 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 21:48, 07 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | a Michał ma rację |
a ja cofam, bo sądziłem, ze Michał zmierza w innym kierunku, a nie dowodzenia, ze nic w sensie absolutnym jeszcze nie udowodniono, bo dla teisty absolut to Bóg, a dla "ateisty" często nawet prawda obiektywna nie istnieje - więc nie wiem, co w ten sposób chce wykazać - czyżby znów, ze skoro nie można być niczego pewnym w sposób absolutny, to i istnienia Boga wykluczyć nie można  ?
PS
ale niestety, krasnoludków też nie 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 21:51, 07 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:52, 07 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | lucek napisał: | | a Michał ma rację |
a ja cofam, bo sądziłem, ze Michał zmierza w innym kierunku, a nie dowodzenia, ze nic w sensie absolutnym jeszcze nie udowodniono, bo dla teisty absolut to Bóg, a dla "ateisty" często nawet prawda obiektywna nie istnieje - więc nie wiem, co w ten sposób chce wykazać - czyżby znów, ze skoro nie można być niczego pewnym w sposób absolutny, to i istnienia Boga wykluczyć nie można ? |
Coś tu mnie znowu nadinterpretujesz. Nie poczuwam się do żadnego z kierunków pójścia rozumowaniem, które nakreśliłeś w tym cytacie.
Tak w ogóle to uważam, że wypowiedź ma sens tylko DO POZIOMU WŁASNEGO ROZUMIENIA SFORMUŁOWAŃ. Jeśli ktoś umie nadać (wewnętrznie) sens np. sformułowaniu "absolut to Bóg", to może i wie o czym mówi. Dla większości osób to stwierdzenie oznacza wyjaśnienie jednego niezrozumiałego innym niezrozumiałym w bardzo podobnym stopniu. Dlatego ja nie użyłbym tego sformułowanie - nawet nie dlatego, że uważałbym je za fałszywe, ale za nieinformujące.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:53, 07 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:56, 07 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Coś tu mnie znowu nadinterpretujesz. |
ale na prawdę jestem ciekawy co w ten sposób chciałeś Irbisolowi wykazać? napisz proszę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:46, 07 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Coś tu mnie znowu nadinterpretujesz. |
ale na prawdę jestem ciekawy co w ten sposób chciałeś Irbisolowi wykazać? napisz proszę. |
Irbisol jest (chyba) przekonany, że koncepcje religijne i te dotyczące wiedzy o świecie są na przeciwnych biegunach. Religia miałaby być dziedziną kompletnie wyfantazjowaną, nie opartą na żadnym doświadczalnym aspekcie, zaś nauka (tu fizyka) miałaby być konstrukcją, w której arbitralność jest wyjątkową rzadkością (może nawet jest przekonany, że jej tam w ogóle nie ma), wszystko pięknie z siebie wynika, prawa dają się udowodnić, mamy pełną logiczną kompletność i spójność.
Ja z kolei widzę te dwie dziedziny, w całej tej epistemologicznej układance, o wiele bliżej siebie, niż to się ludziom zazwyczaj wydaje.
Jeśli chodzi o fizykę, to jest w niej tak wiele arbitralności wszelakich, że - jakby to przypasować do naiwnych przekonań - "aż włos się jeży". Podstawowe prawa i zasady fizyki są zwyczajnie zapostulowane, nie mają swojego dowodu.
Generalnie to chyba fajnie się stało, że się Irbisol tak teistom ze swoją deklaracją udowodnienia zasady zachowania pędu podłożył. Gdyby inicjatywa wynikła ze strony teistów, to by nie miało to ani smaku, ani mocy. A warto jest po prostu temu gmachowi fizyki się przyjrzeć - jak on działa:
- zasady dotyczące przestrzeni - zostały założone
- zasady dotyczące traktowania czasu - zostały założone
- koncepcja układu odniesienia (niezbędna w rozpatrywaniu zagadnień teorii względności) - została założona
- podstawowe równanie fizyki kwantowej (równanie Schroedingera) zostało wymyślone - zapostulowane i nie ma nań dowodu (równanie Diraca jest modyfikacją równania Schroedingera więc dziedziczy po nim postulatywny charakter).
- model standardowy - to zbiór założeń, połączonych regułami
- teoria względności (ogólna) może być wywiedziona z rachunku wariacyjnego zastosowanego do tensora energii - pędu, ale sam ten tensor, jak i użycie zasady wariacyjnej jest już postulatem (jak i reszta całego modelu matematycznego).
Tych wszystkich założeń nie ma jak dowieść, a nawet gdyby w przyszłości pojawiła się poszukiwana teoria wszystkiego, łącząca podstawowe teorie fizyczne, to ona z kolei też byłaby założona.
Teraz jeśli chodzi o religię. Tutaj też mamy założenia - o istnieniu "uniwersum duchowości", połączone osobą Boga. Są założenia o trwałości świadomości mimo śmierci ciała (nieśmiertelność duszy) i powiązaniu tejże świadomości z wyborami, jakich ona dokonała (koncepcja grzechu, winy, dalej odkupienia).
Jeśli coś dowodzimy w jakiejkolwiek (!) teorii, to robimy to założeniami owej teorii, badając spójność logiczną twierdzenia z tymi założeniami. Założenia - jak to założenia - są właśnie założone, a nie wzięte z rezerwuaru absolutnej pewności.
Można by ogólnie powiedzieć, że zawsze rozumujemy WIARĄ w model, jaki opisuje daną dziedzinę myśli.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:54, 08 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:21, 07 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Tych wszystkich założeń nie ma jak dowieść, a nawet gdyby w przyszłości pojawiła się poszukiwana teoria wszystkiego, łącząca podstawowe teorie fizyczne, to ona z kolei też byłaby założona. |
to jeszcze jednego nie rozumie - to rozumiesz czy nie rozumiesz pojecie absolut ?
bo jeśli odpowiesz, ze nie rozumiesz to zapytam co to znaczy dowieść bez założeń? i jak możesz sobie taki "dowód" wyobrazić ?
a jeśli chodzi o podobieństwo nauki i religii, to jej dogmatyka jest odpowiednikiem metodologii w nauce, a jej wytworem (nie pamiętam jak to określił Irbisol porównując z zasadą zachowania pędu) jest życie jednostki i/w społeczeństwa/e
na marginesie, jesli wszystko jest wiarą, to albo "wiara" albo "wiedza" jest pojęciem nadmiarowym
PS
| Cytat: | | a jeśli chodzi o podobieństwo nauki i religii, to jej dogmatyka jest odpowiednikiem metodologii w nauce, a jej wytworem (nie pamiętam jak to określił Irbisol porównując z zasadą zachowania pędu) jest życie jednostki i/w społeczeństwa/e |
oczywiście moim zdaniem - jak wszystko inne co napisałem
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 23:25, 07 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6058
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:30, 08 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | zwyczajnie zapostulowane, nie mają swoje dowodu. |
Chyba nie widzisz różnicy pomiędzy postulatami które są po to by wyjaśnić powtarzalne w eksperymencie obserwacje, a dogmatami religii.
Oczywiście, dogmaty mogą być do czegoś innego, niż do opisu świata potrzebne. Problem jest jednak następujący:
Twoja religia ma to do siebie, że wisi na zupełnie fantazyjnych głupotach, które musisz przyjąć i którym zaprzeczyć nie możesz. Ośmieszasz się próbując je uzasadniać, np. Boga jako realnie istniejący byt osobowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:52, 08 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | zwyczajnie zapostulowane, nie mają swoje dowodu. |
Chyba nie widzisz różnicy pomiędzy postulatami które są po to by wyjaśnić powtarzalne w eksperymencie obserwacje, a dogmatami religii.
Oczywiście, dogmaty mogą być do czegoś innego, niż do opisu świata potrzebne. Problem jest jednak następujący:
Twoja religia ma to do siebie, że wisi na zupełnie fantazyjnych głupotach, które musisz przyjąć i którym zaprzeczyć nie możesz. Ośmieszasz się próbując je uzasadniać, np. Boga jako realnie istniejący byt osobowy. |
Widzę różnicę między założeniami religii i nauki, ale obawiam się, że Ty tej akurat różnicy nie dostrzegasz. W każdym razie dalej, zamiast argumentów merytorycznych, serwujesz garść epitetów w stylu "fantazyjne głupoty", czy "ośmieszasz się". Obawiam się, że dla Ciebie nazwanie czegoś "fantazyjną głupotą" samo w sobie wydaje się argumentem.
Jak rozumiem takie podejście ad personam coś tam pomaga Ci ukryć, jakoś daje szansę "wyjście z twarzą", ale to Twoje wrażenie. Ja w tym nie widzę niczego poza bezradnością intelektualną dyskutanta (choć może ktoś Cię tu poprze, może go przekonałeś, że pomysł z nazwaniem czyichś argumentów "ośmieszasz się" sam w sobie czegoś tam specjalnego dowodzi).
Nie odwinę się żadnym innym epitetem, więc w dziedzinie kombinowania nazw wygrałeś. W zakresie tworzenia uzasadnień merytorycznych, niestety poległeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6058
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:05, 08 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | zwyczajnie zapostulowane, nie mają swoje dowodu. |
Chyba nie widzisz różnicy pomiędzy postulatami które są po to by wyjaśnić powtarzalne w eksperymencie obserwacje, a dogmatami religii.
Oczywiście, dogmaty mogą być do czegoś innego, niż do opisu świata potrzebne. Problem jest jednak następujący:
Twoja religia ma to do siebie, że wisi na zupełnie fantazyjnych głupotach, które musisz przyjąć i którym zaprzeczyć nie możesz. Ośmieszasz się próbując je uzasadniać, np. Boga jako realnie istniejący byt osobowy. |
Widzę różnicę między założeniami religii i nauki, ale obawiam się, że Ty tej akurat różnicy nie dostrzegasz. W każdym razie dalej, zamiast argumentów merytorycznych, serwujesz garść epitetów w stylu "fantazyjne głupoty", czy "ośmieszasz się". Obawiam się, że dla Ciebie nazwanie czegoś "fantazyjną głupotą" samo w sobie wydaje się argumentem.
Jak rozumiem takie podejście ad personam coś tam pomaga Ci ukryć, jakoś daje szansę "wyjście z twarzą", ale to Twoje wrażenie. Ja w tym nie widzę niczego poza bezradnością intelektualną dyskutanta (choć może ktoś Cię tu poprze, może go przekonałeś, że pomysł z nazwaniem czyichś argumentów "ośmieszasz się" sam w sobie czegoś tam specjalnego dowodzi).
Nie odwinę się żadnym innym epitetem, więc w dziedzinie kombinowania nazw wygrałeś. W zakresie tworzenia uzasadnień merytorycznych, niestety poległeś. |
Czyżbyś miał jakiś argument za istnieniem swojego Boga? Czy gdyby Boga nie było, cokolwiek miałoby dla Ciebie sens?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:06, 08 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał napisał: | | Tych wszystkich założeń nie ma jak dowieść, a nawet gdyby w przyszłości pojawiła się poszukiwana teoria wszystkiego, łącząca podstawowe teorie fizyczne, to ona z kolei też byłaby założona. |
to jeszcze jednego nie rozumie - to rozumiesz czy nie rozumiesz pojecie absolut ? |
Mam dość mętne wyobrażenie tego, czym "jest" absolut - dość luźną intuicję. Właściwie to nawet nie wiem, czy słowo "jest" tutaj pasuje, bo widzę dość szeroki zakres możliwych desygnatów dla tego pojęcia.
| lucek napisał: | | bo jeśli odpowiesz, ze nie rozumiesz to zapytam co to znaczy dowieść bez założeń? i jak możesz sobie taki "dowód" wyobrazić ? |
To pytaj.
Nie umiem sobie wyobrazić dowodu bez założeń.
| lucek napisał: | a jeśli chodzi o podobieństwo nauki i religii, to jej dogmatyka jest odpowiednikiem metodologii w nauce, a jej wytworem (nie pamiętam jak to określił Irbisol porównując z zasadą zachowania pędu) jest życie jednostki i/w społeczeństwa/e
|
Tu byłaby między nami zgodność.
| lucek napisał: | na marginesie, jesli wszystko jest wiarą, to albo "wiara" albo "wiedza" jest pojęciem nadmiarowym
|
Nie wszystko "jest" wiarą, ale
WSZYSTKO ASPEKT WIARY W SOBIE MUSI ZAWIERAĆ. Ale wiara jest jedynie częścią, początkowym impulsem rozumowania.
Wiedza wynika z założeń, ale nie jest z założeniami tożsama.
Można by tu użyć porównania, w którym jest plan architektoniczny i budynek, który powstaje na jego podstawie. Wiara, założenia są takim "planem". Wiedza (w uproszczonej postaci) jest tym, co z owego planu powstanie.
Piszę, że tak jest w uproszczonej postaci, bo wiedza może zawierać wiele różnych planów - może dotyczyć wielu założeń, nieraz konkurencyjnych, albo komplementarnych. Fizyk musi nieraz wybrać, jaki model zastosuje, czyli jakim zestawem założeń się posłuży. Raz będzie to model nie uwzględniający kształtu obiektu (model punktu materialnego) ale juz w innym przypadku ten kształt uwzględni (model ciała sztywnego), a nawet czasem także zmiany tego kształtu (model ciał elastycznych, odkształceń). Wiedza to takze takie "wachlowanie" różnymi modelami, zastanawianie się, czy dla danego problemu są poprawne, czy nie. Czasem jest taka sytuacja, że w ogóle nie wiadomo, jaki model zastosować, czyli jakie założenia przyjąć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 1:17, 08 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Nie umiem sobie wyobrazić dowodu bez założeń.
|
ja też nie, ale wiem, że każda moja systematyka jet tylko w przybliżeniu zgodna z tym co wiem-doświadczam, nie obejmuje wszystkiego, zawsze coś pomija - upraszcza
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:23, 08 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Czyżbyś miał jakiś argument za istnieniem swojego Boga? Czy gdyby Boga nie było, cokolwiek miałoby dla Ciebie sens? |
Mam moje wewnętrzne (!) argumenty za istnieniem Boga.
Gdyby Boga nie było, czy byłby jakiś sens?... 
Sens dla mnie atrakcyjny, raczej nie. Poza tym nie do końca umiem sobie wyobrazić jak to by miało być, żeby Boga nie było. Ale mogę sobie taką sytuację wymodelować, powiedzmy jako to, co proponuje nam naturalizm. Czyli zakładam, że mamy uniwersum, w którym świadomość jest ukoronowaniem miliardów lat ewolucyjnej walki o przetrwanie, zaś byt tej świadomości jest mgnieniem czasu w trudnym do wyobrażenia czasie istnienia Wszechświata. Tak sobie wyobrażając istnienie, odczuwam raczej coś w rodzaju bezsensu - nie chcę takiego wszechświata i takiego mojego w nim istnienia. Mam okrutną, bezpardonową walkę o przetrwanie, poniżanie konkurujących ze mną istot świadomych potraktować jako nadrzędny paradygmat?...
- nie jestem pewien, czy w takim układzie w ogóle cieszyłby mnie fakt owego przetrwania... Skoro już mam żyć w tym ciągłym stresie i walce, to śmierć wcale nie jawi się jaka takie złe rozwiązanie. Chyba wolałbym nie istnieć, niż istnieć "poganiany" nieustannie strachem, agresją, perspektywa śmierci szybszej, albo wolniejszej.
Chcę tu jednak zwrócić uwagę na to, że to nie jest wcale wg mnie argumentem za istnieniem Boga. Jest pewną - niezależną - okolicznością i odpowiedzią na Twoje pytanie. Ale nie dlatego wierzę w Boga, że nie podoba mi się świat bez Niego. Zależność jest w inną stronę - najpierw akceptuję świat, w którym jest Bóg, a potem - gdy już sobie wymodelowałem co ten świat sobą reprezentuje - porównuję go ze światem, w którym Boga nie ma. Ten drugi wychodzi mniej atrakcyjny, co - w czystych emocjach - trochę jakby potwierdza mi, że fajnie wybrałem, ale nie jest argumentem bazowym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6058
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:32, 08 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Czyżbyś miał jakiś argument za istnieniem swojego Boga? Czy gdyby Boga nie było, cokolwiek miałoby dla Ciebie sens? |
Mam moje wewnętrzne (!) argumenty za istnieniem Boga.
Gdyby Boga nie było, czy byłby jakiś sens?...
Sens dla mnie atrakcyjny, raczej nie. Poza tym nie do końca umiem sobie wyobrazić jak to by miało być, żeby Boga nie było. Ale mogę sobie taką sytuację wymodelować, powiedzmy jako to, co proponuje nam naturalizm. Czyli zakładam, że mamy uniwersum, w którym świadomość jest ukoronowaniem miliardów lat ewolucyjnej walki o przetrwanie, zaś byt tej świadomości jest mgnieniem czasu w trudnym do wyobrażenia czasie istnienia Wszechświata. Tak sobie wyobrażając istnienie, odczuwam raczej coś w rodzaju bezsensu - nie chcę takiego wszechświata i takiego mojego w nim istnienia. Mam okrutną, bezpardonową walkę o przetrwanie, poniżanie konkurujących ze mną istot świadomych potraktować jako nadrzędny paradygmat?...
- nie jestem pewien, czy w takim układzie w ogóle cieszyłby mnie fakt owego przetrwania... Skoro już mam żyć w tym ciągłym stresie i walce, to śmierć wcale nie jawi się jaka takie złe rozwiązanie. Chyba wolałbym nie istnieć, niż istnieć "poganiany" nieustannie strachem, agresją, perspektywa śmierci szybszej, albo wolniejszej.
Chcę tu jednak zwrócić uwagę na to, że to nie jest wcale wg mnie argumentem za istnieniem Boga. Jest pewną - niezależną - okolicznością i odpowiedzią na Twoje pytanie. Ale nie dlatego wierzę w Boga, że nie podoba mi się świat bez Niego. Zależność jest w inną stronę - najpierw akceptuję świat, w którym jest Bóg, a potem - gdy już sobie wymodelowałem co ten świat sobą reprezentuje - porównuję go ze światem, w którym Boga nie ma. Ten drugi wychodzi mniej atrakcyjny, co - w czystych emocjach - trochę jakby potwierdza mi, że fajnie wybrałem, ale nie jest argumentem bazowym. |
Czyli Twoja religia, bez Boga jako coś realnie istniejącego, traci sens. Jak to świadczy o jej głębi, o jej stosunku do duchowości?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:34, 08 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Czyli Twoja religia, bez Boga jako coś realnie istniejącego, traci sens. Jak to świadczy o jej głębi, o jej stosunku do duchowości? |
Nie wiem, jak świadczy. Ja tu nie widzę problemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6058
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:39, 08 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Czyli Twoja religia, bez Boga jako coś realnie istniejącego, traci sens. Jak to świadczy o jej głębi, o jej stosunku do duchowości? |
Nie wiem, jak świadczy. Ja tu nie widzę problemu. |
Modlisz się do obrazka, czcisz figurkę. Im bardziej się na tym przedmiocie zafiksujesz, tym bardziej jesteś "pro" w swojej religii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:48, 08 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Czyli Twoja religia, bez Boga jako coś realnie istniejącego, traci sens. Jak to świadczy o jej głębi, o jej stosunku do duchowości? |
Nie wiem, jak świadczy. Ja tu nie widzę problemu. |
Modlisz się do obrazka, czcisz figurkę. Im bardziej się na tym przedmiocie zafiksujesz, tym bardziej jesteś "pro" w swojej religii. |
Masz mylne wyobrażenie względem tego, do czego się modlę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6058
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:50, 08 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Czyli Twoja religia, bez Boga jako coś realnie istniejącego, traci sens. Jak to świadczy o jej głębi, o jej stosunku do duchowości? |
Nie wiem, jak świadczy. Ja tu nie widzę problemu. |
Modlisz się do obrazka, czcisz figurkę. Im bardziej się na tym przedmiocie zafiksujesz, tym bardziej jesteś "pro" w swojej religii. |
Masz mylne wyobrażenie względem tego, do czego się modlę. |
Nie wyprowadzasz mnie z błędu tym co piszesz. Skoro dla Ciebie Bóg musi być realny żeby miał sens, a ogólnie realny być nie musi, to zafiksowałeś się na jakiejś figurce.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 1:58, 08 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:55, 08 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W każdym razie, Irbisol ze swoją deklaracja udowodnienia zasady zachowania pędu, raczej nie wiedział na co się porywa... |
Ot i cały Michał - ja piszę jedno, on czyta co innego. A później przez wiele postów ma okazję na pisanie elaboratów nie o tym, co ja myślę, tylko o tym, co sam sobie ubzdurał.
Napisałem wyraźnie, że mogę ZWERYFIKOWAĆ zasadę zachowania pędu (ona się objawia). Czyli pokazać ci doświadczalnie, że ta zasada działa.
A nie że udowodnię, że jest ona absolutna.
Z twojej strony oczekuję ANALOGICZNEJ weryfikacji (objawienia). Czyli gdyby ukazał mi się anioł i zabrał na krótką wycieczkę po niebie, to wtedy uznałbym, że jesteśmy kwita.
A to, co ty robisz, to analogia takiego zachowania z mojej strony: to teraz UDOWODNIJ mi, że ten anioł, Bóg i niebo istnieją zawsze i są obiektywne.
Mamy zatem dwa zachowania weryfikujące i dwa dowodzące (każdy z nas po dwa). Zadeklarowałem się co do weryfikującego, a ty byś chciał - nie wiadomo na jakiej podstawie - dowodzące. Mimo że do weryfikującego ze swojej strony nawet nie podszedłeś.
To jest właśnie ta asymetria nauki i teizmu, która cały czas ci umyka. A bronisz się przed tą asymetrią wymagając od nauki coś nieadekwatnego do tego, co sam możesz zaprezentować. Później powstają bzdury typu "dogmatyka religii jest dokładnie tym samym czym metodologia dla nauki". Ciekawi mnie jedynie, w jaki sposób sami siebie przekonujecie, robiąc tak trywialne błędy.
--------
Co do pytania O.K. o zasadę zachowania pędu przy zderzeniu niesprężystym - człowieku, nie załamuj mnie. Myślałem o tym paradoksie może 5 sekund. Zasada jest zachowana.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:07, 08 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ciekawi mnie jedynie, w jaki sposób sami siebie przekonujecie, robiąc tak trywialne błędy. |
niestety Irbisolu trywialne błędy robisz i ty (tj. z Michałem, beze mnie ), polegające głównie na tym, co zarzucasz (i słusznie moim zdaniem) Michałowi
"dogmatyka religii jest dokładnie tym samym czym metodologia dla nauki"
to ja tak twierdzę i zupełnie innych powodów niż te, dla których Michałowi wydaje się, że się ze mną zgadza
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 10:23, 08 Gru 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:19, 08 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W każdym razie, Irbisol ze swoją deklaracja udowodnienia zasady zachowania pędu, raczej nie wiedział na co się porywa... |
Ot i cały Michał - ja piszę jedno, on czyta co innego. A później przez wiele postów ma okazję na pisanie elaboratów nie o tym, co ja myślę, tylko o tym, co sam sobie ubzdurał.
Napisałem wyraźnie, że mogę ZWERYFIKOWAĆ zasadę zachowania pędu (ona się objawia). Czyli pokazać ci doświadczalnie, że ta zasada działa.
A nie że udowodnię, że jest ona absolutna.
Z twojej strony oczekuję ANALOGICZNEJ weryfikacji (objawienia). Czyli gdyby ukazał mi się anioł i zabrał na krótką wycieczkę po niebie, to wtedy uznałbym, że jesteśmy kwita.
A to, co ty robisz, to analogia takiego zachowania z mojej strony: to teraz UDOWODNIJ mi, że ten anioł, Bóg i niebo istnieją zawsze i są obiektywne.
Mamy zatem dwa zachowania weryfikujące i dwa dowodzące (każdy z nas po dwa). Zadeklarowałem się co do weryfikującego, a ty byś chciał - nie wiadomo na jakiej podstawie - dowodzące. Mimo że do weryfikującego ze swojej strony nawet nie podszedłeś.
To jest właśnie ta asymetria nauki i teizmu, która cały czas ci umyka. A bronisz się przed tą asymetrią wymagając od nauki coś nieadekwatnego do tego, co sam możesz zaprezentować. Później powstają bzdury typu "dogmatyka religii jest dokładnie tym samym czym metodologia dla nauki". Ciekawi mnie jedynie, w jaki sposób sami siebie przekonujecie, robiąc tak trywialne błędy. |
Jeśli o to Ci chodziło, to faktycznie będzie w tym miejscu asymetria pomiędzy nauką i religią. Weryfikacje religijne nie działają na żądanie, a do tego charakter owych weryfikacji jest zwykle subiektywny. Czasem na to potrzeba całego życia, aby stwierdzenia religijne doczekały się weryfikacji.
Nie chcesz wziąć pod uwagę podstawowej różnicy pomiędzy nauką i religią, a przez to wychodzą nieadekwatne oczekiwania:
- domeną, w której działają nauki przyrodnicze jest materia
- domeną działania religii jest świadomość.
Ta różnica wiele tłumaczy w zakresie weryfikacji. Bo materia jest czymś bezwolnym, dającym swobodną możliwość manipulacji. Zatem można ją sobie testować do woli.
Jeśli działania obejmują sferę świadomości, to reguły będą drastycznie odmienne - każda świadomość jest jednostkowa, unikalna, nie ma tu luksusu powtarzalności reguł w postaci znanej z działania względem materii. Tzn. jakaś forma powtarzalności daje się wyprowadzić, ale będzie to powtarzalność w bardzo ogólnej, mało ścisłej postaci. Drugi problem z weryfikacją zagadnień świadomościowych, to kwestia etyczna - nie wszystko możemy na świadomości przetestować, bo gdy zbliżamy się do obszarów potencjalnej krzywdy, to - z przyczyn oczywistych - nie na wszystkie działania możemy sobie pozwolić.
Podobny problem problem, można by rzec że jest to coś pośredniego pomiędzy działaniem w domenie świadomości i materii, pojawia się w badaniach medycznych. Tam doświadczenia są utrudnione, hipotezy weryfikuje się nie wprost - np. sprawdzając je in vitro, bądź na zwierzętach. Dlatego tak trudno jest zweryfikować nowe terapie, znaleźć przyczyny chorób. Szczególnie w przypadku rzadkich schorzeń sytuacja jest bardzo niekomfortowa - one się zdarzają w sposób niemożliwy do przewidzenia, a my najczęściej możemy jedynie po fakcie wyciągać wnioski. Wiele przypadków jest zupełnie nie powtarzalnych - książki medyczne pełne są opisów jakichś wyjątkowych zdarzeń medycznych, z których wynikły ważne wnioski - np. jakie były efekty wbicia się w mózg kilkunastocentymetrowego pręta stalowego, przecięcia ważnych zwojów nerwowych, zastosowania niebezpiecznego środka chemicznego.
Religijne tezy dotyczą bardzo często CAŁOŚCI ŻYCIA, w tym rozliczenia tego życia. One zatem nie będą funkcjonowały (w poprawnej, konkluzywnej postaci) gdzieś tam w środku życia. To powoduje, że weryfikacja stwierdzeń religijnych nie będzie możliwa na żądanie.
Co ciekawe w nauce też mamy ten element, choć w słabszej postaci. Nie wszystkie weryfikacje tez naukowych dają się wykonać wtedy, gdy tezy sformułowano - na odkrycie fal grawitacyjnych trzeba było czekać ponad wiek od momentu, gdy hipotezę ich istnienia sformułowano. Podobnie było z potwierdzeniem istnienia neutrina, bozonu Higgsa i wielu innych przewidywań, które czekały nieraz wiele lat na swoje doświadczalne weryfikacje.
Ale oczywiście nie będę się upierał, że nauka i religia pod względem weryfikacji funkcjonuje tak samo. Nie funkcjonuje tak samo, bo odnosi się do innych domen.
Można sobie chcieć, aby to, co dotyczy świadomości, żywych istot funkcjonowało tak samo jak bezosobowa materia, aby dawało się tym dowolnie zarządzać i testować. To chciejstwo jednak (trochę z wyjątkiem incydentalnych sytuacji, pochodzących z koszmaru wojny, gdy ludzi poddawano nieludzkim testom w obozach koncentracyjnych) musi ulec ograniczeniom etycznym i odrębności domen, na których działamy. I nie ma na to rady. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:47, 08 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | Nie chcesz wziąć pod uwagę podstawowej różnicy pomiędzy nauką i religią, a przez to wychodzą nieadekwatne oczekiwania:
- domeną, w której działają nauki przyrodnicze jest materia
- domeną działania religii jest świadomość. |
nie do końca - Irbisol chciał, żeby mu się objawił "anioł", to ja mu anioła objawię - zresztą gdyby myślał samodzielnie (lub nie udawał, że nie potrafi - czego nie wiem) to w zasadzie już mu go podsunąłem stwierdzając, że tak jak "nauki" tak i "anioła" nie zobaczy bo to byty tego samego porządku - to idee, elementy środowiska człowieka (na które składa się również środowisko kulturowe), oddziałujące na człowieka i podlegające subiektywnej interpretacji, będące elementami jego doświadczenia ....
we współczesnej "nauce" aniołowi, chyba najlepiej odpowiada "naukowy" mem (takie "odkrycie ameryki" dla co niektórych)
Michale, różnicy, o której piszesz chyba jednak nie ma - są konkurencyjne idee, dla tych, którzy odczuwają potrzebę konkurencji, memów nimi rządzących - a nie Boga Prawdziwego (jak ktoś w kawiarni napisał )
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 13:09, 08 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:57, 08 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał napisał: | Nie chcesz wziąć pod uwagę podstawowej różnicy pomiędzy nauką i religią, a przez to wychodzą nieadekwatne oczekiwania:
- domeną, w której działają nauki przyrodnicze jest materia
- domeną działania religii jest świadomość. |
nie do końca - Irbisol chciał, żeby mu się objawił "anioł" |
Rozumiem to wymaganie. W naukach przyrodniczych ma ono uzasadnienie - bo rozumowanie oparta jest o:
- paradygmat wątpienia (nie przyjmujemy niczego, na co nie ma wystarczających przesłanek)
- paradygmat weryfikacji - rzeczywistość musi "odpowiedzieć" na nasze pytanie względem niej, okazując się z wyznaczonej przez model strony. Jeśli tak się stanie, to model jest słuszny.
- paradygmat niezależności - zakładamy, że rzeczywistość jest niezależna od nas, my na niej działamy, ona odpowiada, co daje efekt obiektowości - każdy element tej układanki daje się wyseparować z tła, jako osobne indywiduum. Potem my ustalamy relacje pomiędzy indywiduami - obiektami.
Model w naukach przyrodniczych to zestaw obiektów i relacji między nimi, a my sprawdzamy, na ile nasze teoretyczne przewidywania dotyczące zachodzących relacji są spełniane w rzeczywistym świecie. Stawiamy pytania rzeczywistości, a rzeczywistość powinna na nie odpowiedzieć.
Problem w tym, że religia działa w innej domenie, stawia sobie znacząco inne pytania. Te pytania w stylu światopoglądowym funkcjonują na wyższym poziomie abstrakcji.
W naukach przyrodniczych, mając model, możemy tym modelem weryfikować nasze stwierdzenia na temat rzeczywistości. Ale teraz pojawia się pytanie: skąd wziął się sam model?
Naiwne podejście, które promuje Irbisol odpowiada na to pytanie w stylu: model bierze się z tego samego rodzaju rozważań, co stwierdzenia wewnątrz modeli - co polegałoby na budowaniu pytań, a potem sprawdzaniu zgodności przewidywań teoretycznych z odpowiedzią jaką dała zewnętrzna rzeczywistość. To podejście jest naiwne, bo ignoruje okoliczność absolutnie podstawową NIE MAMY W CZYM WYPROWADZAĆ PYTAŃ, nie mamy modelu, który by modelował modele (przynajmniej tego ścisłego modelu, w zwykłym znaczeniu słowa). Nie mamy modelu modeli.
Irbisol, niejawnie (a przypuszczam, że także nieświadomie, czyli nie przemyślawszy sprawy od tej strony) to założenie - paradygmat do układanki dodaje. Nie przejmuje się przy tym, że modelu modeli nie ma i raczej nie będzie. Zamiast tego, mamy BARDZO OGÓLNE WYTYCZNE - różne koncepcje epistemologiczne, a także własne (subiektywne) rozeznanie, doświadczenie, intuicję. Nic pewnego, "twardego" nie mamy.
Wyłanianie modeli odbywa się na innych zasadach, niż działanie gotowymi modelami. Gotowy model (w poprawnej, pełnej postaci) ma swoją aksjomatykę, ma znane reguły przejścia, zdefiniowane relacje i obiekty.
Tego w ogóle nie ma na etapie poszukiwania zasad tworzenia modeli, czyli na etapie budowy światopoglądu. Tu się dopiero zastanawiamy, czemu damy preferencję, a co zignorujemy, co wydaje się być "sygnałem" myśli, a co jej "szumem".
Dlatego podstawowym narzędziem na poziomie światopoglądowym jest WIARA. Ona jakoś współzawodniczy z wątpliwością, z nieufnością, ale być musi. Na etapie gotowego modelu wiara jawnie nie występuje, ściślej występuje jako element zbiorczy - PRZYJĘCIE MODELU - uwierzyliśmy w model. Ale dalej, jak już model mamy, to się nie zastanawiamy, czy jest słuszny, tylko go stosujemy.
Na etapie gdy modelu nie mamy jest dokładnie odwrotnie - wtedy wiara jest elementem rozumowania, gra "pierwsze skrzypce". Światopogląd jest swego rodzaju interfejsem pomiędzy osobą, a rozumowaniem. Łączy aspekty osobowe, indywidualne z modelami, czyli tym, co udało się w jakiejś postaci zobiektywizować. Próba rozliczania światopoglądów na wzór rozliczania samych modeli, świadczy jedynie o niezrozumieniu całej tej epistemologicznej układanki.
No i na koniec jeszcze jeden aspekt sprawy. Irbisol zwraca uwagę na to (skądinąd słusznie), że religie liczne tezy formułują w postaci kategorycznych stwierdzeń o istnieniu. Taki tryb formułowania stwierdzeń sugeruje podejście w stylu "wiemy co i jak, mówimy to, że jest tak, a siak", czyli MUSIMY MIEC MODEL. Bo jak się stwierdzenie formułuje, to się formułuje językiem, czyli model (językowy) trzeba uznać za istniejący, a więc mielibyśmy prawo żądać zastosowania owego modelu do weryfikacji stwierdzeń. Cóż miałbym na to odpowiedzieć?...
Moja odpowiedź pewnie nie zadowoli większości (szczególnie ateistów), ale może komuś coś tam rozjaśni. Faktycznie TRYB SFORMUŁOWANIA owych tez ontologicznych w religii jest nieco mylący w tym kontekście. W poprawnej postaci zamiast mówić bezwzględnie "istnieje Bóg", należałoby ową myśl formułować w postaci akcentującej subiektywną formę stwierdzenia: "wierzę w istnienie Boga" (a jeszcze ściślej: wierzę w istnienie Boga i całej tej rzeczywistości duchowej, jaką to pierwsze istnienie niesie). Ale ludzie mówią skrótowcami, nieprecyzyjnie, a dodatkowo próbują jakoś zadekretować stan swojego umysłu jako obowiązujący. Stąd taka nieścisłość trybu formułowania zrobiła się właściwie normą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:08, 08 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
nie pisałem do ciebie Michale tylko do Irbisola, mnie nie nabierzesz, wiem, że jesteś intelektualnym impotentem, a tych co swoją "głębią" przekonasz, mam akurat w głębokim poważaniu ... co najwyżej jetem ciekawy, co sam myślisz o sobie, szczęśliwy chyba nie jesteś skoro tu jesteś 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:33, 08 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Co do pytania O.K. o zasadę zachowania pędu przy zderzeniu niesprężystym - człowieku, nie załamuj mnie. Myślałem o tym paradoksie może 5 sekund. Zasada jest zachowana. |
Chodziło o zderzenie sprężyste.
Błąd, nie jest. Ściana pozostaje ścianą, i się nie rusza. Piłka natomiast odbija się sprężyście, zgodnie z prawem odbicia, składowa pędu równoległa do ściany pozostaje niezmieniona, składowa prostopadła zmienia znak na przeciwny. Pęd, jako wielkość wektorowa, nie jest zachowany. Za to jest zachowana energia.
Wiążę się to z asymetrią przestrzeni w jednym kierunku, jaki stanowi ściana. Ponieważ jest asymetria, nie ma warunków do zastosowania Twierdzenia Noether, i nie da się stąd wyprowadzić odpowiedniej całki ruchu (przy okazji, nie oznacza to, że tejże całki ruchu być nie może) -skłądowej pędu w kierunku prostopadłym do ściany. Natomiast energia -powiazana z symetrią w czasie -oraz skłądowa pędu równoległa do ściany, są zachowane (z czego można wyprowadzić, że przy odbiciu skąłdowa pędu prostopadła do ściany zmienia znak).
Przy zderzeniu niesprężystym (piłka skleja się ze ścianą i może się poruszać tylko wzdłuż niej) dodatkowo nie mamy symetrii w czasie (po momencie zderzenia obowiązują inne prawa niż przed), i energia nie jest zachowana (składowa pędu równoległa do ściany jest zachowana, składowa prostopadła przyjmuje wartość 0)
Do szkoły, przemądrzałe ateistyczne matoły!
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 22:51, 08 Gru 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6058
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:05, 08 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Błąd, nie jest. |
Bzdura.
| O.K. napisał: | | Do szkoły, przemądrzałe ateistyczne matoły! |
No ładnie to tak Panie OK?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6058
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:29, 09 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | O.K. napisał: | | Błąd, nie jest. |
Bzdura.
| O.K. napisał: | | Do szkoły, przemądrzałe ateistyczne matoły! |
No ładnie to tak Panie OK? |
Wyjaśniając o co chodzi, Pan OK chciał wymyślić "zaginające" zadanie z fizyki. Podając swoje rozwiązanie, posłużył się założeniem, że ściana jest bryłą sztywną o nieskończonej masie inercyjnej (nie ma czegoś takiego) i zatryumfował dowodząc że w jego uproszczonym rozwiązaniu zasada zachowania pędu nie obowiązuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
