Epistemologia zaufania

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Epistemologia zaufania
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Nie 20:17, 16 Gru 2018 Temat postu:

Cytat:

Zabawne, bo ja od lat niczego innego nie twierdzę, a to ja podobno miałem być przeciwnego zdania (wg Ciebie...)

jasne

wiesz fedora, szanuje bo jest szczery, a ty? nie problem, że niezbyt rozgarnięty intelektualnie jesteś, ale w tym, że wyjątkowo zakłamany i szujowaty....

Cytat:

To Ty tłumaczyłeś mi i Wujowi, że:

oczywiście

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Nie 21:03, 16 Gru 2018 Temat postu:

Proszę geniuszu to mój post sprzed 12 lat:

Wysłany: Nie 0:11, 02 Kwi 2006 napisał:

Wuju wybacz lenistwo - moze to szybciej pozwoli zrozumieć co mam na myśli - w rozróżnieniu

"wiary" i "osobistego poznania", potem jeszcze o wynikających konsekwencja...

- Kiedyś, przy innej okazji, napisałem coś takiego:

1° Każde poznanie tzw. naukowe również zawsze pozostaje modelem (zbiorem pojęć będącym tylko odzwierciedleniem w świadomości zmysłowo postrzeganego otoczenia) - mniej lub bardziej dokładnie opisującym rzeczywistość. Zawsze też pozostaje tylko hipotezą opartą o pewne założenia, które dla tych konkretnych 'prawd naukowych' (tego konkretnego rozumowania) są dokładnie tym samym co dogmat lub aksjomat.

2° W 'naukach społecznych' (tak je sobie nazwę) dochodzi problem, który sam dla siebie nazywam ‘nieoznaczonością’ (przez analogię ze znaną zasadą). Wywodzenie 'wiedzy' o funkcjonowaniu Człowieka (lub społeczeństwa) z jego bezpośredniej obserwacji jest zasadniczym błędem - bo samo opisywanie (poznanie) oddziałowuje na jego funkcjonowanie. Inaczej: opis 'rzeczywistości' wpływa na jego zachowanie Człowieka - w konsekwencji zaś bezpośrednia jej obserwacja zawsze jest tym błędem obciążona. Żaden człowiek nie może być 'obiektywnym' obserwatorem - zawsze jest jednocześnie podmiotem i przedmiotem poznania, a jego ludzkie poznanie zawsze obciążone jego własnymi 'emocjami'.

To co wyżej napisałem, w naukach 'przyrodniczych' czy np. matematyce, ... nie stanowi większego problemu - chociaż, jak wiadomo z historii zdarzało się i pewnie zdarza i tutaj. Prawdopodobnie już nie z przyczyn 'ideologicznych', a bardziej osobistych lub partykularnych interesów różnych 'naukowców'.

3° Rozumienie cudzej wypowiedzi ('naukowej' również) zawsze pozostaje interpretacją słuchającego - jego własnym 'prywatnym' rozumieniem. To rozumienie zaś faktycznie równoważne jest jego własnemu 'prywatnemu' poznaniu oraz ograniczone jak każde poznanie jego własnymi 'możliwościami poznawczymi'... Nie zmienia takiego stanu rzeczy nawet osobiste powtórzenie doświadczenia lub obserwacji 'naukowej'. Zawsze pozostanie ono tylko i wyłącznie 'prywatnym' doświadczeniem. Konsekwencją tego stanu rzeczy jest logicznie oczywisty fakt, że nic takiego jak 'wiedza kolektywna' lub w tym znaczeniu 'wiedza naukowa' istnieć nie może. Każda tzw. wiedza - nie tylko 'naukowa' jest 'prywatnym' doświadczeniem i wiarą, że inni doświadczają 'zmysłowo' świat zewnętrzny w podobny sposób.

4° ...

Logiczną konsekwencją tych i jeszcze innych powodów jest to: to co niektórzy nazywają 'wiedzą naukową', 'faktem naukowym', ... dla człowieka zawsze pozostaje tylko jego 'prywatnym' - osobistym poznaniem - przekonaniem.

'Wiedza naukowa' ma dokładnie taką samą wartość, naturę jak każda inna ideologia lub religia. Jest dokładnie tym samym - osobistym przekonaniem lub identyfikacją z określonymi 'hasłami' - 'wartościami' i konkretnymi ludźmi, oraz wiarą w konkretne autorytety. Ponadto, 'wartości - hasła' funkcjonują tylko w takim stopniu w jakim mogą być wykorzystane w dyskusji (walce) z przeciwnikiem zewnętrznym lub wewnętrznym tj. zastępują pojęcie 'Prawdy Absolutnej'(Najwyższy Autorytet).

Tym co napisałem, nie podważam wartości "poznanie naukowego" - osiągnięć. Stwierdzam tylko, że przymiotnik "naukowy" jest tylko ideologicznym ozdobnikiem, a "Nauka" nową ideologią. Poznanie naukowe niczym nie różni się od jakiegokolwiek "innego" poznania.

który zresztą sam pochwaliłeś

Cytat:

Wto 16:23, 12 Sie 2014: Michał Dyszyński pochwalił posta.
w temacie: Nauka a światopogląd / Czym jest wiara ,czym zalozenie naukowe?
powód: Słuszne uwagi
kliknij tutaj, by zobaczyć posta

Wiesz Michale, a świadomie wysyłam memy

- chcę, żeby mi "ukradli" przemyślenia, ale nie chcę, żeby służyły temu co robisz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:47, 16 Gru 2018 Temat postu:

lucek napisał:

Proszę geniuszu to mój post sprzed 12 lat:

Wysłany: Nie 0:11, 02 Kwi 2006 napisał:

Wuju ...

Tym co napisałem, nie podważam wartości "poznanie naukowego" - osiągnięć. Stwierdzam tylko, że przymiotnik "naukowy" jest tylko ideologicznym ozdobnikiem, a "Nauka" nową ideologią. Poznanie naukowe niczym nie różni się od jakiegokolwiek "innego" poznania.

który zresztą sam pochwaliłeś

Cytat:

Wto 16:23, 12 Sie 2014: Michał Dyszyński pochwalił posta.
w temacie: Nauka a światopogląd / Czym jest wiara ,czym zalozenie naukowe?
powód: Słuszne uwagi
kliknij tutaj, by zobaczyć posta

Wiesz Michale, a świadomie wysyłam memy

- chcę, żeby mi "ukradli" przemyślenia, ale nie chcę, żeby służyły temu co robisz

Pochwaliłem, bo mi się podobało Twoje wtedy opisanie, a także dlatego, że sam uważam podobnie (może nie identycznie, względnie podobnie). Wuj uważa, z tego co mi wiadomo, podobnie do nas obojga w tej kwestii.

Dalej więc nie rozumiem Twojego sformułowania poprzedniego:

Cytat:

pamiętam, jak tłumaczyłem to tobie czy wujowi, gdzie nie mogliście zrozumieć, że dowód jest dowodem jedynie w zakresie aksjomatyki na jakiej się opiera, ta jest przyjętą bez dowodu

Ja o tym piszę, co zostało pogrubione.
Na jakiej zasadzie przypisujesz Wujowi i mi ową "niemoc zrozumienia" w ww kwestii? (skoro my obaj właśnie o tym piszemy i to twierdzimy...)
Masz jakieś podstawy aby to twierdzić?

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:48, 16 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Nie 23:59, 16 Gru 2018 Temat postu:

Michał napisał:

Dalej więc nie rozumiem Twojego sformułowania poprzedniego:

Cytat:

na tej co w pierwszym cytacie, nie wiem, który od którego się nauczył, ale gdy brak mu sensownych argumentów przestaje rozumieć :mrgreen:

wuj najbardziej sensownego, poza nierozumieniem, jakiego użył, było : "podrywanie autorytetu nauki"

zresztą, wiadomo, ze nadal nie będziesz rozumiał ...

..... a że nico inne to zauważyłem - ten:
że doświadczenia dostępne "nauce" to nieznaczący wycinek rzeczywistości - ale też nie wiem, czy to twój, czy fedora, bo to fedor neguje sensowność indukcyjnego rozumowania, a nie ty

a to akurat prawda, jeśli 'nauka' miałaby służyć czemuś więcej niż tylko pragmatyce poznawczej

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pon 9:23, 17 Gru 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Jeżeli chcę sprawdzić, czy suma pędów "przed" i "po" jest taka sama, to nie czynię tu żadnych założeń. Po prostu sprawdzam, czy ta suma jest taka sama.

Aby zweryfikować zasadę zachowania pędu musisz:
- przyjąć jakiś układ odniesienia (arbitralnie jakiś wybrać)
- przyjąć jakąś metodę pomiaru prędkości

To są szczegóły techniczne.
Nie pytam "jak" - pytam "co".
Odpowiedzią jest "sprawdzić czy suma pędów po jest taka sama jak przed".
Odpowiedzią na to, CO zrobić, by zweryfikować Boga NIE JEST stwierdzenie, że ludzie się modlą. Niezależnie od tego, JAK byś to stwierdzał.

Nadal zapominasz, że ja tu WERYFIKUJĘ ZZP, a nie dowodzę, że zawsze będzie spełniona.
Za dużo miałem spotkań z naukowcami, którzy do znudzenia powtarzali, że np. teoria względności sprawdza się w skali makro, ale oznacza to tylko tyle, że jak na razie się sprawdza. Dlatego przestań tłumaczyć w kółko coś, o czym wiem co najmniej równie dobrze, jak ty.

Ja po prostu coś weryfikuję i weryfikacja przebiega pomyślnie. Dotyczy to niezapadania się chodnika (chociaż wiem, że zapaść się technicznie może), naciskania "A" na klawiaturze i nieskakania z dużych wysokości.
Ty zweryfikować swoich rewelacji nie jesteś w stanie ani razu.

Cytat:

Ze statystyk deklarowanej wiary wyjdzie mi zatem matematycznie, że istnieje coś takiego jak wpływ Boga na ludzi, a więc Bóg musi istnieć.

Istnieje coś takiego, jak wpływ modlitwy na ludzi. I jest to potwierdzone w wielu, sprzecznych ze sobą, religiach. A sprzeczne ze sobą religie, nie mogą mieć racji jednocześnie. A jednak jednocześnie w nich wszystkich ludzie się modlą.
Logicznie wykazałem, że twój argument z modlitwą nie działa. Ale pewnie z rozpędu zaklasyfikujesz to jako arbitralność.

Cytat:

Twoje kontrargumenty wciąż polegają na ignorowaniu istoty tego, o czym piszę. Stąd problem z dogadaniem się.

Istotą tego, co piszesz, jest póki co błędne wnioskowanie, że skoro ludzie się modlą, to Bóg istnieje.
Kolejną istotą jest odkrywanie Ameryki i wykłady o tym, jak to nietrywialnie jest pomierzyć pęd, mimo że nie ma to akurat żadnego znaczenia.

--------

Jeszcze na deser taka analogia - załóżmy, że codziennie spotykamy anioły, Bóg ukazuje się dosyć często, cuda są na porządku dziennym. I nagle przyłazi naukowiec i mówi o jakiejś elektrostatyce, mechanice kwantowej, teorii względności. Próbuje robić eksperymenty i nic nie wychodzi - ani razu nie potwierdził istnienia elektrostatyki, mechaniki kwantowej ani teorii względności.
Ty mu mówisz - ale popatrz, Bóg istnieje, czyni cuda, objawia się. A on - ale to nie jest reguła. Może od jutra przestanie się objawiać. A poza tym w twoim modelu się objawia i ty w niego arbitralnie wierzysz. W moim modelu RÓWNIE DOBRZE działa mechanika kwantowa i teoria względności. Wszystko zależy od założeń i przyjętych metod weryfikacji.

Pojmujesz?
To, co tu próbujesz przemycać, przypomina mi działania płaskoziemców argumentujących perspektywą.
Na początku piszą oni o perspektywie same prawdziwe rzeczy. W jednym miejscu popełniają błąd (zapewne świadomy), tłumacząc ową perspektywą zanikanie obiektów za horyzontem.
I ty robisz to samo. Słusznie piszesz o modelach i metodologii weryfikacji. Ale w jednym miejscu robisz błąd, który w twoim mniemaniu sprowadza każdy wniosek jako równoprawny, bo można założyć dowolnie bzdurny model i sposób weryfikacji. Czyli udowodnić można wszystko TAK SAMO. Już z samego tego wynikania powinna ci się zaświecić czerwona lampka. Może nawet i świeci, ale ją uparcie ignorujesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 13:36, 17 Gru 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Jeżeli chcę sprawdzić, czy suma pędów "przed" i "po" jest taka sama, to nie czynię tu żadnych założeń. Po prostu sprawdzam, czy ta suma jest taka sama.

Aby zweryfikować zasadę zachowania pędu musisz:
- przyjąć jakiś układ odniesienia (arbitralnie jakiś wybrać)
- przyjąć jakąś metodę pomiaru prędkości

Problem w tym, że jak nie określisz JAK, to nie masz CO.
Tego nie zauważyłeś. Dla Ciebie te szczegóły jak to zrobimy są nieważne, bo my to "po prostu robimy". Podobnie zwyczajnie "stosujesz logikę" - tak po prostu ją stosujesz.
Ale nie ma tak lekko, jeśli szczegóły Cię nie interesuję, to musisz przyjąć - na tej samej zasadzie, że szczegóły nie mają znaczenia, czyjąś deklarację, że on weryfikuje istnienie Boga modlitwami ludzi. Bo "jak" nie ma znaczenia. Prawda?...
W weryfikacji tak już jest, że nawet drobiazg (np. nie dopełnienie elementu w dowodzie matematycznyM) UWALA KONCEPCJĘ W CAŁOŚCI. Tak działa weryfikacja i dlatego JAK oznacza tu w jakimś stopniu CZY. Cały sens mojego zarzutu wobec podejścia jakie zastosowałeś, a który próbujesz zignorować, polega na tym, że w istocie próbujesz PRZEMYCIĆ DOWOLNĄ BZDURĘ jako poprawną weryfikację. Przemycasz ją w ten sposób, że fokusujesz się deklaracji "ja to robię", separując od pytania: czy rzeczywiście to robię, co deklaruję? A także NA ILE RZECZYWIŚCIE robię to, co deklaruję?
Dlatego też cały czas piszę o arbitralności - tworzysz argumentację HASEŁ, a ja oczekuję argumentacji ZNACZEŃ. Próbujesz ominąć wejście w znaczenia, ogłaszając JA WERYFIKUJĘ (nieważne jak, nieważne co tu ma sens). Ale to nie przejdzie. Bo weryfikujesz tak naprawdę jedynie wtedy, jeśli poprawnie weryfikujesz. Jeśii weryfikujesz pozornie, to NIE weryfikujesz.

Cały czas nie dostrzegasz jak bardzo jesteś arbitralno - stronniczy. Przekonany o swojej racji używasz innej miary dla uzasadnienia swoich stwierdzeń, a innej dla oceny stwierdzeń, których nie chcesz przyjąć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pon 16:03, 17 Gru 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Nic mi nie umyka.
Ważne jest, JAK. Tylko że to nie ma związku z tematem, a jeżeli już, to związek jest bardzo luźny.
Najpierw się określa, CO należy zrobić, a później - JAK.

Np. należy wybudować autostradę, żeby usprawnić ruch. Jak - to też ważne, ale jak już wiadomo, co.
Ty byś wybudował fontannę, żeby usprawnić ten ruch. Taka jest twoja odpowiedź na CO. No bo model, uzgodnienia i fontanna jest spoko.

W zakresie CO już popełniasz błąd, uzasadniając dowolne CO jako weryfikujące cokolwiek. Wystarczy model, uzgodnienia i po sprawie.
Otóż nie wystarczy i nie jest to dowolne.
Czego przykładem są modlitwy dowodzące istnienia Boga - wykazałem wyżej, że nie dowodzą. Miałem co prawda ten fart, że mogłem wykazać sprzeczność logiczną, ale nawet bez niej nie dowodzą. Właśnie o tę sytuację trudniejszą, bez sprzeczności logicznej, mi chodzi.

Chciałbym, żebyś na początek zrozumiał, o czym w ogóle jest mowa.
Dalej piszesz nawet z sensem, ale mieszasz pojęcia.
Opiszę ci też, JAK weryfikuję, ale po kolei.

Cytat:

Cały czas nie dostrzegasz jak bardzo jesteś arbitralno - stronniczy. Przekonany o swojej racji używasz innej miary dla uzasadnienia swoich stwierdzeń, a innej dla oceny stwierdzeń, których nie chcesz przyjąć.

Argumentuj na temat - może uda ci się to wykazać. Póki co ty podałeś przykład arbitralny, a ja nie.
Bo z samej logiki wynika, że żeby zweryfikować, czy ZZP działa, należy (CO zrobić?) sprawdzić, czy ZZP działa. Biorę wprost jej tezy i sprawdzam. Na razie bez wnikania, JAK.
Ty byś sprawdzał (CO?) temperaturę topnienia soli. Taka weryfikacja ... I wg ciebie RÓWNIE DOBRA.
To trzeba najpierw wyjaśnić.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:54, 17 Gru 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Cały czas dostrzegasz palec, a nie Księżyc, który palcem wskazano.
Ten mój przykład z dowodzeniem istnienia Boga za pomocą widoku modlących się ludzi wcale nie był stworzony w celu przekonania Cię do istnienia Boga. Nie upieram się przy nim, on był tworzony ad hoc - cokolwiek, co by dawało podstawy (może pozory) wynikania i wnioskowania.

Chodzi mi o to, abyś spojrzał na sprawę z perspektywy - ogólnie.
Zawsze jest jakieś twierdzenie (zakładam, że sytuacja jest sporna, bo o tym mówimy)
Zawsze twierdzenie ma sens w określonym systemie odniesień - znaczeń, czyli w modelu.
Zawsze jest tak, że znaczenia - model nadają stwierdzeniu sens, bez tego modelu, on jest niezrozumiałym bełkotem.
Nie ma czegoś takiego jak rozumienie czegoś "tak ogólnie i w ogóle", czyli bez modelu.
Jeśli model jest błędny, to wykonanie operacji w ramach owego modelu tego błędu nie wykryje - możliwość wykonania operacji świadczy tylko o tym, że jest ona możliwa do wykonania.
Jako ilustrację rozpatrzmy model w którym jest wiele różnych stwierdzeń - np. o istnieniu gnomów i krasnoludków, a przy okazji ma jedno stwierdzenie: jeśli spojrzę na drzewo, to będę widział drzewo. Teraz można operację spoglądania na drzewo wykonać - co TAUTOLOGICZNIE da nam potwierdzenie teorii. Ale z tego nie wynika, że teoria jest poprawna?..
- gdyby tak było, to krasnoludki musiałyby istnieć. Wszak wskazałem coś, co moja teoria przewidziała...

Mój model z modlącymi się ludźmi - gdzie jest obserwacja, a w niej stwierdzenie że ludzie się modlą, albo nie modlą - jest ani lepszym, ani gorszym przykładem obserwacji w ogóle. Ta obserwacja może coś znaczyć, a może i nic nie znaczyć. Podobnie jak obserwacja stopera, który mierzy czas w którym obiekt przebywa zadany odcinek (tak zmierzymy prędkość w sprawdzaniu zasady zachowania pędu) może coś znaczyć, ale może też nic nie znaczyć (będzie po prostu układem pikseli na displayu). To, czy obserwacja w ogóle coś znaczy, czy nie, czy znaczy coś sensownego, czy głupiego WYNIKA Z MODELU.
O tym mówi już twierdzenie Goedla - teoria nie jest w stanie dowieść swojej niesprzeczności.

Cytat:

Pierwsze, o niezupełności

Każdy niesprzeczny rozstrzygalny system formalny pierwszego rzędu, zawierający w sobie aksjomaty Peana, musi być niezupełny.

Oznacza to, że żaden system formalny pierwszego rzędu nigdy nie "pokryje" w całości zbioru wszystkich twierdzeń arytmetyki. Nie oznacza to, że zbiór wszystkich twierdzeń arytmetyki nie istnieje, a jedynie, że nie może on być wygenerowany przez żaden system formalny. Inaczej mówiąc, dowodliwość jest zawsze słabsza od prawdziwości – zbiór zdań generowanych (dowodzonych) przez system formalny nigdy nie będzie równy ze zbiorem zdań prawdziwych teorii.
...
Drugie, o niedowodliwości niesprzeczności
To twierdzenie jest konsekwencją poprzedniego. Głosi ono, że w ramach żadnego rozstrzygalnego systemu formalnego pierwszego rzędu zawierającego w sobie aksjomaty Peana nie da się dowieść niesprzeczności jego samego. Aby taki dowód przeprowadzić, niezbędny jest szerszy system, którego niesprzeczności w ramach niego samego również nie da się dowieść – i tak ad infinitum.

Jeśli zatem upierasz się przy większej prawdziwości mechaniki (z jej zasadą zachowania pędu) właśnie dlatego (!), że jesteś w stanie wykonać w niej zdefiniowaną jej modelem operację, jeśli uważasz, że coś takiego różnicuje poprawność teorii, w której tez jest jakaś operacja, którą model przewiduje, a którą też można wykonać (jak obserwacja modlących się ludzi), to po prostu jesteś w sprzeczności z logiką matematyczną.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:56, 17 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Wto 17:20, 18 Gru 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Np. należy wybudować autostradę, żeby usprawnić ruch. Jak - to też ważne, ale jak już wiadomo, co.
Ty byś wybudował fontannę, żeby usprawnić ten ruch. Taka jest twoja odpowiedź na CO. No bo model, uzgodnienia i fontanna jest spoko.

Chodzi mi o to, abyś spojrzał na sprawę z perspektywy - ogólnie.
Zawsze jest jakieś twierdzenie (zakładam, że sytuacja jest sporna, bo o tym mówimy)
Zawsze twierdzenie ma sens w określonym systemie odniesień - znaczeń, czyli w modelu.
Zawsze jest tak, że znaczenia - model nadają stwierdzeniu sens, bez tego modelu, on jest niezrozumiałym bełkotem.
Nie ma czegoś takiego jak rozumienie czegoś "tak ogólnie i w ogóle", czyli bez modelu.

Mam wrażenie, że po prostu nie rozumiesz, co czytasz i tak "na wszelki wypadek" tłumaczysz mi oczywistości, bo swoje nierozumienie wyjaśniasz sobie moim rzekomym nierozumieniem.
Przykład mamy w wątku obok, gdzie stwierdziłeś, że wreszcie piszę sensownie o indukcji - tylko że ja ZAWSZE to samo o indukcji pisałem.
Kubuś tworzący swoje błędne modele też nie słucha, tylko tłumaczy coś, co każdy rozumie. A nawet więcej rozumie od niego.

To, czy model jest błędny, można zweryfikować albo logiką, albo ... weryfikacją. Ewentualnie nie da się czegoś zweryfikować - albo w ogóle, albo póki co.
Logika jest tu tą "zewnętrzną teorią", ew. weryfikacja doświadczeniem (która potrafi falsyfikować lub co najwyżej potwierdzić, że owszem, na daną chwilę może się zdarzyć tak a nie inaczej).

Twój przykład z krasnoludkami i drzewem jako żywo jest moim argumentem odnośnie prawd historycznych w Biblii. Zrobiłeś tam zresztą błąd w udowadnianiu, bo tautologia w ogóle krasnoludków nie dotyczyła (podobnie jak fakt, że skoro Biblia opisze jakieś znane historycznie wydarzenie, nie oznacza to, że pozostałe też są prawdziwe). A w ZZP już jest ona prawidłowa.

Teraz ten twój nieszczęsny model z modlącymi się ludźmi - na gruncie logiki wykazałem, że jest błędny.
Bo to, że się zacznę modlić do Boga XYZ nie oznacza, że ten Bóg istnieje. Równie dobry jest model niemodlenia się.
Poza tym ten argument ma taką samą siłę, jak drzewa i krasnoludki - sam się tamtym przykładem pogrążyłeś. Po prostu przemycasz arbitralne stwierdzenia do arbitralnych modeli. I już masz pełnoprawny model.

Modlący się vs ZZP - tu logika wybiera słuszność wyboru weryfikacji.

Cytat:

Mój model z modlącymi się ludźmi - gdzie jest obserwacja, a w niej stwierdzenie że ludzie się modlą, albo nie modlą - jest ani lepszym, ani gorszym przykładem obserwacji w ogóle. Ta obserwacja może coś znaczyć, a może i nic nie znaczyć. Podobnie jak obserwacja stopera

Przede wszystkim nie zrobiłeś tego, o co apelowałem - czyli nie odróżniłeś CO od JAK.
Tu piszesz o interpretacji tego, co zaobserwowałeś, czyli czy stoper pokazał czas vs czy modlący się ludzie się modlą.
Otóż tak, modlą się (pomijam tu ewentualność, że jednak nie). Ale nie to jest istotne. Gdy już w jakiś sposób ustalimy że się modlą, to CO z tego wynika w kwestii istnienia Boga? Nic.
Zmierzony czas w kwestii ZZP już coś znaczy.

Cytat:

Jeśli zatem upierasz się przy większej prawdziwości mechaniki (z jej zasadą zachowania pędu) właśnie dlatego (!), że jesteś w stanie wykonać w niej zdefiniowaną jej modelem operację

Ja ZZP WERYFIKUJĘ. Ty Boga nie zweryfikujesz. Możesz co najwyżej zweryfikować, że ludzie się modlą.
Ja z pomiarów mogę zweryfikować, że ZZP zadziałała.

W kółko robisz te same błędy, bo po prostu nie rozumiesz, co czytasz. Znowu ci się wydaje, że ja ZZP chcę udowadniać jako prawdę absolutną.
Jeszcze raz, do skutku - przestań mi tłumaczyć cokolwiek. Jeszcze nigdy, przenigdy, nie dowiedziałem się od ciebie czegolkolwie, czego już bym nie wiedział. Przedstawiaj swoje argumenty - skończ z wykładami.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:34, 18 Gru 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Spróbujmy skupić się na jednym. Bo inaczej, to już zupełnie zniknie nam szansa na dogadanie.
Weźmy dwa zdania z Twojego komentarza:
1. to CO z tego wynika w kwestii istnienia Boga? Nic.
2. Zmierzony czas w kwestii ZZP już coś znaczy.
W obu przypadkach PO PROSTU STWIERDZASZ.
Mam nadzieję, że nie zabraknie Ci domyślności, że ja mogę zastosować Twój sposób - też po prostu mogę stwierdzić, tyle że z zaprzeczeniem w jakiejś formie Twoich sformułowań.
Wciąż tkwisz w iluzji, że Twoje stwierdzenia znaczą tak w ogóle.
Dla mnie są to arbitralne stwierdzenia. Mogę wrzucić swoje, tylko akurat ja nie holduję przekonaniu, że jestem wyróżnionym obserwatorem, więc wiem, że też będą to tylko stwierdzenia. Więc PRZECHODZĘ DALEJ, pytając: kiedy stwierdzenia stają się czymś więcej, niż arbitralnym wyrażeniem swojej opinii?
Tu jest pat - Ty wciąż tu masz swoje podejście, polegające na powtórzeniu STWIERDZEŃ w nowej formie. Tyle, że będą to (tak samo arbitralne) stwierdzeni, że to można zweryfikować albo logiką, albo ... weryfikacją. .
Wyobraź sobie, że...
ja mogę stwierdzić dokładnie to samo na moją stronę.

Spróbuj teraz zastosować taki manewr wobec własnej próby argumentacji, że zawsze jak coś chcesz stwierdzić, co rzekomo miałoby być tylko na Twoją stronę, to ja to wezmę i ordynarnie wykorzystam na swoją - po prostu te same stwierdzenia przypiszę z komentarzem: i to dowodzi, że Michał ma rację!
Widzisz już, że mogę to zrobić?...
Czy dalej będziesz przekonany, że Twoje stwierdzenia są wyróżnione?...
Tak będziesz... :cry:

Wiem, ze nie załapiesz, bo Ci się to nie udało od miesięcy, lat... :cry:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:35, 18 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Wto 18:55, 18 Gru 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Weźmy dwa zdania z Twojego komentarza:
1. to CO z tego wynika w kwestii istnienia Boga? Nic.
2. Zmierzony czas w kwestii ZZP już coś znaczy.
W obu przypadkach PO PROSTU STWIERDZASZ.

Mierząc czas, drogę i masę uzyskuję pęd. To jest po prostu stwierdzenie?

ZZP mówi, że po zderzeniu suma pędów ciał w układzie izolowanym jest stała.
Zatem moje stwierdzenie, że żeby stwierdzić, jaka jest suma pędów ciał, należy zmierzyć sumę pędów ciał, jest po prostu arbitralnym stwierdzeniem?

Co do Boga, już wcześniej UDOWODNIŁEM, że modlitwa musiałaby kreować bogów, co jest sprzeczne z definicją boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:36, 18 Gru 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Weźmy dwa zdania z Twojego komentarza:
1. to CO z tego wynika w kwestii istnienia Boga? Nic.
2. Zmierzony czas w kwestii ZZP już coś znaczy.
W obu przypadkach PO PROSTU STWIERDZASZ.

Nie diagnozujesz poziomu wnioskowania, o którym cały czas mówię.
Natywnie nie masz żadnych pędów, żadnych sum. Natywnie masz zbiór pobudzeń na siatkówce oka, które np. obserwuje stoper. Natywnie rozumiesz z tej sytuacji z grubsza tyle co pies, albo kura. To jest jedyne co jest DANE bez dodatkowych założeń.
Aby zbiór pikseli na displayu stopera stał się czasem, a dalej został połączony z odległością, aby uzyskać prędkość, aby dalej w połączeniu z masą obiektu (natywnie widzianą jako przedmiot na szalce wagi i nic więcej) i wymnożeniu uzyskac pęd, musisz ZAŁOŻYĆ MODEL.
Podzielam Twoją WIARĘ W POPRAWNOŚĆ OWEGO MODELU (jako fizyk zwykły, a nie jakiś rewolucjonista), co jednak nie oznacza, że uznaję za poprawne stwierdzenie "po prostu mierzę pęd" (rozumiane jako coś, co jest jedno jedyne, nie podlegające interpretacji). W rzeczywistości sprawa wygląda tak, że
- obserwuję przyrządy
- wykonuję pewne czynności wynikające Z METODOLOGII
- stosuję model fizyki klasycznej
aby stąd WYINTERPRETOWAĆ wielkość "pęd".
Jest tu kupa różnych założeń, które przyjęte być mogą, ale nie muszą. Są powody (!) aby je przyjąć. Te powody to
- przede wszystkim WIARA POKOLENIOM NAUKOWCÓW, którzy ów model z powodzeniem stosowali
- jakieś tam własne (najczęściej dość mgliste) przeświadczenia i doświadczenia, że to się jednak kupy trzyma i ma swój sens.
Taka jest goła prawda o tym, na czym polega pomiar pędu.

W modelu z modlącymi się ludźmi jest
- WIARA AUTORYTETOM RELIGIJNYM, że modlitwa ma sens, że jest sposobem na łączność z Bogiem
- jakieś tam luźne (też jakoś mgliste) przeświadczenia, że to wszystko razem ma sens - bo coś sami czuliśmy na modlitwie, bo wizja teistyczna jakoś do nas przemawia.

Jakościowo istotnych różnic nie ma. Oczywiście są różnice w samym przyjętym modelu, w dziedzinie, której sprawa dotyczy. I możesz na to wskazywać, jako istotną różnicę, bo np. (dla Ciebie) "oczywiste jest" iż to co tylko ludzie sobie w głowie tworzą, bez potwierdzenia eksperymentalnego nie jest wiele warte. I pewnie znowu jakimś STWIERDZENIEM (arbitralnym, bo inaczej się nie da) to swoje stanowisko znowu będziesz starał się potwierdzić. Z mojego punktu widzenia jednak będzie to po prostu objawem Twojej wiary i WYBORU, który model traktujesz jako wiarygodny, a któremu już wiarygodności odmawiasz.

A niezależnie od wszystkiego co tu napisałem, nawet gdyby ów model z zasadą zachowania pędu doczekał się jakiejś znacząco przeważającej (w jakimś systemie oceny - też ZAŁOŻONYM) wiarygodności nad modele z modlącymi się ludźmi, to i tak wciąż ja bym to skwitował: mamy inne domeny.
Bo tak jak nie znam metod eksperymentalnego rozwiązywania problemów filozoficznych i światopoglądowych (wyjątki będą dla szczególnych twierdzeń, szczególnych światopoglądów), tak zupełnie nie przyjmę zarzutu, że owe światopoglądowe problemy MAJĄ JAKKOLWIEK ZALEŻEĆ od faktu, że owego potwierdzenia doświadczalnego nie będzie.
Oczywiście Tobie wolno przyjąć zdanie przeciwne, a ja je zaliczę W POCZET TWOJEGO ŚWIATOPOGLĄDU - jako ZAŁOŻENIE, KTÓRE PRZYJĄŁEŚ. Dla mnie sprawa wygląda tak, że jak najbardziej w swoim przekonaniu i modelu możesz mieć rację - uznajesz, że światopogląd powinien mieć doświadczalne potwierdzenie i żądasz tego od innych światopoglądów, zaś brak spełnienia owego warunku traktujesz jako powód wystarczający do odrzucenia danego światopoglądu. To jest założenie - metodologiczny postulat, jaki (arbitralnie) sobie przyjąłeś.
Ja (przyznaję, że tak samo arbitralnie) ten postulat odrzucam. Mój światopogląd buduje prawdę od pojęcia osoby. Ponieważ zawsze i wszystko co obrabiam umysłem, odebrałem jako ja, jako osoba, to udawanie, ze osoba jest w tym wszystkim drugorzędna, wydaje mi się fałszem i głupotą wielkiej rangi. Więc choć nawet doceniam wartość obiektywizmu - rozumianego jako ZSYNCHRONIZOWANIE subiektywnych, osobowych metod i interpretacji odbioru fenomenów świata - to subiektywizm zawsze zamierzam uwzględniać, traktując go jako niezbywalny, natywny element poprawnej epistemologii.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Śro 10:23, 19 Gru 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Nie diagnozujesz poziomu wnioskowania, o którym cały czas mówię.
Natywnie nie masz żadnych pędów, żadnych sum. Natywnie masz zbiór pobudzeń na siatkówce oka, które np. obserwuje stoper.

WIEM. Przestań odkrywać Amerykę.
Znowu się skupiasz na tym, JAK to mierzę. Ja piszę o tym, CO należy pomierzyć.

W kwestii CO odnośnie ZZP, stwierdziłeś, że moje stwierdzenie, że w celu pomiaru sumy pędów należy pomierzyć sumę pędów (pomijam, JAK), jest arbitralne.

W kwestii CO odnośnie modlitw, UDOWODNIŁEM, że modlitwa musiałaby kreować bogów, co jest sprzeczne z definicją bogów.

Żeby nie było za dużo naraz, wskaż mi na początek tę arbitralność w stwierdzeniu, które pogrubiłem wyżej.
Za bardzo mieszasz tematy i przez to wszystko inne ci się miesza. Masz pojedyncze pytanie - słucham argumentów. Wykłady sobie daruj.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:35, 19 Gru 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Nie diagnozujesz poziomu wnioskowania, o którym cały czas mówię.
Natywnie nie masz żadnych pędów, żadnych sum. Natywnie masz zbiór pobudzeń na siatkówce oka, które np. obserwuje stoper.

WIEM. Przestań odkrywać Amerykę.
Znowu się skupiasz na tym, JAK to mierzę. Ja piszę o tym, CO należy pomierzyć.

A ja twierdzę, że dopóki nie określisz JAK dopóty CO nie będzie miało sensu. Czyli bez ustalenia modelu stwierdzenie "mierzę pędy" jest bełkotem równoważnym "joi4ut03m u34".

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 10:38, 19 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Śro 13:35, 19 Gru 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

A ja twierdzę, że dopóki nie określisz JAK dopóty CO nie będzie miało sensu. Czyli bez ustalenia modelu stwierdzenie "mierzę pędy" jest bełkotem równoważnym "joi4ut03m u34".

To żeś chlapnął.

Jakim cudem w takim razie podejmuje się decyzje o budowie autostrady (CO zrobić, żeby udrożnić transport) przez ludzi, którzy nie wiedzą, JAK technicznie autostradę się buduje?

Jakim cudem działają i są zalecane wzorce projektowe, gdzie udostępnia się interfejs, który daje API określające CO należy zrobić, a dopiero konkretna implementacja wie, JAK (btw. właśnie teraz coś takiego robię)?

Jakim cudem naukowcy stwierdzają, CO należy stworzyć, żeby sprawdzić czy otworzy się tunel czasoprzestrzenny, mimo że nie wiedzą, JAK to stworzyć (chodzi o egzotyczne odmiany materii, masy ujemne itp.)?

Jakim cudem menedżer stwierdza "musimy zrobić drugą fazę projektu do końca stycznia, żeby dostać premię", mimo że nie ma pojęcia, JAK to się technicznie odbywa?

Jakim cudem generał stwierdza "musicie dostać się w ten rejon i zniczczyć most, żeby ...", mimo że sam nie ma pojęcia, jak most zniszczyć?

-----

Tak czy owak, wg ciebie ARBITRALNE jest stwierdzenie, że w celu pomiaru sumy pędów należy pomierzyć sumę pędów.
Podtrzymujesz to stanowisko?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 0:13, 20 Gru 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

A ja twierdzę, że dopóki nie określisz JAK dopóty CO nie będzie miało sensu. Czyli bez ustalenia modelu stwierdzenie "mierzę pędy" jest bełkotem równoważnym "joi4ut03m u34".

Użyłem słowa JAK w znaczeniu "określenia warunków funkcjonowania modelu". JAK właśnie z tego wynika, czyli
jak mierzymy pęd? - znajdujemy wartość prędkości i wartość masy, a potem mnożymy je przez siebie (potem dalej ewentualnie też JAK będzie dotyczyło sposobów pomiaru i znaczenia wspomnianych wartości). Bez wiedzy JAK się wyznacza pęd, nie wiemy czym jest pęd, a więc w ogóle jest to dla nas niezrozumiałe słowo.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Czw 12:30, 20 Gru 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jeszcze lepiej zamieszałeś - teraz JAK użyłeś w dwóch różnych kontekstach.
To, że pęd jest iloczynem masy i prędkości to DANA i to wiadomo. Wiadomo zatem, że trzeba zmierzyć masę i prędkość, żeby zmierzyć pęd, ale nie są to konkretne czynności techniczne JAK.

Natomiast to, JAK zmierzyć masę i prędkość to osobne zagadnienie, na razie niepotrzebne, a wg ciebie niezbędne, żeby w ogóle CO miało sens.
I żeby to CO miało sens, posłużyłeś się dokładnie moim CO. Które określiłeś nawet jako arbitralne.
Zatem arbitralne wg ciebie jest stwierdzenie, że w celu pomiaru sumy pędów należy pomierzyć sumę pędów.
Ale już nie jest arbitralne (sam go użyłeś i znaczy dokładnie to samo z definicji) stwierdzenie, że w celu pomiaru sumy pędów należy pomierzyć sumę iloczynów prędkości i mas.

I przypominam, że jak dotąd wg ciebie JAK oznaczało techniczną czynność. Bez zdefiniowania której podobno CO nie ma sensu, czego błędność wykazałem wcześniej przykładami.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:06, 20 Gru 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Pytanie JAK ma wiele kontekstów. A żadnej błędności moich stwierdzeń nie wykazałeś. Zdawało Ci się.
Nie można sobie mierzenia masy, prędkości, czy czegokolwiek wydzielić jako "osobne zagadnienie" i o nim zapomnieć. Wszystko to razem tworzy MODEL, w którym
- definicje są arbitralne
- metodologia jest arbitralna
- założone arbitralnie są powiązania między elementami modelu.
Pewne elementy JAK są oczywiście specyficzne dla danej sytuacji - np. mierzyć można czas stoperem ręcznym albo elektronicznym. To wszystko nie zmienia meritum, o którym pisałem, a mianowicie tego, że pęd (a dalej stąd jego zasada zachowania) jest ZAŁOŻONYM SCHEMATEM OCENY parametrów rzeczywistości. A przez to jest arbitralnym narzuceniem wzorca na tę ocenę. Możesz sobie ten pęd obliczać, ale to samo w sobie jeszcze niczego nie dowiedzie.
W modelu z ludźmi modlącymi się kościele też możesz obliczyć ich ilość, albo średnią ich wieku, przychodów, zrobić z tego statystykę, wyszukać zależności. Możesz wykonać całą masę pomiarów i obliczeń, a potem je powtórzyć, przeanalizować powtarzalność (która pewnie jakaś będzie, choć nie przypuszczam, aby była absolutna - jak to w badaniach socjologicznych). Dalej możesz ów model rozwijać (wiązać z religijnością ludzi coraz to nowe zmierzone parametry), znajdować ich korelacje (np. czy wierzący w Boga mają więcej dzieci, czy mniej) itp. Wszystko to, w takim modelu socjologicznym, sobie ZAKŁADAMY - mając przekonanie, że te pomiary do czegoś nam posłużą, że znalezione korelacje są efektem jakichś głębszych powiązań. Model może zawierać (przyznaję nieweryfikowalny) postulat, że obserwowane fenomeny religijne wynikają z duchowego (czyli nie dającego się ubrać w konkrety) wpływu Boga. W modelu tym jednak mnóstwo innych rzeczy można sprawdzić - np. da się potwierdzić doświadczalnie tezę, że więcej ludzi modli się w kościele podczas nabożeństw, niż poza nimi (wyjdzie nam twarda zależność). Generalnie kupę rzeczy można tu definiować, sprawdzać, szukać w nich korelacji - budować coraz bardziej zaawansowany system tych korelacji, dodawać hipotezy, budować statystyki. Jeśli się to robi matematycznie poprawnie, to błędów tej procedurze nie sposób będzie udowodnić.
Różnice jakieś będą - bo to i materia problemu inna i metodologia odmienna. Ale wniosek jako to, że zmierzenie pędów (a nawet jeśli wykażesz jakąś w nich zależność) wyróżnia nam model mechaniki klasycznej wobec modelu opisującego socjologicznie religię, jest nieuprawniony.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Czw 14:46, 20 Gru 2018 Temat postu:

Cytat:

obserwowane fenomeny religijne wynikają z duchowego (czyli nie dającego się ubrać w konkrety)

obserwowane fenomeny religijne są identyczne jak te niby nie religijne, bo sam - i słusznie, zdefiniowałeś religię jako więź społeczną ludzi jednoczących się poprzez hasła reprezentujące jakąś ideę, których ci wcale nie muszą rozumieć i zazwyczaj nie rozumieją w sposób taki, jaki autor miał na myśli, a jedynie taki jaki każdy przedstawiciel tej religii sobie wyobraża - porównaj dla przykładu procesje religijne z pochodami komunistycznymi ....

wszystko da się ubrać w konkrety, tyle, ze znania konkretów nikt od wiernych nie wymaga - podobnie jak nikt nie wymaga od ciebie znajomości teorii względności, ani ty nie odczuwasz potrzeby jej kwestionowania nie zależnie od tego czy jest słuszna czy nie, co nie oznacza, że konkretnie to nie możesz jej poznać i być może wówczas jednak byś ją kwestionował

jako zbyt konkretną, przez co tracącą na głębi, a jak wiadomo co proste i zrozumiałe jest zbyt płytkie aby mogło być prawdą :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Czw 15:32, 20 Gru 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Podałem przykłady, gdzie tak zrobiłem. Może się do nich odnieś zamiast znowu prowadzić wykłady, zresztą nie na temat, bo o sposobie pomiarów.
Druga sprawa - sam właśnie "wydzieliłeś osobne zagadnienie" ledwo wyżej. Ograniczyłeś się do mojego CO, tylko przez pomyłkę przedstawiłeś to jako JAK. Miał to być niby dowód, że JAK jest konieczne, a jednak sam się bez niego obyłeś.
Czyli wg ciebie stwierdzenie, w celu pomiaru sumy pędów należy pomierzyć sumę pędów, jest arbitralne.
Ale stwierdzenie równoznaczne, że w celu pomiaru sumy pędów należy pomierzyć sumę iloczynów mas i prędkości, już arbitralne nie jest.
Zaczynasz zaprzeczać sam sobie.
Odpowiadaj na argumenty, nie kubusiuj swoimi wykładami.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:07, 20 Gru 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Czyli wg ciebie stwierdzenie, w celu pomiaru sumy pędów należy pomierzyć sumę pędów, jest arbitralne.
Ale stwierdzenie równoznaczne, że w celu pomiaru sumy pędów należy pomierzyć sumę iloczynów mas i prędkości, już arbitralne nie jest.
.

Mylisz konteksty, albo nie rozumiesz, o czym piszę.
Zarzucam arbitralność WYBOROWI I SKONSTRUOWANIU MODELU.
Stwierdzenie "w celu pomiaru sumy pędów należy pomierzyć sumę pędów" jest zwykłą tautologią, nie informującą, nie przywołująca znaczeń. Ono będzie prawdziwe, nawet jeśli ktoś nie znający w ogóle pojęć pod frazę "suma pędów" podstawi znaczeniowo zawartość swojej doniczki, bo tam są pędy kwiatowe, a których powstają korzenie i łodygi.
Próbujesz się wymknąć w tej dyskusji, udając że nie ma czegoś takiego jak rozpoznanie ZNACZEŃ. A ja o znaczeniach i ich rozpoznawaniu cały czas piszę. Jeśli nie zdefiniujesz systemu, w którym słowa będą wskazywały na byty z przestrzeni rozpoznań, działań, postulowanych wzorców działania, to będą one bełkotem. Ktoś, kto się nie uczył fizyki nie podstawi stosowanych w tej nauce znaczeń pod termin "suma pędów". Ktoś kto będzie uczył się fizyki za tysiąc lat, gdy pojęcie pędu zostanie totalnie przedefiniowane, podstawi pod termin "suma pędów" coś innego, niż dzisiejszy fizyk. Dla Ciebie tego problemu nie ma, bo zapewne nigdy się na refleksję o tym, jak powstają znaczenia, jak się je przypisuje do sformułowań, nie zdobyłeś. A ja o tym sporo myślałem i właśnie tutaj o tym piszę. Mam w związku z tym świadomość, że owym przypisaniom daleko jest od jakiejś absolutności, jednoznaczności. Ty ten ostatni fakt po prostu wypierasz, bo jest Ci on niewygodny, nie umiesz go objąć swoim rozumowaniem. Dlatego ta dyskusja tak się mija.

Poza tym stwierdzenie: w celu pomiaru sumy pędów należy pomierzyć sumę iloczynów mas i prędkości też JEST arbitralnym stwierdzeniem wynikającym z modelu. Choć jest to inny rodzaj arbitralności, niż ten, który wskazuję w Twoim podejściu.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:14, 20 Gru 2018, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pią 11:29, 21 Gru 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Mylisz konteksty, albo nie rozumiesz, o czym piszę.

Właśnie wskazuję, że mamy 3 konteksty:
- moja tautologia, którą uważasz za arbitralną
- twoja tautologia (bo z definicji iloczyn masa, prędkość to pęd), której nie uważasz za arbitralną - równie dobrze możesz zamiast 4=4 napisać 2+2=4 i twierdzić, że to co innego
- twoje rozmyślania (całkiem niegłupie) o tym, JAK to pomierzyć i czym ten pomiar jest - ale na razie to nie na temat

Cytat:

Próbujesz się wymknąć w tej dyskusji, udając że nie ma czegoś takiego jak rozpoznanie ZNACZEŃ. A ja o znaczeniach i ich rozpoznawaniu cały czas piszę. Jeśli nie zdefiniujesz systemu, w którym słowa będą wskazywały na byty z przestrzeni rozpoznań, działań, postulowanych wzorców działania, to będą one bełkotem.

Ale to JEST zdefiniowane. Masa jest zdefiniowana, prędkość jest zdefiniowana, pęd jest zdefiniowany. Z czego prędkość i pęd jako wektory. Kogo obchodzi, że używa się tu takich słów a nie innych? One tylko definiują pojęcia.

Cytat:

Poza tym stwierdzenie: w celu pomiaru sumy pędów należy pomierzyć sumę iloczynów mas i prędkości też JEST arbitralnym stwierdzeniem wynikającym z modelu.

To nie jest arbitralność, lecz definicja. Wystarczy podstawieć ten iloczyn pod "pęd".
Poza tym dopiero co dla ciebie to nie było arbitralne, a teraz nagle jest ...

Pokazuj tę moją arbitralność. Ale konkretnie. Bo wskazywanie, że tautologia jest arbitralna, jest trochę słabe.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:44, 21 Gru 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Mylisz konteksty, albo nie rozumiesz, o czym piszę.

Właśnie wskazuję, że mamy 3 konteksty:
- moja tautologia, którą uważasz za arbitralną

Każda wskazana tautologia ma aspekt arbitralności w dwóch znaczeniach:
- ŻE została wskazana (bo można było wskazać inną tautologię)
- wynika z MODELU, czyli przypisań do znaczeń.
Te dwa elementy ktoś wskazuje, choć może inne - inne tautologie, inne modele.

Irbisol napisał:

Oczywiście, mówimy o definicjach. Ale definicje skądś się biorą i na coś są aplikowane. W fizyce pęd korpuskuły wyraża się iloczynem masy i prędkości, a pęd fal ilorazem stałej Plancka i długości fali. Już samo to powoduje, że każdy pomiar pędu jest powiązany z jakimś wyborem, a ten wybór wynika z SZERSZEGO ZROZUMIENIA sprawy, często wyczucia. Nie istnieje też absolutny probierz dla poprawności owego pomiaru. Jedyny jaki istnieje to ten konsensualny - wynikający z wymiany informacji pomiędzy ludźmi z tej samej branży.
Arbitralne będzie KTÓRĄ SYTUACJĘ wybierzesz do pomiaru pędu, KTÓRĄ METODĘ POMIARU pędu wybierzesz (różne przyrządy, różne ustawienie sytuacji pomiarowej, często zupełnie różny pomysł na pomiar), nad tym wszystkim jeszcze mamy ARBITRALNY WYBÓR MODELU w ogóle, czyli to, że decydujesz się na całą tą metodologię.

Irbisol napisał:

Pokazuj tę moją arbitralność. Ale konkretnie. Bo wskazywanie, że tautologia jest arbitralna, jest trochę słabe.

Nie o to mi chodziło, aby jakąś tautologię pokazywać, ale o metarefleksję z tego, czyli spostrzeżenia, iż ZAWSZE MOŻESZ SOBIE JAKĄŚ TAUTOLOGIĘ POKAZAĆ. Tautologia jest prawdziwa, ale niewiele z tego wynika dla prawdziwości całości. Skoro tak, pokazując dowolną tautologię z modelu, teoretycznie "dowodzisz" nią ten model (tak sugeruje Twoje rozumowanie). Inaczej mówiąc, ja mogę wskazać, że w Biblii było 12 apostołów, a więc sprawdzę MATEMATYCZNIE, że 11+1=12 - dodałem ostatniego apostoła do listy. Ponieważ MATEMATYCZNIE SIĘ SPRAWDZIŁO, działanie opisujące byty opisane w Biblii, to twierdzę od tej pory, że cała Biblia mówi prawdę.

Ty chcesz podobny myk zastosować z tym pędem. Załóżmy nawet, że sprawdzisz gdzieś zasadę zachowania pędu doświadczalnie, że się wszystko zgodzi. Czy to dowodzi jakiejś ogólnej prawdziwości wszystkiego co tam głosisz, nad wszystkim co głosi Twój oponent?...
- Otóż nie. Niewiele Ci to daje, że zastosujesz regułę ze swojego modelu w jakiejś sytuacji, a nawet że reguła się sprawdzi. Bo nawet dla bardzo kiepskich teorii i modeli można wyszukać takie coś, co się sprawdzi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pią 15:45, 21 Gru 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

- moja tautologia, którą uważasz za arbitralną

Każda wskazana tautologia ma aspekt arbitralności w dwóch znaczeniach:
- ŻE została wskazana (bo można było wskazać inną tautologię)
- wynika z MODELU, czyli przypisań do znaczeń.

To, że się podrapię po prawym półdupku, też jest arbitralne, ale to, że powinienem się podrapać, gdy mnie swędzi, już nie.
Podobnie ty mieszasz w ogóle wymiary pojęć.
Co kogo obchodzi, że tautologia została wybrana? Wybrałem ją dla przykładu, gdzie mam weryfikowalność tezy naukowwej. Arbitralnie wybrałem - i co z tego?
Ty natomiast masz pretensje do samej tautologii jako takiej.

Cytat:

Arbitralne będzie KTÓRĄ SYTUACJĘ wybierzesz do pomiaru pędu, KTÓRĄ METODĘ POMIARU pędu wybierzesz (różne przyrządy, różne ustawienie sytuacji pomiarowej, często zupełnie różny pomysł na pomiar), nad tym wszystkim jeszcze mamy ARBITRALNY WYBÓR MODELU w ogóle, czyli to, że decydujesz się na całą tą metodologię.

To samo co wyżej - bez znaczenia.
Arbitralnie się zdecydowałem, a teraz ty masz wskazać, co takiego arbitralnego stwierdzam, gdy dokonuję samego pomiaru. Albo gdy stwierdzam, że w celu potwierdzenia ZZP mierzę pędy przed i po zderzeniu.

Błędu logicznego, który robisz z 12 apostołami, nawet nie chce mi się z litości tłumaczyć ...

Cytat:

Ty chcesz podobny myk zastosować z tym pędem. Załóżmy nawet, że sprawdzisz gdzieś zasadę zachowania pędu doświadczalnie, że się wszystko zgodzi. Czy to dowodzi jakiejś ogólnej prawdziwości wszystkiego co tam głosisz, nad wszystkim co głosi Twój oponent?...

Człowieku, czy ty masz jakąś zaawansowaną sklerozę?
Ile razy mam powtarzać, że ja tu WERYFIKUJĘ ZZP a nie dowodzę, że jest prawdą absolutną. Ty nawet tego nie potrafisz.
Spróbuj raz w życiu zrozumieć, o czym jest mowa. Bo bez tego zawsze będziesz miał preteksty do wykładania, tylko szkoda że nie na temat.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 20:11, 21 Gru 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Błędu logicznego, który robisz z 12 apostołami, nawet nie chce mi się z litości tłumaczyć ...

To dlaczego podobny błąd uznajesz, gdy sam stosujesz jakieś rozumowanie?... :shock:

Irbisol napisał:

Cytat:

Człowieku, czy ty masz jakąś zaawansowaną sklerozę?
Ile razy mam powtarzać, że ja tu WERYFIKUJĘ ZZP a nie dowodzę, że jest prawdą absolutną. Ty nawet tego nie potrafisz.

Ależ właśnie to potrafię - z tymi 12 apostołami.

Nie umiesz oderwać się od swoich chciejstw w rozumowaniu.
Mamy PYTANIE OGÓLNE: czego dowodzi sprawdzenie (pozytywne) jakiegoś wybranego aspektu szerszego rozumowania?

Ten aspekt u Ciebie - sprawdzenie zasady zachowania pędu w szerszym systemie - mechanika
Ten aspekt u mnie - sprawdzenie poprawności dodawania 12ego apostoła do listy - w przekazie biblijnym.

Prawda jest taka, że W OBU PRZYPADKACH świadczy to jedynie o tym, że TEN KONKRETNY ASPEKT ROZUMOWANIA DA SIĘ NIESPRZECZNIE WYKONAĆ.
Tylko to!

Jeśli Cię to zadawala, to oczywiście zaliczam Ci to, że w tym sensie sprawdzisz zasadę zachowania pędu. Tu "wygrałeś" (choć właściwie zupełnie nie wiem CO wygrałeś w kontekście sporu światopoglądowego). A oczywiście Ty też chyba powinieneś mi zaliczyć poprawność dodawania 12-ego apostoła do pozostałych 11-tu.
Choć jak się spodziewam, Twoja intencja była inna - chciałeś (chyba...) coś szczególnego chyba tym udowodnić (co? - wiesz już to, co chcesz udowodnić?).

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11 Następny
Strona 7 z 11

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin