ŚFiNiA

rafal3006

Myśle, że to będzie ciekawy temat:
http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/wplyw-nowoczesnych-technologii-na-nasze-zycie,5896-100.html#155750

Michale:
Kapiatlizm uczciwy to jego podstawowe prawo:
Cena optymalna = cena maksymalizująca zysk
plus konkurencja

Michał Dyszyński

Mam swoje ogólne zdanie na temat problemu kapitalizm vs etyka.

Powiem krótko - standardowe zasady wolnorynkowe są w ZE SWOJEJ ISTOTY sprzeczne z etyką!
Sprzeczne są już na tym prostym przykładzie, gdy sprzedawca wystawia towar na sprzedaż:
- wg kapitalizmu, wolnego rynku najwłaściwsza jest cena NAJWYŻSZA, czyli przynosząca JEMU (!) największy zysk
- wg etyki (typowej, czyli aspirującej do dobra wykraczającego poza egoizm), najwłaściwsza będzie cena, która z grubsza będzie w równowadze korzyści pomiędzy sprzedającym i kupującym - aby mniej więcej obaj tyle samo zarobili.
to jest sprzeczność z zasady - dążenie do wyraźnie innych celów!
Co ciekawe, ten etyczny wymiar biznesu jest stosowany w praktyce. Tyle, że nie w "normalnym" kapitalizmie, a gospodarce opartej na prawach... islamskich. Tam zabroniona jest np. lichwa, a bank działa w ten sposób, że wylicza w miarę równy zysk pomiędzy stronami (np. bankiem i poszukującym pieniędzy na inwestycje). I banki na tej zasadzie działają, mają ogromne zasoby finansowe, wcale nie bankrutując.
Typowy, znany nam wolny rynek. oparty na zasadzie egoizmu, realizuje paradygmaty nie etyczne, a darwinowskiego doboru naturalnego, przeniesione do rzeczywistości ekonomicznej. Tam jeśli ktoś pada, przegrywa, bankrutuje, to jest wszystko OK. Bo to oznacza, ze poprawnei działa odsiew rynkowy. Czy przeżyje, czy jego dzieci się nie zbaniaczą, to oczywiście nikogo nie obchodzi, bo zasadą jest: przegrałeś, znaczy, że jesteś gorszy, więc słusznie masz, że giniesz.

Wolnorynkowi ekonomiści mają tu na potwierdzenie tej zasady mechanizm doboru naturalnego. Ale to, że w ekonomii ta zasada działa poprawnie, jest wyłącznie założeniem. W większości przypadków NIE WIEMY, czy bankructwo jest korzystne, czy nie. Działa tu ogromna ilość zmiennych, układ jest tak skomplikowany, że w zasadzie nie da się przeprowadzić żadnego do końca ścisłego rozumowania wykazującego ścisłą (!)poprawność KTÓREJKOLWIEK z zasad przyjmowanych w kapitalizmie (w socjalizmie z resztą też). Po prostu nie ma na to metodologii. Są tylko luźne interpretacje oparte na pewnych SKRAJNYCH, WYJĄTKOWYCH PRZYPADKACH. Można wskazywać faktycznie - że doprowadzone do absurdu zasady socjalistycznego rozdawnictwa, rzeczywiście demoralizują społeczeństwo. Można ogólnie argumentować, że czerpanie owoców z własnej pracy jest motywujące, więc nie powinno się zabierać ich zbyt wiele np. na podatki. Ale z tej samej zasady można by wyprowadzić wniosek, że ustalanie płacy dla robotników na najniższym możliwym poziomie (maksymalizacja zysku kapitalisty) też jest niekorzystna, bo wpływa negatywnie na motywację.
Ale zależności psychologiczne, ekonomiczne, historyczna są tu tak złożone, że właściwie za każdym razem jest to gdybanie, obrona swoich paradygmatów, przeciwko przeciwnym.

Kapitalizm opiera się na zasadach walki, konfliktu - który jest traktowany nie jako coś negatywnego, ale "naturalny" mechanizm do doskonalenia się oferty rynkowej.
Tymczasem niemal każda normalna etyka, konflikt, działanie wbrew dobru innych ludzi traktuje jako coś złego, coś, czego należy unikać, bo stanem naturalnym i porządanym jest zgoda, życzliwość wzajemna, pomoc, a nie wyścig i działanie wbrew celom innych ludzi.

Tego nikt prawie jasno nie mówi, to nie polityczne. Ale prawda jest oczywista - mechanizm gloryfikujący egoizm, konflikt, odrzucający opieranie się na normach i zastępujący je "grą" (rynkową) jest pójściem w DOKŁADNIE PRZECIWNYM KIERUNKU NIŻ ETYKA! To wygląda na banał, ale w rzeczywistości, mało kto to dostrzega.
Przy czym jedna rzecz na koniec. To co napisałem, nie oznacza, że kapitalizm należy jakoś odgórnie i całkowicie potępić. W moim przekonaniu, choć jest on swoistą "ciemną stroną" ludzkiego działania, to - NA TYM ŚWIECIE - jest on niezbędny, tak jak niezbędne jest cierpienie, śmierć, choroby. Inaczej mówiąc - w etyce celów transcendentnych, boskich - owo "zło kapitalizmu" stanowi niezbędny element wzrastania człowieka w świadomości. Ale to już zbyt skomplikowane, żeby tu rozważać, więc chyba lepiej zapomnieć o tej mojej ostatniej uwadze, bo typowy odbiór strywializuje jej wymowę.

rafal3006

Michał Dyszyński

rafal3006

Michał Dyszyński

rafal3006

Michale, znowu sama woda.
Zaproponuj jakas konkretną alternatywę dla kapitalizmu, bo na razie bujasz w obłokach.

Credo ekonomii, niezalezne od czegokolwiek, w tym systemu politycznego.

Cena optymalna = cena równowagi rynkowej = cena maksymalizująca zysk

Zgadzasz się z tym:
TAK/NIE

To są konkrety, reszta to ekonomiczne brednie.

Marcin Kotasiński

rafal3006

Michale i Marcinie,
Jesli chcecie tworzyc lepszy sytem od kapitalizmu to musicie podać prawo ekonomiczno-matematyczne na którym ten system jest oparty.

Ja podałem takie prawo w postaci aksjomatu:

Cena optymalna = cena równowagi rynkowej = cena maksymalizująca zysk

... a wy proponujecie jakieś gówno, czyii zewnętrzna ingerencję w to prawo.

To w historii juz było, wasz sprawiedliwy i etyczny ustrój wygląda tak ....

http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/wplyw-nowoczesnych-technologii-na-nasze-zycie,5896-100.html#155825

Marcin Kotasiński

Ceny mogą być tylko prawidłowe kiedy ustalane są mając wspólny mianownik – uczciwość. Inaczej możesz mieć Rafale tylko radochę z tego, że akurat jesteś na wierzchu, bo układa ci się, masz kapitał i dobrych kolegów także z kapitałem lub władzą. Inaczej możesz tylko starać się i ewentualnie pojękiwać jak jeden z tych, co na wierzchu nie ma, ale wtedy będziesz chciał zmieniać system, bo zrozumiesz, co w nim nie działa.

Ponadto w dobrym systemie kraj musi mieć duży udział w rynku, we własności, aby zapobiegać spekulacjom dokonywanym na nim, czyli w konsekwencji na tej części społeczeństwa, która nie ma ochoty brać udziału w kapitalistycznej grze, a płacąc podatki i pracą budując kraj są jego właścicielami.

Michał Dyszyński

rafal3006

Michał Dyszyński

rafal3006

Michał Dyszyński

rafal3006

Michale, tobie sie wydaje że żyjesz w jakims tam złtym srodku, bo jako dobry nauczyciel masz pracę która lubisz to że mało platna jest drugorzedne. Przstosowałes sę do tego masz spokojny zywot.

Niestety, gdybys spróbował prywatnego biznesu szybko byś zrozumial że tu żyje sie cały czas w skrajności, czyli walka na śmierc i życie z konkurencją. Przetargi publiczne doszły do absurdu, wygrywaja firmy z najniższa ceną, bo tak jest bezpiecznie np. dla Burmistrza - nikt mu wtedy nie zada kłopotliwego pytania "Ile wziąłeś".
Skutek - żebracze kontrakty dla podwykonawców, żebracze place dla pracowników i w kazdej chwili mozesz zbankrutować.

Widze w moim supermarkecie że często firmy sie zwijają, na ich miejsce nowi optymisci itd.

Ciesz sie więc że jesteś nauczycielem i nie musisz siwieć od problemów.

Michał Dyszyński