ŚFiNiA

1KOR13

Znany filozof współczesny (obecnie zapomniałem, który - może Wy mi przypomnicie), wypowiedział się tak:
"Tomizm jest jedynym prawdziwym egzystencjalizmem".
Co Wy na to?

Pozdrawiam,
1KOR13

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Ale super dyskusja. Nie rozumiem ani slowa, ale wlasnie dobrze, bo bardzo chce zrozumiec. Niech ktos podyskutuje, prosze...

P.S. Google nic nie wie na ten temat. A wedlug Wiki jestem egzystencjalista. To dziwne, bo nie jestem tomista...

wujzboj

1Kor13, a co ty na te slowa tego filozofa wspolczesnego?

1KOR13

Ja się oczywiście z tymi słowami nie zgadzam.
A co jeszcze mogę mądrego powiedzieć? O co temu filozofowi chodziło, pewien być nie mogę, ale podejrzewam, że może mu chodzić np. o rozróżnienie pomiędzy istotą i istnieniem, które funkcjonuje zarówno w egzystencjalizmie, jak i w tomizmie. W egzystencjalizmie odgrywa ono kluczową rolę, w tomizmie nie jest aż tak ważne, ale nie jest też bez znaczenia. Co Wy na to?

Rafał

loczyslaw

W Tomizmie istota i istnenie baraaaaaaaaaardzo wielka role odgrywają... i Zgadzam sie z Rafałem Tomizm, później neotomizm sie skonczyły w XIX wieku teraz ewentualnie uprawiamy mysl św. Tomasza z Akwinu

1KOR13

Napisałem "nie jest aż tak ważne", mając na myśli to, że jeszcze ważniejszą rolę odgrywa w egzystencjalizmie, niż w tomizmie. Faktycznie, może źle się wyraziłem, bo oczywiście jest to rozróżnienie bardzo ważne także dla filozofii św. Tomasza z Akwinu - jednak moim zdaniem nie stoi ono w centrum tej filozofii, tak jak stoi w egzystencjalizmie.

loczyslaw

Istota i Istnienie sa podstawa Tomizmu i sa w nim najważniejsze (w metafizyce i antropolologii

1KOR13

Dlaczego?

loczyslaw

Tomasz z Akwinu opar swoja cała antropologie na istocie i na istnieniu. Okreslając byt mówił ze człowiek składa sie z Aktu istnienia czyli mozna powiedziec daru zycia z istoty formy i materii. Akt isttnienia jest przyczyną tego, że człowiek w ogóle istnieje i gdy stwierdzimyze istnieje mozemy dopiero nim się zajmować. Wiec bez istnienia nigdzie ani rusz...

1KOR13

Ok, zgadzam się z Wami.
Co w kontekście powyższej wypowiedzi powiecie w temacie topiku? Jak odnieść się do wypowiedzi cytowanej przeze mnie na początku, porównującej egzystencjalizm i tomizm?
Co myślicie w tym temacie?

Zbanowany Uczy

Po pierwsze, ten filozof nazywał się chyba Gilson. Po drugie, egzystencjalizm jest nazwą urobioną na określenie tak różnych koncepcji filozoficznych, że według mnie jest całkowicie zbędna. Jaka jest definicja egzystencjalizmu? Najczęściej słyszymy wtedy rechot albo przykłady: "no, Heidegger, Sartre, Marcel, Jaspers... (niektórzy dorzucają: Nietzsche, Kierkegaard, Tillich, Camus...)". Otóż ja nie widzę tam żadnej wartościowej filozofii poza wczesnym Heideggerem (autorem Sein und Zeit, jeszcze nie nawiedzonym "pasterzem bycia" i "poetą prześwitu", ale trzeźwym fenomenologiem) i wczesnym Sartre'm (też fenomenologiem), ewentualnie teoretykiem wiary Kierkegaardem.

Teraz mały wykładzik de philosophia in genere:

Filozofia dzieli się na logiczną i pozalogiczną, ta ostatnia zaś na prelogiczną i nielogiczną. Kryterium podziału stanowi metoda: prelogiczna stosuje metodę opisu fenomenologicznego lub analizę pojęciową. Współcześnie należą tu fenomenologia i tzw. miękka szkoła analityczna.
Logiczna stosuje logikę, a więc metody formalne (logika nieformalna to sprzeczność). Należy tu tzw. twarda szkoła analityczna.
Ojczyzną filozofii analitycznej są Niemcy (Frege), Austria (Wittgenstein), Anglia (Russel, Moore) i Polska (Twardowski i jego szkoła, czynna do dziś i stanowiąca czołówkę filozofii polskiej). Ojczyzną fenomenologii są Niemcy (Husserl i jego szkoła). Obie filozofie mają wspólnego fundatora: Brentanę (Austria). Analitycy stanowią 90 % populacji filozofów w USA, Wlk. Brytanii, Kanadzie, Australii i krajach skandynawskich.

Historycznie rzecz biorąc, klasycy jak Arystoteles, Anzelm z Canterbury, Tomasz z Akwinu, Duns Szkot, Kartezjusz, Spinoza, Leibniz, empiryści angielscy i Kant, to filozofowie prelogiczni.

Modelowymi przykładami filozofów nielogicznych są: Schelling, Hegel, Nietzsche, Heidegger (ale nie jako autor Sein und Zeit -przynajmniej częściowo jest tu fenomenologiem), Levinas i postmoderniści.

Naukowość filozofii mierzy się jej logicznością. Stąd, filozofia w pełni naukowa to filozofia logiczna.

"Logika daje filozofii metodę, podobnie jak matematyka - fizyce" (Russell).

Przedmiot filozofii jest bowiem abstrakcyjny: byt, prawda, dobro, piękno. Odpada metoda eksperymentalna. Zaś odwoływanie się do przykładów, wyczucia i zdrowego rozsądku często zawodzi. Umysł pozbawiony oparcia zaczyna grzęznąć w słowach. Myśl, zaplątana w sieci języka, często zbacza ze swojego kursu.
Sam przedmiot filozofii wyznacza więc metodę. Sprawdzoną metodę.

"Lepiej w ogóle nie przystępować do filozofowania, jeśli się to czyni bez metody" (Kartezjusz)

Tak więc sprawa z tomizmem jest jasna: szansę na przetrwanie (nie liczę tu ostatnich bastionów typu KUL czy UKSW) ma tylko jako filozofia sformalizowana. Zresztą wielu (Salamucha, Bocheński, Świętorzecka, Bendiek, Rivetti-Barbo, Nieznański i, pardon za nieskromność, ja) rozpoczęło już pracę w tym kierunku.

Radosław

Mały protescik przeciwko nazywaniu Levinasa nie-logicznym w sensie gorszym. Nie zgadzam sie też, ze zajmuje sie filozofia bytami całkiem abstrakcyjnymi. Można najwyzej powiedzieć, ze interesuje ją opis relacji wobec dość szerokorozumianych i nieścisłych pojęc. I dlatego ceię sobie niektórych po za uniwersyteckich filozofów jak Schopenchauer, czy Bierdiajew, Szestow. Tak rozumianą filozofię interesuje opis , nie rości sobie pretensji do wyrokowania. A co do filozofii analitycznej: [link widoczny dla zalogowanych]
No i ładne kwiatki tam znajdziesz zapewne. ;-)

Ps: Jak ocenisz pania B. Skargę zwaną tu i ówdzie pierwszą damą filozofii?

loczyslaw

Ja to słyszałem definicje Egzystencjalizmu taka że, jest to filozofia w której właściwym punktem badań jest indywidualna egzystencja człowieka, jego miejsce w świecie.
Co do prof. Gilsona to tak on to powiedział, pozatym uchodzi on za juednego z twórców tzw. Tomizmu egzystencjalnego, aczkolwiek oficjalny tomizm a raczej poózniej nawet neotomizm umarł i teraz ewentualnie mozna uprawiac myśl Tomasza z Akwinu jak proponuje prof. Swieżawski. Tacy filozofowie jak: Arystoteles i Tomasz z Akwinu byli jak najbardziej logicznymi filozofowami, bo nalezy zwrócic uwage na to ze wsród tego podziału filozofii jest filozofia klasyczna i tez jak zostało wymieniono analityczna itd... W filozofii klasycznej jest logika i to jeden z podstawowych działów zreszta Arystoteles wniósł niemały wkład w logike.
Pozatym podstawą filozofii nie ejst logika a metafizyka, to w klasycznej filozofii zauwazamy ze od metafizyki tzw. filozofii pierwszej wychodzimy. Gdy my zabijamy metafizyke to zabijamy prawdziwa filozofię klasyczna, zabijamy zródła mysli, gdy zabijamy metafizyke zabijamy kontemplacje, bez metafizyki nie dowiemy sie czym ejst owo Dobro, prawda, realność, co to ejst osoba bo to tłumaczy metafizyka anie logika i Tomizm nigdy nie zostanie sformalizowany a jako filozofia ma sie dobrze u nas jak u nas ale w USA w tej chwili ejst bardzo duzo filozofów uprawiajacych mysl Tomasza z Akwinu. A w polsce tez ma sie dobrze :]

Zbanowany Uczy

Radosławie, relacje zwykle uważa się za byty abstrakcyjne. Po drugie, cóż znaczy "wyrokować?" Słowo to brzmi trochę demagogicznie. Można przecież powiedzieć, że opisując x na sposób S "wyrokuję" o x-e, że jest taki, a nie inny. Schopenhauer może OK, ale Levinas, Szestow czy Bierdiajew to dla mnie (wybacz szczerość) literatura z elementami filozoficznymi (analitycy czytają ją na dobranoc - tak mi zresztą powiedziało dwóch takowych). Weźmy Levinasa - jego tezy o totalności bytu, monologiczności filozofii greckiej i pochodnych (czyli całej klasycznej!) itp. przerażające historyjki są nie poparte żadnym argumentem, a przeto gołosłowne. Bierdiajew jest znanym teologiem prawosławnym.
Co do dyskusji o rzekomym zmierzchu filozofii analitycznej czytałem to dawno temu - i uśmiałem się (zresztą paru moich kumpli pisuje do Diametrosa; ani mru mru którzy to, bo wszystko się wyda, co ja za gość).
A o tytule Skargi pierwszy raz słyszę - sądzę jednak, że upowszechniają go tylko jej uczniowie. A to za mało.

Teraz loczysław (na marginesie - czy nie rozmawiam z moim serdecznym znajomym sprzed lat, prof. Mieczysławem Gogaczem? Prosiłbym w tej sprawie, jeśli taka chęć oczywiście, o wiad. priv.). Tak, Arystoteles jest twórcą logiki, ale czy sądzisz, że jeśli tomista przyznaje zaszczytne miejsce logice w systemie nauk filozoficznych, a nie korzysta z jej osiągnięć w precyzacji i uzasadnianiu swoich tez, to można go traktować poważnie?
Ponadto, co to jest podstawa filozofii. A jaki mamy wybór? Otóż wśród podstawowych nauk filozoficznych mamy ontologię (ogólną teorię obiektów możliwych), metafizykę (ogólną teorię obiektów istniejących - a ponieważ co istnieje, jest możliwe, metafizykę można uznać za ontologię szczegółową) i epistemologię (ogólną teorię poznania). Tomista powie: podstawą nie może być epistemologia, bo poznanie, wiedza itp. to też jakieś obiekty (możliwe) - a oponent powie: a skąd coś wiesz o tych obiektach? I tak będą się spierać przez cały dzionek i nockę :pidu:

. A ja powiadam: Czy nie widzicie tu sztucznego problemu? Wszystkie dyscypliny filozoficzne się ostatecznie zazębiają, ale bez pewnej izolacji metodologicznej nie ruszymy z miejsca. Tak więc: filozofia stoi na kilku nogach naraz i nie jest to żaden powód do lamentów.

A hasła o zabójstwie kontemplacji to naprawdę niepotrzebny rwetes. Nikt tu nikogo nie zabija! A czy tomizm jest żywy w USA POZA wąskimi kręgami niech loczysław oceni przeglądając tytuły artykułów "Faith and Philosophy" (w sieci dostępne niestety tylko tytuły).

Jestem przekonany, że gdyby Tomasz z Akwinu filozofował dziś, przypominałby (pomijając habit) bardziej Plantingę czy Swinburne'a w stylu filozofowania niż Krąpca.

Kochany loczysławie, nie myśl sobie, żem jakiś libertyn - jestem praktykującym rzymskim katolikiem i uczę prześliczne teolożki :brawo:

na wyższej uczelni; prócz Tomasza czytamy m.in. Ajdukiewicza, Searle'a, i trochę kognitywistyki - oczywiście, ze stosownym komentarzem, bo bezkrytyczne umysły często biorą wiele rzeczy za bardzo do serca. :serce:

Pozdrawiam serdecznie wszystkich!

Zbanowany Uczy

Radosławie, relacje zwykle uważa się za byty abstrakcyjne. Po drugie, cóż znaczy "wyrokować?" Słowo to brzmi trochę demagogicznie. Można przecież powiedzieć, że opisując x na sposób S "wyrokuję" o x-e, że jest taki, a nie inny. Schopenhauer może OK, ale Levinas, Szestow czy Bierdiajew to dla mnie (wybacz szczerość) literatura z elementami filozoficznymi (analitycy czytają ją na dobranoc - tak mi zresztą powiedziało dwóch takowych). Weźmy Levinasa - jego tezy o totalności bytu, monologiczności filozofii greckiej i pochodnych (czyli całej klasycznej!) itp. przerażające historyjki są nie poparte żadnym argumentem, a przeto gołosłowne. Bierdiajew jest znanym teologiem prawosławnym.
Co do dyskusji o rzekomym zmierzchu filozofii analitycznej czytałem to dawno temu - i uśmiałem się (zresztą paru moich kumpli pisuje do Diametrosa; ani mru mru którzy to, bo wszystko się wyda, co ja za gość).
A o tytule Skargi pierwszy raz słyszę - sądzę jednak, że upowszechniają go tylko jej uczniowie. A to za mało.

Teraz loczysław (na marginesie - czy nie rozmawiam z moim serdecznym znajomym sprzed lat, prof. Mieczysławem Gogaczem? Prosiłbym w tej sprawie, jeśli taka chęć oczywiście, o wiad. priv.). Tak, Arystoteles jest twórcą logiki, ale czy sądzisz, że jeśli tomista przyznaje zaszczytne miejsce logice w systemie nauk filozoficznych, a nie korzysta z jej osiągnięć w precyzacji i uzasadnianiu swoich tez, to można go traktować poważnie?
Ponadto, co to jest podstawa filozofii. A jaki mamy wybór? Otóż wśród podstawowych nauk filozoficznych mamy ontologię (ogólną teorię obiektów możliwych), metafizykę (ogólną teorię obiektów istniejących - a ponieważ co istnieje, jest możliwe, metafizykę można uznać za ontologię szczegółową) i epistemologię (ogólną teorię poznania). Tomista powie: podstawą nie może być epistemologia, bo poznanie, wiedza itp. to też jakieś obiekty (możliwe) - a oponent powie: a skąd coś wiesz o tych obiektach? I tak będą się spierać przez cały dzionek i nockę :pidu:

. A ja powiadam: Czy nie widzicie tu sztucznego problemu? Wszystkie dyscypliny filozoficzne się ostatecznie zazębiają, ale bez pewnej izolacji metodologicznej nie ruszymy z miejsca. Tak więc: filozofia stoi na kilku nogach naraz i nie jest to żaden powód do lamentów.

A hasła o zabójstwie kontemplacji to naprawdę niepotrzebny rwetes. Nikt tu nikogo nie zabija! A czy tomizm jest żywy w USA POZA wąskimi kręgami niech loczysław oceni przeglądając tytuły artykułów "Faith and Philosophy" (w sieci dostępne niestety tylko tytuły).

Jestem przekonany, że gdyby Tomasz z Akwinu filozofował dziś, przypominałby (pomijając habit) bardziej Plantingę czy Swinburne'a w stylu filozofowania niż Krąpca.

Kochany loczysławie, nie myśl sobie, żem jakiś libertyn - jestem praktykującym rzymskim katolikiem i uczę prześliczne teolożki :brawo:

na wyższej uczelni; prócz Tomasza czytamy m.in. Ajdukiewicza, Searle'a, i trochę kognitywistyki - oczywiście, ze stosownym komentarzem, bo bezkrytyczne umysły często biorą wiele rzeczy za bardzo do serca. :serce:

Pozdrawiam serdecznie wszystkich!

Radosław

Zbanowany Uczy

Oj, przepraszam, chyba dwa razy wysłałem omyłkowo ten sam post (raz wyszedł komunikat "Nie można wyświetlić strony", więc wysłałem po raz drugi).

Nie, nie jestem z Wrocławia, ale pewien tomista-wrocławianin prawie że zamdlał na jednej z konferencji, jak zobaczył moje wzorki w czasie prezentacji multimedialnej (były to sformalizowane pewne dowody Tomasza). Widzisz teraz, co grozi loczysławowi. :wink:

A priv., owszem, już lepiej (zwłaszcza

-y za Frondę - fajne środowisko), ale jak pisałem - może kiedyś coś napiszę, ale na razie nie mam za bardzo głowy.

A co do Skargi - teraz już wszystko jasne :wink: .

loczyslaw

Ja nie wiem czy Tomista nie korzysta z logiki, ja uwazam, ze korzysta. Ja sie z Toba zgadzam ze wszystkie dyscypliny zazębiaja a raczej powinny gdy są dobrze uprawiane. Mi chodziło o to, zeby ta filozofia która uprawiamy była całościowa, Tomasz z Akwinu napewno nie bedzie aktualny we wszystkich dziedzinach zycia ale w niektórych tez, dlatego jak wczesniej wspomniałes nalezy korzystac z róznych filozofów i razem Oni wszyscy tworzą filozofię, a nie jeden filozof ja sie z Tym zgadzam. A w Tomizmie wystepuje logika i z niej sie korzysta, nie wiem jak tam o. prof. Krapiec ale na UKSW sie napewno z niej korzysta...
Pozdrawiam

Zbanowany Uczy

No widzisz, nie ma się czego obawiać. Owszem, Sługa Boży Jan Paweł II w swojej znakomitej "Fides et Ratio" kładł nacisk na "filozofię całościową", ale kłopot w tym, że problematyka a co za tym idzie specjalizacja poszła tak daleko, że nie tylko jeden człowiek, ale i grupa (nie twierdzę, że nieliczna) np. tomistów nie podoła zadaniu zbudowania czy nawet rozwijania systemu.
A co do logiki na UKSW to owszem; jest podobno tam znakomita praca drska ks. Tomanka (formalizował chyba dowody ontologiczne), jest chyba jeszcze prof. Nieznański (może już nie, ale ja byłem dość dawno ostatniraz na UKSW, więc nie jestem na bieżąco).

Może jeszcze słówko o moim "szokującym" (taki był na pierwszy rzut oka dla wspomnianych teolożek) programie nauczania: otóż pokazywałem myślicieli, którzy bronią wielu tez, które są bardzo ważne dla tomistów, a nie są tomistami: klasycznej koncepcji prawdy, realizmu bezpośredniego, klasycznej teorii pojęć, realizmu transcendentalnego. Czy można lepiej przekonać kogoś do zdrowej filozofii?

Radosław

Zbanowany Uczy

Owszem, są takie szkoły, ale one tworzą się jak dzieła geniuszu - dekret je nie powoła do istnienia. Ponadto specjalizacja nawet tu się wkrada - mamy np. polską szkołę logiki (słynną w całym świecie cywilizowanym), brazylijską szkołę logiki, oxfordzką szkołę filozofii języka (już właściwie historia), kalifornijską szkołę fenomenologii analitycznej itp...Jak widać, nie ma co marzyć o szkole filozofii in genere.