ŚFiNiA

malaavi

Tekst nie mówi nic poza:
- matematyka jest pominięta, mnożenie i dzielenie są nieistotne, wykresy są i tak zupełnie inne dla różnych konkretnych sytuacji
- różne rzeczy się zmieniają

Przyznajesz tylko, że zarzuty były słuszne - teoryjka nie ma związku z matematyką i fizyką, jedynie w "coś zmienia się w coś innego" pierwsze coś nazywasz masą, a drugie energią.

Bezpodstawnie.
Właściwe osoby sobie oczywiście prawdę wyliczą, ale nie ze wzoru E=mc2, zwłaszcza nie pomijając znaków działań. ;) Użyją wzoru właściwego, odpowiedniego do sytuacji, sprawdzonego, sensownego.

Marcin Kotasiński

Kochanie

Ja powoli się rozkręcam. :wink:

Wszystko w swoim czasie.

malaavi

Nie będziem rozmawiać aż tak niemerytorycznie, nawet jeśli tego właśnie chcesz. ;)

Marcin Kotasiński

Oj, kochany tu nie homoseksualizm chodzi, tylko o to, aby się nie przejmować twoimi żalami, ty mały uroborosie "specjalisto" od wykrywania kłamstwa i głupoty.

malaavi

Lata praktyki.
Wielu kłamców i głupców się wściekało na mnie za wykrycie.

Marcin Kotasiński

Jarku dasz się zaprosić, tu ostatnio skończyliśmy - odpowiedź na twój post: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/e-mc2-odkryty-na-nowo,5582-100.html#147538

wujzboj

Marcinie, dzięki za przypomnienie. Byłem przez parę miesięcy potwornie zajęty, stąd milczenie. Pamiętam, że przejrzałem twoją odpowiedź i ucieszyło mnie, że poświęciłeś sporo czasu na to, żeby sprawie przyjrzeć się na nowo.

Proszę odpisz choć jednym zdaniem na tę notkę, żeby twój post był na wierzchu i żeby mi znów to nie uciekło, bo po tak długiej nieobecności mam masę zaległości forumowych i pewno trochę potrwa, zanim odpiszę w tym wątku. Nad taką odpowiedzią trzeba trochę popracować, a ja najpierw będę raczej się rozglądał i pisał krótsze posty o sprawach prostszych.

Marcin Kotasiński

Więc Witaj!

Michał Dyszyński

Marcin Kotasiński

Michał, ale ja tego nie wiem, przedstawiam ogólny obraz następowania każdej przemiany. Każdy podany przez ciebie/kogoś przykład potrafię opisać jako przechodzenie „m” w „e” lub odwrotnie. W każdej bowiem przemienia się jakaś masa lub energia w drugie lub celniej odmienność w odmienność. Początkiem jest np. stan o najniższym poziomie energetycznym ten, który w istocie przyjmiemy za wyjściowy, a celem ten, który albo obieramy, albo odczytujemy z doświadczenia jako końcowy. To, co dzieje się pomiędzy tym początkiem, a końcem jest przemianą e=mc2, pewien początkowy stan, albo masa, albo energia stopniowo w wyniku kolejnych wynikających z siebie zmian przechodzi w odwrotny.

Przykłady, które wszystkie można wyliczyć, tak jak o to pytasz.

1. Bierzemy litr spirytusu posiadającego swoją masę – punkt początkowy przemiany.
Dostarczamy minimalną energię wystarczającą do zainicjowania przemiany jednej cząsteczki, która rozbija ją i wyzwala energię (oraz CO2 i H2O), tej ilość wzrasta w stosunku do ilości początkowej inicjującej przemianę. Jednocześnie rozbicie jednej cząsteczki zmniejsza masę całości. Ale zwróć uwagę na powstającą złożoność tej przemiany, alkohol nie przemienia się w czystą energię, ale w energię, wodę i dwutlenek węgla. Ale wyzwalana energia z jednej cząsteczki inicjuje kolejne cząsteczki. Znowu wyzwoleniu ulega więcej energii (oraz CO2 i H2O), które inicjują jeszcze więcej cząsteczek C2H5OH, itd. Wciąż wzrasta ilość jednocześnie zainicjowanych cząstek alkoholu i wyzwalana jest wciąż większa ilość energii. Przemiana trwa, aż do pełnego przekształcenia masy alkoholu, co jest celem przemiany. W jej wyniku powstaje ileś energii, H2O i CO2.

Z całą pewnością można to wyliczyć.

To najprostsza przemiana, zamiast alkoholu można wstawić, węgiel, drewno, tlen, uran, wszystko, co ma masę. Niemniej zauważ, że w każdej przemianie pozostaje coś jeszcze ponad energię, ale początkowa masa danego typu ulega przekształceniu. Aby przekształcić masę całkowicie, to nawet w przypadku uranu trzeba dopalać pozostałości. Można zatem opisać model wyidealizowany jakiejś masy, która od razu całkowicie przekształca się w energię w jednej przemianie.

2. np. zainicjowanie działania komputera coś, co dzieje się w ułamku sekundy (pomijał uruchamianie systemu). Przed włączeniem prądu urządzenie jest nieaktywne, znajduje się w stanie biernym w stosunku do stanu końcowego w pełni zainicjowanego, to masa. W momencie włączenia prądu ten najpierw inicjuje układ elektryczny komputera w stopniu minimalnym, aby stopniowo przechodzić do jego dalszych podzespołów i po po kolei stopniowo obejmuje całość. Kiedy to zrobi, to jego początkowa inercja (masa) zamieniona zostaje w aktywność. Czy można to obliczyć? Pewnie da się.

3. Punkt początkowy – nowy stojący budynek.

Punkt końcowy – ten sam budynek zawalony po 100 latach.

Podczas istnienia tego budynku różne oddziaływania jak drobne i większe wstrząsy, wietrzenie, błędy budowlane przyczyniały się do tego, że budynek stopniowo doszedł do zawalenia. Początkowy jego najlepszy stan odznacza się ładnym kolorem, równymi powierzchniami i krawędziami, i w ogóle jest po prostu nowy. Kolejne zmiany powodowały, że zaczęły pojawiać się najpierw drobne w ogóle nie widoczne pęknięcia, przybrudzenia, otarcia, skaleczenia powierzchni i krawędzi, wilgoć, etc. Kolejne przemiany powodowały, że powstawały nowe, a pierwsze lub niekoniecznie pierwsze pęknięcia rozstępowały się bardziej tak, że zaczęły być widoczne. Jednocześnie tynk i zaprawa pomiędzy cegłami wilgła i słabła. Takie i inne przemiany narastają przez lata, a budynek powoli rozsypuje się. Aż nagle dochodzi do granicy swojej wytrzymałości, kiedy wytrzymałość struktury budynku dochodzi do takiego stanu, że nie potrafi dalej dźwigać ciężaru całej konstrukcji i rozsypuje się.

To także dałoby się się jakość obliczyć, ale zdajesz sobie sprawę jak wiele jest tutaj wariacji.

4. Zwala się dziś drzewo, jest jeszcze świeże – to punkt początkowy

Punkt końcowy to całkowite zatarcie się pozostałości po tym drzewie. Od nas zależy czy za ten końcowy punkt wyznaczymy jako brak pozostałości dostrzegalnych gołym okiem, czy inny jak brak fragmentów tego drewna wielości … mikrona(?)
Tak czy owak zawala się drzewo, mamy stan początkowy ten w wyniku oddziaływania słońca, deszczu, śniegu, wilgoci, a wraz z tym mikroorganizmów ulega przekształceniu wciąż o większy stopnień. Kłoda pozbywa się wody, wietrzeje, woda wypłukuje z niej to, co najłatwiej pozwala się wypłukać, część rozkłada się, jest zjadana przez mikroorganizmy albo grzyby i rośliny, które porastają tą kłodę. Ostatecznie po ilu ? 30 latach pozostaje nic, co przypomina tą kłodę.

Przyjrzyj się tym przykładom jak abstrakcyjnie należy postrzegać masę i energię, jako dwie odmienności. Niemniej np. kłoda początkowo jest masą, ale w wyniku przemian zamienia się w energię, bo służy różnym organizmom jako pożywienie, czy tym, które bezpośrednio rosną bądź zjadają tą kłodę jak grzyby, rośliny, czy korniki, czy elementy wypłukane lub ulatujące z wiatrem służą jako energia gdzieś dalej. Ale zasadniczo energią i masą dla tej kłody to jej obecność i jej znik.

To wszystko można obliczyć, ale widzisz jak przy bardziej złożonych przemianach obliczeni są rozbudowane, bo trzeba wziąć ogrom czynników pod uwagę.

Ale jeszcze inny przykład, jeszcze trudniejszy do obliczenia. Taką przemianą „e” w „m” jest np. rozwój drzewa. Mamy wiosnę, dane drzewo jest bez liści i uśpione. Pojawia się więcej ciepła drzewo ożywa, zaczyna ciągnąć wodę i składniki odżywcze z gleby oraz czerpać czystą energię słoneczną. (połowicznym) Punktem końcowym przemiany jest osiągnięcie dojrzałości, czyli maksymalnego rozmiaru liści, od którego zaczyna się wegetacja. Trudno jest tu obliczyć ile energii w postaci wody, mikroelementów i co najważniejsze energii słonecznej potrzebuje to drzewo, aby osiągnąć stan dojrzałości w danym roku, ale potencjalnie da się. Jedynie trzebaby przeprowadzić bardzo dokładne badanie. Niemniej otrzymuje te wszystkie składniki i osiąga stan dojrzałości w danym roku i zaczyna się okres wegetacji prowadzący do zimowego uśpienia – to także „emcek” ale odwrotny. W tym punkcie następuje przejście z emceka „wzrostu” do emceka „zaniku (liści – uśpienia). Punktem wyjściowym jest teraz szczytowy punkt rozwoju, od którego następuje przemiana odwrotna prowadząca do utraty liści. I znowu woda, mikroelementy i słońce biorą w tym udział tak, że ostatecznie doprowadzają do utraty liści i uśpienia stopniowo przez kolejne dni i miesiące do zimy, przez kolejne przemiany następujące w każdej sekundzie.

Przyszedł mi właśnie ciekawy pomysł na zobrazowanie przejścia „emcekowego” w oparciu o ruch ziemi wokół słońca, spróbuję przygotować obliczenia i rysunek o ile dotrę do odpowiednich danych. Popatrz około 21 grudnia i 21 czerwca ma miejsce przesilenie zimowe i letnie. Od tych dni dzień albo zaczyna się wydłużać albo skracać. Spróbuję dotrzeć do danych np. z tamtego roku jak w kolejne dni wydłuża się lub skraca dzień i spróbuję narysować tą przemianę, zobaczymy dynamikę tego procesu.

Czy rozumiesz o co tu chodzi? Masą i energią są odwrotne stany, odwrotny początek względem końca. Te stany mają zawsze szczytową postać czegoś i w tej postaci, postać odwrotna jest znikoma. To samo stan końcowy (odwrotny) posiada minimum stanu początkowego. One względem siebie są masą lub energią. np. 21 czerwca kiedy mamy najdłuższy dzień jest stanem największej energii roku, a 21 grudnia jest stanem energii najniższym.

Zauważ, że przemiana „emceka” następuje w różny sposób, jedna może bazować tylko na energii i masie wąsko rozważanego układu np. tego alkoholu, a inny układ jest szerszy jak np. drzewo którego inercja przemienia się w dynamikę pod wpływem czynników spoza niego. Ale wszystkie przemiany są „emcekowe”, bo rozwijają się od małego kamyczka do lawiny przemian.

Przy pisaniu odpowiedzi weź pod uwagę to, że podane przeze mnie przykłady są ogromnie rozbudowane, dlatego skoncentruj się na ogólnej idei przechodzenia stanu wyjściowego w stan końcowy gdzie oba stany są sobie odwrotne. Michale ja nie jestem specjalnym zwolennikiem obliczeń dlatego przestawiam opis, bo to opis przemian widzianych w doświadczeniu, niemniej wszystkie da się obliczyć, to tylko kwestia zgody na wielkość tych wyliczeń i znajomość wszystkich warunków jakie biorą udział w przemianie.

Michał Dyszyński

Marcin Kotasiński

Najważniejszą rzeczą, na którą chcę ci zwrócić uwagę, ba!, chcę ci ją wytknąć to twoja subiektywna, wroga postawa, która cały czas nad tobą panuje, jej sługo:

Michał Dyszyński

Marcin Kotasiński

zbigniewmiller

siedzac w bibliotece przy publicznym komputerze zauważyłem ,ze KOTESIŃSKI spŁodził coś o ENeRGII ,Z BRAKU CZASU ,ABY SOLIDNIE PRZECZYtAC WSZYSTKO -ŁACZNIE Z kubusiowymi ZASTRZEZENIAMI CO DO LOGIKII FORMALNEJ ,JESTEM MILE ZASKOCZONY PODJĘCIEM TEGO METAFIZYCZNEGO TEMATU-METAFIZYKE ROZUMIE TU JAK PRAWDZIWĄ META-FIZYKE,CZYLI JEKO TEORIE FIZYKI,CZY TEZ ZBUDOWANA NAD FIZYKĄ TEORIE ENERGII;
ZACZNIJMY OD SAMEGO POCZAtku:
czym jest energia? czy tylko tym,ze jako ilosciowośc jest tak własnie ujęta i MANIPULOWALNA jako ilośc przy pomocy modeli matematycznych i czy tylko jak taka jest pojmowalna przeZ ludzki UMYSŁ?
CO DO boga - nie wypowiadam się o JEGOMOŚCIU ,O KTÓRYM NIE WIEM CZY ISTNIEJE....

Marcin Kotasiński

zbigniewmiller

dobrzE by było znależĆ ten tekst EINSTEINA ,W KTÓRY ON POWTÓRENIE WYPROWADZIŁ SWOJA RELACJE W KLASYCZNY SPOSÓB,NIE TAKI JAK W 1905 ROKU;
ZDAJE SIE,ZE TO BYŁO GDZIEŚ W LATACH 40....,NIE WIEM DOKŁADNIE!?

Marcin Kotasiński

Nie wiem po co to, ale wiem, że bez tego też można sobie porozmawiać. Zresztą możesz przybliżyć z myśli o czym to jest jeśli jest tego warte.

zbigniewmiller

JEST TO WYPROWADZENIE ZWIĄZKU e=MC*2 Z FIZYKI KLASYCZNEJ NIE OPIERAJĄCE SIĘ NA TRANSFORMACJI LORENZA,Z CZYSTYCH KLASYCZNYCH PRZESŁANEK i dlatego jest interesujace filozoficznie,ja czytałem 30 lat temu ten text z odbitki i go zagubiłem,ale może znajdziesz gdzieś w google linka do tej pracy;
jak znajdziesz,bo ja nie mam dostępu do sieci ,to go opublikuj , a jeszce lepiej przetłumacz i daj na forum...,

Marcin Kotasiński

Znasz tytuł, autorem jest tylko Einstein?