ŚFiNiA

Marcin Kotasiński

Logika = chiński, polski i każdy inny. Logika = filozofia, geografia, to języki programowania, doświadczenia życiowe, itd. Wszystko oparte jest na logice, nawet to, co jest sprzeczne to jest logiczne, bo sprzecznie logiczne. Matematyka to jeden z jeżyków wyrażających abstrakcję i uniwersalność logiki.

rafal3006

Marcin Kotasiński

Logika to nie jest matematyka, matematyka to język wyrażania logiki. Kiedy piszemy tu do siebie to nie używamy matematyki ale języka polskiego, ale rozumiemy się w oparciu o logikę wypowiedzi bez matematyki.

Jak sam zauważasz gwiazda Dawida jest gwiazdą, nałożonymi na siebie trójkątami. Lejki nie są trójkątami, ani stożkami, ale mają krąglizny, które składają się z cykli, o których jeszcze nie powiedziałem, ale w istocie krąglizny falują.

Fizyki to może Ty nie rozumiesz ja może w części formalnej (matematyki), ale wiele jej koncepcji rozumiem lepiej niż myślisz. Musisz wziąć pod uwagę to, że fizyka się rozwija, a pewne lepsze koncepcje zastępują słabsze tak jak jest w tym przypadku. Jeśli ktoś nie rozumie tego naturalnego procesu postępu to usilnie utrzymuje stare stanowiska i nie jest otwarty poznawczo cały czas obija się o stare problemy choć rozwiązanie jest/może być w zasięgu ręki. Bez sprawdzenia nie można się tego dowiedzieć, ale aby sprawdzić to trzeba spróbować rozumować tak jak sugeruje to proponowana koncepcja.

Ja nie chcę mówić tutaj o Jarku, jeśli on nie chce tu być obecny, ale wiedz, że jestem dojrzałym człowiekiem i nie widzę w nim wujka tak jak robisz to Ty.

rafal3006

Wujek to przyjaciel wszystkich śfirów na tym forum, a jest ich tu całkiem sporo ... z Kubusiem na czele.

Wiekszośc to ludzie niepoprawni politycznie, których zbanowano na innych forach, lub ktorych by zbanowano za to co tutaj wypisują.

Bliźniaczym forum które toleruje odszczepieńców od jedynie słusznej prawdy reprezentowanej przez admina i moderatorów jest jedynie ateista.pl.

Z racjonalisty.pl Kubus wyleciał po krótkiej dyskusji z uzasadnieniem:
NTI jest niezgodna z Wikipedią, zamykam temat.

Ten sam powod był przyczyna zamknięcia tematu na matematyce.pl

Na innych forach NTI to czarna magia i nie zawiazała się jakakolwiek sensowna dyskusja.

Marcin Kotasiński

Nie musisz deklarować swojej lojalności ja o niej wiem. Mnie przyciąga rzeczowa dyskusja nad zagadnieniami naukowymi. Co do twojej NTI to być może wyleciała, bo twierdzisz, że przeczy całej logice, widać nie zdajesz sobie sprawy z tego, że – być może to uproszczenie – wprowadzasz tylko jeden nowy znak do logiki „może” i ogólnie to cała różnica. Być może w klasycznej logice nie ma go, bo wprowadza zbyt dużą dowolność. Może gdybyś przedstawiał swoje NTI jako uzupełnienie do logiki klasycznej wtedy ktoś zrozumiałby to lepiej. Gdybyś pisał artykuły naukowe, to łatwiej byłoby Ci wejść z tym gdzieś. A tak, co? Głośno jest tutaj, ale nie widzę Cię gdzieś indziej. Natomiast Ty w każdej wypowiedzi w obojętnie jakim temacie wszystko filtrujesz przez NTI. Widać, że tym żyjesz, ale tak jak to robisz to krzywdzisz się. Chcesz, aby ktoś to uznał, ale logików jest mało, tutaj chyba w ogóle, niewielu ludzi lubi takie rozważania, a nadmiar NTI jest męczący.

rafal3006

Marcinie, Kubuś to ekspert techniki cyfrowej. Jedynym człowiekiem z którym mozna było dyskutować o technicznej algebrze Boole'a na najwyższym poziomie był w całej historii wojny NTI-KRZ, Wujek.

Dawmo temu wiele nocek spedzilismy na takich dyskusjach i zapewniam cię że były to dyskusje fundamentalnie inne niż twoja z nim dyskusja o emceku.

Ze swoim emcekiem w świecie normalnych fizyków i nawet przecietniaków się po prostu kompromitujesz.

Wujek ma rację, totalnie nie rozumiesz fizyki.

Pewne jest jedno: nigdy nie przyjmiesz do wiadomości że się mylisz.

... i w tym jestes podobny do wielu na tym forum, z Kubusiem na czele.

Marcin Kotasiński

rafal3006

Mało kto rozumie emceka, ale Wuj to zawodowy Fizyk i udowodnil ci bezdyskusyjnie że twoja "Fizyka" to totane zaprzeczenie Fizyki.

Na dodatek, co gorsza, nawet w oczach przeciętniaków fizycznych, jak Kubuś twoja interpretacja emceka to po prostu bezsens ... niech bedzie, że to na wiarę.

... ale nie martw się !

Nasz Wszechświat ciagna za uszy wariaci w oczach im wspólczesnych - pierwszym wariatem była małpa która zeszla z drzewa i pokazała innym że mozna żyć na Ziemi.

Mały problem jest w tym, że wariatów których historia doceniła ... to kropla w morzu wszystkich wariatów

Możliwe, że wiielu genialnych odkryć ludzie po prostu nie zauważyli, nie wykluczam, że ten los może podzielic NTI.

Marcin Kotasiński

Sam sobie zaprzeczasz piszesz:

rafal3006

Wuj zanegował totalnie wszystko co piszesz o emceku, nie widzisz tego ?

Marcin Kotasiński

To Ty jesteś nieuważny. A jeśli tak twierdzisz to daj mi cytat, bo ja widać tego nie zauważyłem.

rafal3006

Koniec tego postu:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/e-mc2-odkryty-na-nowo,5582-75.html#143886

Marcin Kotasiński

Dobrze, przyjrzę się temu collageowi dokładniej i odpowiem choć lenistwa nie cenię.

wujzboj

Cieszę się, że dałeś się przekonać. Przejrzyj to proszę starannie. I jeśli poświęcisz temu przynajmniej tyle czasu, ile poświęciłem ja (nawet na napisanie tego, jak to nazwałeś, collage'u, czyli powiedzmy godzinę do dwóch), będziemy mieli szansę na sensowną rozmowę.

Pewne miejsca zaznaczyłem na niebiesko i powinno to pomóc. Zadałem też pytania na niebiesko. Proszę odpowiedz na nie.

Marcin Kotasiński

W największym uogólnieniu w swoim poście poruszasz dwa zagadnienia:
1. Masa
2. Grawitacja

1. Masa

Ponieważ w Twoim poście omówienie masy jest rozrzucone w nim całym postanowiłem odnieść się także do innych źródeł. Do słownika fizyki, encyklopedii fizyki współczesnej i wikipedii.

Doszedłem do takich wniosków. Mamy ogólnie cztery typy masy:
Masa bezwładna i grawitacyjna z Newtona i masa relatywistyczna i spoczynkowa z Einsteina.
Masa B. i G. są sobie równe. Wydaje mi się, że dlatego bo B. dotyczy zachowania się obiektów poza polem grawitacyjnym, a G. dotyczy tych samych obiektów w polu grawitacyjnym, które w polu ulegają oddziaływaniu pola graw. i nabierają ciężaru zachowując bezwładność. Poza polem ciężaru nie ma bezwładność pozostaje.
Masa relatywistyczna jak wyczytałem i uzupełniłem swoją wiedzę jest własnością obiektu w której ujęta jest masa którą można zwarzyć/obliczyć wraz z energią tego obiektu razem. Wcześniej o tym „razem” nie wiedziałem. Nie wiedziałem, dlatego bo wychodzę z prostszego pojmowania masy, które nadal uważam za słuszne, o czym zaraz.
Masa spoczynkowa to masa, jaką posiada obiekt spoczywający. Np. 5 kg cegła spoczywająca na nodze.
W tym sensie zgadzam się, że masa spoczynkowa nie jest dokładnie tą samą masą, co relatywistyczna, bo spoczynkowa jest sobą, kiedy nie porusza się, natomiast masa r. zmienia się wraz ze zmianą prędkości obiektu. Dlatego jednocześnie te masy są tym samym, bo jeśli relatywistyczną doprowadzimy do spoczynku lub prędkości stałej to mamy tą samą stałą masę obiektu. Różnica w pojmowaniu tych mas polega na zmieniającej się energii/prędkości obiektu i w ogóle na tym, że posiada on prędkość, nie na inności bezwładności lub oporu, jaki te obiekty stawiają energii, bo bezwładność, którą rozumiem jako podstawową miarę masy pozostaje ta sama dla masy relatywistycznej i spoczynkowej.

Z tego powodu ujmuję masę w prostszy sposób jako po prostu masę, której własnością jest bezwładność, opór, jaki stawia ona energii starającej się wprowadzić ją w ruch. Masę pojmuję abstrakcyjnie jako coś, co nie posiada energii w ogóle (nie biorę jej pod uwagę mówiąc o masie), ale jest to skrajna jej postać(!). Energię pojmuję jako czysty ruch, ale także w skrajnej postaci. Te skrajności możemy ustawić na dwóch krańcach skali/spektrum. W środku skali występują, więc różne obiekty posiadające różny procentowy udział masy i energii w nich. Czyli począwszy od energii na jej skraju będzie foton, potem cząstki subatomowe od tych o najmniejszym ciężarze, jaki musi unieść posiadana energia, po atom, który będzie pierwszym obiektem, w którym następuje przewaga masy nad energią, bo we wcześniejszych cząstkach subatomowych to energia przeważa nad masą, dlatego właśnie posiadają one prędkości stale i w ogóle poruszają się samodzielnie. Atomy pierwiastków wymagają, więc niewielkiej energii do tego, aby zostać poruszone. Następnie pojawiają się proste molekuły aż po coraz bardziej rozbudowane osiągając największe rozmiary, jakie mają kolejno planety, gwiazdy, których wielkie masy powodują, że ta masa jest tak gnieciona, że samoczynnie rozpala się i obiekty te stają się gwiazdami. Tak w uogólnieniu przedstawia się ta skala.
To, co tutaj dokonuję to całkowite odróżnienie od siebie masy od energii, uproszczenie zagadnienia. Potrzebne, bo jak pokazuje pojęcie masa relatywistycznej połączenie w tym pojęciu energii i masy obiektu tak naprawdę utrudnia zagadnienie i sprawia, że trudno sprowadzić do siebie pojęcie masy r. z masą s., choć de facto różnią się one energią obiektu, ale spoczynkowa także liczona jest łącznie z energią obiektu, choć w nich masa znajduje się w przewadze, a energii jest mało.

Wreszcie, co ważne i co sam zauważasz w swoim poście w różnych obiektach zawsze występuje stosunek energii aktywnej/czynnej do masy opierającej się tej energii, którą ta energia stara się poruszyć, unieść. (liczby dołączyłem w celu odniesienia się do kolejnych zdań)

Marcin Kotasiński

Jarku odpowiedziałem Ci, czy teraz Ty możesz odpowiedzieć?

Michał Dyszyński

Marcinie.
Może to co piszesz jest jakąś racją. Trudno to ocenić, bo używasz opisowej formy przekazu swoich myśli. Problem w tym, że dla fizyków sam opis słowny właściwie nie znaczy zbyt wiele, jest czymś uzupełniającym.
O zmianie/utworzeniu/obaleniu jakiejś teorii w fizyce można mówić tylko wtedy, gdy wyprowadzi się jakąś zależność LICZBOWĄ - zaproponuje wzór, który później można sprawdzić. Sprawdzenie polega na wykonaniu doświadczenia i porównaniu tego co wyszło realnie, z ty co określa wzór.
Jednocześnie warto zauważyć, że wszystkie wielkości we wzorze powinny być MIERZALNE - przynajmniej na jakimś etapie. Praktycznie oznacza to, że wykonujemy szereg czynności, które jakoś przekładają się na wskazania przyrządów.

Bez takich wymagań ścisłości, trudno jest w fizyce w ogóle dyskutować, bo nie do końca wiadomo o czym jest mowa. W końcu słowa kazdy rozumie po swojemu. Jeśli się ustawia rzeczy intuicyjnie, to ktoś może nawet mieć rację, tylko nie będzie wiadomo w czym właściwie jest ta racja.

Jeśli zatem chciałbyś coś zaproponować w relatywistyce, to spróbuj wskazać, który wzór z niej uważasz za nieprawidłowy, a później jak chciałbyś go zastąpić innym wzorem. Trzeba podać ten drugi wzór, który inni naukowcy będą w stanie sprawdzić doświadczalnie.

Marcin Kotasiński

Michał powiedz, co jest niejasne, bo zapewne ten opis wystarczy wyjaśnić, uzupełnić. Kiedy wyjaśniane są jakieś reguły, to obok wzoru opisywane jest jego rozumienie, tutaj też można, właściwie to jest tu zrobione - czego nie rozumiesz?
Wzór, o który pytasz to E=mc2 za jego pomoca można wyliczyć zależność, o której piszę. Niepodważam też innego wzoru. To o czym tutaj napisałem, to wskazanie na to, że E=mc2 jest wzorem o powszechnym występowaniu w świecie i myśleniu ludzkim, choć na temat myślenia mało napisałem. Zmiany jakie obejmuje "emcek" są mierzalne i wyliczalne. Popatrz na rysunki na nich lejki, ćwiartka okręgu wzrasta, to jest wyliczalne. To co wzrasta to stopień przemiany masy w energię lub odwrotnie. Sprecyzuj pytanie to spróbuję mu sprostać.

ps. Dzięki za rację, daj sobie trochę cierpliwości na wyjaśnienie to zobaczysz jaka ona duża. :brawo:

Michał Dyszyński

Marcin Kotasiński

Zasadniczo - przez materię rozumiem i energię i masę, to jedynie dwie odmienne postacie materii.

Zauważ, że c2 jest niewyliczane, to nie jest zagadnienie matematyczne, ale opis stanu. Światło pomnożone przez światło, to stała lub stan w jakim znajduje się ze sobą światło/energia jeśli jest czyste, czyli bez udziału masy. To szczytowa postać materii w ogóle. Inne postacie to energia*masa w różnych stosunkach. Np. Słońce w swoim stosunku m*e posiada wysoki współczynnik e, bo płonie. Ale już kamień na drodze posiada mało energii w swojej relacji e*m, ale wiemy, że posiada energię, bo jego cząsteczki drgają, zmienia się to wraz ze zmiana temperatury i innych czynników.

C2 jest stanem materii, który jest nieprzekraczalny, nie istnieje czystsza energia od po protu czystej energii. Z tego powodu c*c tworzy "przestrzeń" w której następują wszystkie zdarzenia, bo żadne zdarzenie nie potrafi przekroczyć zdarzeń czysto energetycznych.

C2 lub światło*światło tworzy „przestrzeń” jaka jest na rysunkach i na tym poniżej. Widzisz na nim energię tworzącą płaszczyznę poziomą i energię tworzącą płaszczyznę pionową (c i c). To mnożenie ich przez siebie tworzy ową „przestrzeń zdarzeń” jaka powstaje pomiędzy nimi, tworzy stan. Dlatego wcześniej pisałem, że stosunek e do m we wzorze C2=e/m może być także wyrażony jako c2=e*m, ponieważ w istocie energia nie jest ani dzielona ani mnożona przez masę, ale one – dosłownie – zamieniają się miejscami w swojej ilości kiedy następują jakieś oddziaływania. Czyli c*c=e(*lub/)m po obu stronach znaku = jest to samo. Kiedy mówimy c*c to mówimy o tym, co nie zmienia się ale jest stałe, bo materia w tym wyrażeniu znajduje się w najdoskonalszym stanie, czystym. Kiedy mamy e*m lub e/m, to mamy stan przejściowy, który zmienia się, bo w tym stosunku energia przechodzi w masę lub masa w energię. Nie jest tu ważne czy zmiana trwa ułamek sekundy, co dotyczy obiektów takich jak atomy, czyli po prostu maleńkich, czy miliony lat jak w przypadku dużych obiektów kosmicznych, liczy się fakt, że przemiana następuje. Ta przemiana następuje przez zamianę energii w masę lub na odwrót przez uwalnianie energii z masy przez rozpad wiązań, związku w ogóle jakim jest masa.

Różne, relatywne stosunki w jakich znajduje się energia z masą (na rysunku e*m - kolorowe linie) wyraża lejek/ćwierć okrąg, który znajduje się w tej „przestrzeni zdarzeń” jaką tworzy czysta energia z sobą samą. Te możliwe różne stosunki na swoich skrajnych pozycjach, czyli kiedy przylegają albo do poziomego albo do pionowego C stanowią szczytową/skrajną postać stosunku e do m. W jednym przypadku jest to obiekt masowy, który posiada energię tak małą, że niemal jej nie ma, ale jest jej wystarczająco do tego, aby mogło nastąpić oddziaływanie, to znaczy tej energii jest tyle, że potrafi ona rozbić przynajmniej jedno wiązanie „masowe” wyzwalając w ten sposób więcej energii powodującej rozłączenie kolejnych wiązań masowych – na tej podstawie rozwija się proces przemiany w ogóle. Ten proces przez kolejne stosunki e do m (kolejne stany lejka), przechodzenie masy w energię (lub odwrotnie) dobiega do drugiej skrajności kiedy, dotyczy obiektów, które posiadają skrajnie mało masy i samą energię. To co dzieje się pomiędzy tymi skrajnościami to proces przemiany, czyli przechodzenia jednego w drugie. Początek jest w stanie albo niemal całkowicie c*c (e*e) lub niema całkowicie e*m lub w uproszczeniu tylko m. Kolejne stopnie przemiany są wyliczalne.

Zauważ, że ten sam rysunek stosuje się do każdego obiektu, bo on opisuje jedynie proces przemiany (każdego) obiektu. Zatem przy pionowym c mamy postać początkową przemiany, czyli stan kiedy energii (lub masy) jest skrajnie mało. W wyniku kolejnych oddziaływań początkowy dominujący stan masy przekształca się powoli – stopniowo w energię, a punkt teraźniejszy przemiany przesuwa się w górę po lejku coraz wyżej aż dojdzie do płaszczyzny górnej poziomej kiedy pozostaje (niemal) sama energia. Te kolejne stany są do obliczenia.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Na swojej stronie internetowej dopisałem krótki komentarz do owego wzoru. Specjalnie dla tej dyskusji
Oto link: [link widoczny dla zalogowanych]

Marcin Kotasiński

Michale z twojego postu wnioskuję, że rozumiesz zagadnienie, które opisuję i zgadzasz się z nim, bo nie wnosisz sprzeciwu bezpośrednio, ale piszesz o zagadnieniach pobocznych, a nawet niepotrzebnych. Zawróć zatem uwagę, że to odkrycie dotychczas nieznane.

Odnośnie twoich uwag:
Prędkość światła jest tożsama ze światłem bezpośrednio, to but przyrośnięty do stopy, dlatego mówienie, że c to światło jest odpowiednie, bo światło wyraża się jako siła o prędkości – to można najwyżej dopowiedzieć. To jest siła o stałej prędkości, która może być skondensowana lub nie, tak jak światło o niskiej częstotliwości jest nieskondensowane a o wysokiej tak (fala długa i fala krótka).

Pole grawitacyjne ma energię wsteczną nie taką jak światło. Nie odkryto również grawitonu. Dlatego nie można mówić, że ma energię taką jaką jest światło.

Energia kinetyczna, chemiczna i każda inna jest jedną i tą samą energią, która jedynie przejawia się w różnych sytuacjach w różnych środowiskach wyglądając z pozoru nieco inaczej. Kiedy powstawało to pojęcie nie znano jeszcze (przynajmniej tak jak dziś) korpuskularno – falowej natury energii/światła/fali elektromagnetycznej.

Kiedy rozmawiałem z Jarkiem na temat różnych mas na początku nie rozumiałem dobrze czym jest masa relatywistyczna, kiedy zrozumiałem to zdałem sobie sprawę, że w istocie masa relatywistyczna jest pojęciem bardzo śliskim i relatywnym, bo w tej masie bierze się łącznie i energię i masę. W swoich wyjaśnieniach, aby były one zrozumiałe łatwo, zdecydowanie odróżniam od siebie przejawy energii i masy w obiektach, aby ich współdziałanie było wyjaśnialne. Inaczej powstają nam tak jak obecnie w fizyce różne pojęcia i koncepcje o wspólnych zbiorach, ale których fizycy, myśliciele nie potrafią ze sobą połączyć, bo w istocie mają na myśli różne postacie/przejawy ale nie wiedzą że to różne postacie tych samych rzeczy energii i masy. Dzięki temu, że upraszczam zagadnienia i bazuję tylko na masie odznaczającej się bezwładem/opornością na energię i energii odznaczająca siła/prędkością przekraczającą/oddziałującą na oporność masy, to mogę wiele zagadnień uprościć i wyjaśnić. Dlatego uważam, że wprowadzanie obu podanych przez Ciebie wzorów stwarza nowe niejasności. Dlatego ponieważ p w każdym z tych wzorów jest mieszanką energii i masy. Jeśli p jest mniejsze od c to, dlatego ponieważ takie p ma jakiś obiekt posiadający masę, która stwarza opór energii jaką posiada ten obiekt, oba są w jednym i zostają zmieszane ze sobą w wyrażeniu p. Dlatego jest to wyrażenie nie przejrzyste i dlatego wolę czyste c, czyste e i m. Inne należy sprawdzić, aby zobaczyć czy są one czyste. Dopiero wtedy można starać się na takich podstawowych cegiełkach konstruować teorie wyjaśniające obserwowane zjawiska.

Michał Dyszyński

Zastanawiałem się, czy da się dopasować ten Twój wykres z okręgiem do wzoru e=mc2. Przeanalizowałem więc oznaczenia.
Niestety, jeśli chcesz tam użyć okręgu, a na osiach, jak widzę umieszczasz e i c (ewentualnie c- e, bądź c-m), to równanie okręgu, znane z liceum przeczy wspomnianej zależności.
Równanie okręgu
x2+y2=R2 (dwójki są w kwadratach)

Czyli z Twojego okręgu mielibyśmy zależność

(c-e)2 + (c-m)2 = c2 (dwójki są w kwadratach)
To jest zależność liczbowa ZUPEŁNIE INNA, niż wspomniane e-mc2.

Zastanawiałem się, czy nie dałoby się poprawić tego, aby zbliżyć się do matematycznego przedstawienia zależności e od m.
Widać, jasno jednak, ze zależność byłaby liniowa, z kątem nachylenia prostej o tangensie równym c2.
Można się pobawić jeszcze inaczej - co najbardziej przypominałoby Twój wykres - tzn. wyliczać jako zmienną niezależną c2.
Wtedy dałoby się osiągnąć jakoś wykres podobny do przedstawionego, dla zależności c2(m) = e/m - tutaj e trzeba by potraktować jak stałą, co chyba z kolei też nie zgadza się z Twoimi komentarzami. Tylko, że wtedy i tak krzywa będzie nie okręgiem, a hiperbolą.