ŚFiNiA

Hello

Głupiś Kaliklesie!
Nie chodzi o to co kto sobie wyobraża, ale ile MNIE te wyobrażenia kosztują i na ile jestem skłonny DOBROWOLNIE je (te wyobrażenia) wspierać – może być w PLN!
___________________________
„Mało jeść to korzyść dla ciała, mało mówić to korzyść dla duszy.”

Hello

Przepraszam Cię Kaliklesie oficjalnie i bezwarunkowo.
________________________________
"Na świecie ma się do wyboru tylko samotność albo pospolitość."

wujzboj

Kalikles

Kalikles

rafal3006

Michał Dyszyński

O.K.

wujzboj

Tak dla jasności: Kaliklesie, czy twój ostatni wpis jest komentarzem do mojego wpisu, czy do tego, co napisał był Michał?

Bo chociaż twoje wnioski sprawiają wrażenie, że jest to krytyka tego, co napisałem do ciebie dzisiaj, to brak jest logicznego przejścia od moich słów do twoich. Pominąłeś zupełnym milczeniem to, co napisałem. Do tego stopnia, że odpowiedź na twój ostatni post znajdziesz w moim poprzednim.

Powtórzę to, co najistotniejsze, a czego zupełnie nie zauważasz (nie, o ile wiem, nie dotyczy to Michała).

Teorie naukowe mają dwa różne końce, Jeden koniec jest sztywno przytwierdzony do intersubiektywnej rzeczywistości empirycznej (np. wynik doświadczenia fizycznego, obserwacji astronomicznej, rzeczowe fakty zebrane przez archeologa, geologa, czy biologa). Empiria ta nie wyznacza jednak wszystkiego, co jest potrzebne do sformułowania wygodnej, funkcjonującej teorii. Podobnie, jak sama potrzeba przejechania z Warszawy do Krakowa zazwyczaj nie wyznacza koloru butów, jakie założymy, aby w podróż wyruszyć. Jak wynik podróży nie za bardzo zależy od koloru butów podróżnika (chociaż jakiś konkretny kolor te buty zawsze mają), tak wynik empirycznej weryfikacji nie zawsze zależy od pewnych czynności technicznie koniecznych do tego, aby sformułować i zastosować teorię danego zjawiska. To jest ów drugi koniec teorii naukowej, swobodnie dyndający w subiektywizmie, co oznacza, że trzeba wybrać z wielu różnych opcji wedle własnego widzimisię. Tym końcem może być wartość jakiejś stałej w równaniu, może być nim nawet postać samego równania (podstawowe równanie mechaniki kwantowej, równanie Schrödingera, jest po prostu zapostulowane "na czuja" w wygodnej, prostej postaci - i tyle), dokładnie tak samo, jak jest nim kolor ołówka używanego przez teoretyka. Nie ma to żadnego znaczenia, dokąd nie pojawią się dane (intersubiektywne empirycznie) pozwalające rozróżnić pomiędzy tymi stałymi czy tymi równaniami.

Staranne rozróżnianie tych końców jest jednak ważne tylko wtedy, gdy z jakichś powodów musimy albo zwracać szczególną uwagę na jakościowe różnice w wiarygodności twierdzeń dostarczanych przez różne dziedziny ludzkiego poznania, albo gdy po prostu musimy pogodzić się z faktem, że ludzie o skrajnie różnych światopoglądach są w stanie przyjmować identyczne teorie naukowe, nie popadając przy tym w logiczne sprzeczności.

Gdyby przekonanie pozwalające ignorować tę jakościową różnicę wiarygodności twierdzeń o podtekście ontologicznym (jak te mówiące o realnym początku wszechświata czy o realnym początku człowieka) i twierdzeń o charakterze faktograficznym (jak twierdzenie, mówiące, że ewolucję wszechświata w czasie fizycznym można tak opisać, aby na początku tego czasu był Wielki Wybuch, a w dniu dzisiejszym - zgodność z zebranymi danymi empirycznymi) było słuszne w każdym kontekście, to mielibyśmy poważny problem. Bo ontologii nie da się wyprowadzić z intersubiektywnej empirii i wobec tego ontologia "światopoglądu naukowego" jest sensu stricto nieempiryczna intersubiektywnie, a przy tym - arbitralna. Intersubiektywność empiryczna nie wyznacza ontologii, nie wyznacza więc także i światopoglądu. Wyznacza jedynie bardzo, bardzo szeroką klasę światopoglądów spełniających warunek logicznej spójności z intersubiektywnością empiryczną. Innymi słowy, naukowość rozumiana szerzej niż intersubiektywność empiryczna jest bardzo, bardzo pojemną konstrukcją światopoglądową, pojemną na tyle, że mieści się w niej nie tylko dowolna ilość ontologii ateistycznych, ale i dowolna ilość ontologii teistycznych. W ten sposób mielibyśmy na przykład ateistyczną teorię względności, katolicką teorię względności, czy chociażby hinduistyczną teorię względności, które pod względem twierdzeń intersubiektywnie empirycznych byłyby nierozróżnialne od siebie, absolutnie identyczne, ale stanowiły zupełnie różne dziedziny nauki, bo całkowicie różniłyby się ontologią do tych twierdzeń doczepioną.

"Światopogląd naukowy" to - zależnie od kontekstu - albo oksymoron, albo nazwa szerokiej klasy światopoglądów dbających o to, aby zawierały wyłącznie te twierdzenia, które nie pozostają w sprzeczności z twierdzeniami opartymi na intersubiektywnej empirii i które nie są nadmiarowe. Niestety, na skutek błędu, o którym tutaj mówię, określenie "światopogląd naukowy" występuje zazwyczaj jako oksymoron.

To, co napisał Michał (także i w odpowiedzi na twój post), nie pozostaje z tym w żadnej sprzeczności. Zresztą, niech na ten temat wypowie się on sam.

Michał Dyszyński

Kalikles

1.
Kalikles

wujzboj

Najwidoczniej nie zauważyłeś, Kaliklesie, że chociaż nie odpowiedziałem na twoje pytanie wprost, to wyjaśniłem starannie, dlaczego żadna odpowiedź na nie nie stanowi argumentu za słusznością tezy o niemożliwości oddzielenia nauki od filozofii. Odpowiedź wprost darowałem sobie, bo jest w tym przypadku oczywista: do powodów, z których naukowcy przychylają się do jednych rozwiązań, a odrzucają inne, należą także powody światopoglądowe. Zamiast pisać to, co obaj wiemy, wolałem skoncentrować się na wnioskach. Myślę, że to naturalne podejście. Ale jeśli był to w tym miejscu za duży krok, to przepraszam.

Dlaczego zaś z faktu, że naukowcy - także ci najwybitniejsi - posiłkują się filozofią przy budowaniu lub ocenie teorii naukowych, a nawet potrafią niekiedy formułować swoje myśli tak, jakby teorie te miały w swoim centrum konkretną ontologię, nie wynika w żadnym stopniu teza, że nauki nie da się oddzielić od filozofii?

Otóż teorie naukowe mają dwa różne końce, Jeden koniec jest sztywno przytwierdzony do intersubiektywnej rzeczywistości empirycznej (np. wynik doświadczenia fizycznego, obserwacji astronomicznej, rzeczowe fakty zebrane przez archeologa, geologa, czy biologa). Empiria ta nie wyznacza jednak wszystkiego, co jest potrzebne do sformułowania wygodnej, funkcjonującej teorii. Podobnie, jak sama potrzeba przejechania z Warszawy do Krakowa zazwyczaj nie wyznacza koloru butów, jakie założymy, aby w podróż wyruszyć. Jak wynik podróży nie za bardzo zależy od koloru butów podróżnika (chociaż jakiś konkretny kolor te buty zawsze mają), tak wynik empirycznej weryfikacji nie zawsze zależy od pewnych czynności technicznie koniecznych do tego, aby sformułować i zastosować teorię danego zjawiska. To jest ów drugi koniec teorii naukowej, swobodnie dyndający w subiektywizmie, co oznacza, że trzeba wybrać z wielu różnych opcji wedle własnego widzimisię.

Tym końcem może być wartość jakiejś stałej w równaniu - na przykład, wartość stałej kosmologicznej. Jak wiemy, za pomocą stałej kosmologicznej Einstein tak "wyregulował" swoje słynne równanie pola grawitacyjnego, żeby wszechświat mógł być statyczny. Wtedy nie było jeszcze wiadome, że wszechświat wykazuje oznaki rozszerzenia się. Nie było nawet wiadome, że tego rodzaju obserwacje da się przeprowadzić. Sprawa była więc czysto uznaniowa, a że stabilny wszechświat lepiej pasował Einsteinowi do jego wiary w to, jak urządzony jest świat, to wprowadził do równania formalnie dozwoloną korektę. Uznaniową. Dzisiaj jednak ta korekta tak bardzo uznaniowa już nie jest.

Niewykluczone, że gdyby Einstein nie miał nic przeciwko kurczącemu się wszechświatowi i gdyby wobec tego zostawił swoje równanie w prostszej postaci, bez członu zawierającego stałą kosmologiczną, oraz gdyby umarł zanim Hubble ogłosił swoje wyniki sugerujące ucieczkę galaktyk, to ktoś wpadłby na jakościowo inny pomysł poprawienia równań ogólnej teorii względności tak, aby uzyskać rozszerzający się wszechświat. I być może jakaś część dzisiejszej fizyki borykałaby się teraz z nieco innymi problemami. Innymi chociażby dlatego, że wprowadzone elementy miałyby się inaczej do mechaniki kwantowej i/lub do teorii cząstek elementarnych, niż człon ze stałą kosmologiczną. Niewykluczone więc, że światopogląd Einsteina miał istotny wpływ na stan naszej dzisiejszej wiedzy. Ale... Właśnie, ale:

Ale podobnie istotny wpływ na stan naszej dzisiejszej wiedzy, jaki miały filozoficzne poglądy Einsteina, miały jednak także jego geniusz, jego cechy charakteru, być może nawet jego gra na skrzypcach czy jego stosunek do kobiet. Bo to wszystko w mniejszym czy większym stopniu wpływało na jego sposób myślenia i na kształt jego koncepcji, te zaś okazały się mieć istotne konsekwencje dla współczesnej nauki. Nie posunąłbyś się jednak do stwierdzenia, że nie da się oddzielić fizyki od upodobań muzycznych, prawda? Związki, jakie tu występują, są z zupełnie innej bajki. Dotyczą zależności pomiędzy kreatywnością a cechami charakteru i sposobem życia. Dotyczą też efektywności danego paradygmatu; wspominał o tym niedawno Michał wyjaśniając, czemu wprowadzanie pojęcia Boga do dzisiejszej nauki byłoby niepraktyczne. Nie mówią one jednak nic o niemożności wydzielenia z ludzkiego poznania twierdzeń wolnych od filozoficznych konotacji. Czyli o niemożliwości wydzielenia z wiedzy twierdzeń sensu stricto naukowych.

Twierdzenia sensu stricte naukowe są tymi twierdzeniami, których wartość logiczna nie zależy od przyjętych założeń ontologicznych. Na przykład:

Twierdzenie nieobciążone światopoglądowo: Obserwowane zjawisko ucieczki galaktyk da się opisać w ramach ogólnej teorii względności, jeśli w równaniach pola przyjmie się pewną dodatnią wartość stałej kosmologicznej.

Poprawność tego twierdzenia zależy jedynie od zbioru obserwacji oraz od matematyki wpisanej w ogólną teorię względności Einsteina. Tego rodzaju jest ogromna większość twierdzeń znajdujących się w poważnych pracach naukowych, pisanych przez naukowców dla naukowców. Ale już jakiekolwiek twierdzenie implikujące, że stała kosmologiczna uzyskana na bazie ogólnej teorii względności i obserwacji astronomicznych pozwala nam powiedzieć coś o wydarzeniach, które rzeczywiście miały czy będą miały miejsce, jest oparte na filozoficznej interpretacji - na przykład - czasu i materii. Tego typu jest chociażby często słyszane twierdzenie, brzmiące mniej więcej tak (tyle, że gdy jest ono wypowiadane, brak w nim ostrzeżenia o obciążeniu światopoglądowym):

Twierdzenie obciążone światopoglądowo: Ze znanych praw fizyki i z obserwacji astronomicznych wynika, że świat powstał wiele wcześniej, niż człowiek, i że będzie trwał wiele dłużej, niż ludzie, o ile wcześniej nie wydarzy się katastrofa w rodzaju zderzenia z innym wszechświatem lub przejścia naszego wszechświata w stan prawdziwej próżni.

Jako obciążone światopoglądowo, twierdzenie oznaczone przez (a) nie jest sensu stricto naukowe, lecz zależne od przekonań niemożliwych do uzasadnienia na intersubiektywnie empirycznym gruncie oraz możliwych do odrzucenia bez konieczności odrzucania żadnego z twierdzeń takich, jak to pierwsze, oznaczone przez (1), czyli twierdzeń sensu stricto naukowych. Żaden naukowiec akceptujący wyniki dotychczasowych obserwacji astronomicznych nie może negować twierdzenia (1), nie popadając jednocześnie w sprzeczność. Naukowiec taki może jednak zanegować twierdzenie (a) i w żadną sprzeczność przez to nie popaść.

Postać taką, jak twierdzenie (a), przyjmują jednak niemal wszystkie twierdzenia w publikacjach pisanych przez naukowców dla szerokiej publiczności. Jednym - choć nie jedynym - powodem takiego stanu rzeczy jest po prostu to, że w ten sposób twierdzenia te stają się dla tej publiczności naprawdę ciekawe, niekiedy wręcz fascynujące. Bez tego byłyby one suche, nudne, o znaczeniu trudnym do docenienia przez opinię publiczną. A naukowcom zależy na popularyzacji nauki. Motywuje ich do tego wiele rzeczy i jest to zazwyczaj godne pochwały oraz ma bardzo pozytywne skutki. Choć i ujemnych skutków ubocznych takiej uproszczonej działalności edukacyjnej nie brak.

Powtórzę więc na wszelki wypadek raz jeszcze: nauka ma dwa końce, jeden sztywno zamocowany w intersubiektywnej empirii, a drugi swobodnie dyndający w przestrzeni rozpinanej przez przebogaty zbiór wszelakich ontologii, także i tych nie do końca spójnych logicznie albo wręcz niepoprawnych już na poziomie językowym. Tym wolnym końcem może być parametr równania, jak stała kosmologiczna. Może być nim nawet postać samego równania. Pewno wiesz, że podstawowe równanie mechaniki kwantowej, równanie Schrödingera, jest po prostu zapostulowane "na czuja" w wygodnej, prostej postaci - i tyle. To są wolne końce, mające tak samo nieistotne implikacje empirycznie (w intersubiektywnym sensie), jak nieistotne implikacje ma kolor ołówka używanego przez teoretyka. Nie mają one żadnego znaczenia, dokąd nie pojawią się dane (intersubiektywne empirycznie) pozwalające rozróżnić pomiędzy tymi stałymi czy tymi równaniami.

Zauważ proszę: podkreślam fakt, że koncepcje, o których wspomniałeś (jak i wszelkie inne przykłady, które w tym kontekście można podać, a których jest mnóstwo), były właśnie koncepcjami typu owego "swobodnie dyndającego końca". Ich treść była dla istoty problemu naukowego tak samo ważna, jak dla przebiegu twojej podróży z Warszawy do Krakowa ważny jest kolor butów maszynisty pociągu. Maszynista musi mieć buty jakiegoś koloru, równania fizyki muszą mieć jakąś konkretną postać, zjawiska przyrodnicze są zaś elementem, bez którego światopogląd krytycznie myślącego człowieka byłby niepełny. Wiesz zresztą przecież, że Newton bardziej cenił swoje dokonania na polu teologii, niż na polu nauk przyrodniczych. To ani nie dziwi, ani w żadnym stopniu nie zaprzecza temu, co powiedziałem. Zgadza się?

Maszynista pociągu ma prawo starannie dobierać kolor butów do koloru ścian dworca stacji docelowej. Nie oznacza to, że nie da się rozdzielić koloru butów od trasy pociągu. A ewentualne nieporozumienie w tym względzie bierze się stąd, że maszynista jakieś buty nosić musi, buty zaś jakiś kolor zawsze posiadają. Nieostrożny myśliciel może stąd - i z zachowania maszynisty - wywnioskować, że trasa pociągu i kolor butów są ze sobą nierozłączne. To błąd. Takim samym błędem jest wnioskowanie o nierozłączności nauki i filozofii na podstawie faktu, że pewne elementy teorii naukowych są zależne od światopoglądu ich twórców. To są elementy, których forma pełni rolę kosmetyczną, jak kolor butów maszynisty, a ich obecność jest spowodowana powodami technicznymi, jak sam fakt posiadania butów przez maszynistę.

Przepraszam za wielokrotne powtórzenia. Ale mam nadzieję, że tym razem moje stanowisko nie umknie twojej uwadze.

krowa

Przeczytałem tekst Wuja i ...nic. Przemknęła mi tylko myśl że Einstein był ograniczony umysłowo, gdyż miał lekki niewieści mózg. Podejrzewam że prawa (męska) półkula mózgu Einsteina była mniej aktywna, co objawiało się leworęcznością i przymykaniem lewego oka. Czytałem też o guzach nowotworowych mogących mieć związek z ułomną prawą pólkulą.
Tak widzę tego geniusza niewieściego Einsteina.
Zresztą wszyscy naukowcy i technicy, badacze, analizujący, metodolodzy, logicy mają skłonności porządkujące właściwe niewiastom.

Kalikles

Wujzboj:

krowa

wujzboj

Nie, wuj zdania nie zmienił; po prostu najwidoczniej nie zrozumieliśmy się co do kontekstu. Wymiana zdań była następująca:

krowa

Kalikles

Wuj:

O.K.

Odniosę się do paru aspektów:

Hello

O.K.

krowa

Kori

Myślałem, że przeciwieństwem krzesła jest Bóg.

Hello

O.K.

krowa