ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Ostatnio doszedłem do wniosku, że bozon Higgsa (nomen omen nazywany "boską cząstką") może być dobrym przykładem na podstawowy problem w dyskusjach pomiędzy teistami i ateistami.
Przykład jest następujący: oto wyobraźmy sobie, że do fizyka z CERN przychodzi jakiś niedowiarek i powiada: udowodnij mi, że bozon Higgsa istnieje. Pokaż mi go!
Na to fizyk pewnie by odpowiedział: sorry, mój drogi, ale bozonu tego nikt nie widział - ani bezpośrednio, ani na fotografii.
- To skąd wiesz, że on istnieje? - będzie drążył sceptyk.
Wtedy fizyk wyciągnie pewnie jakieś dane z komputera i powie coś w stylu: o te tutaj liczniki zliczają uderzenia cząstek elementarnych; jeśli bozon istnieje, to tych tutaj zliczeń powinno być o pół promila więcej, niż tamtych tam - liczników z drugiej strony. :think:

Na to oczywiście sceptyk parsknie śmiechem: i to ma być dowód istnienia bozonu Higgsa?! Jaja sobie robisz!!! Pokaż mi ten bozon, albo uznam cię za oszołoma i głupka.

W swoim odczuciu ów sceptyk ma (swoją) rację - nie warto wierzyć każdemu na słowo. Ale fizyk też pewnie opuści bezradnie ręce i pomyśli sobie coś w stylu: cóż ja ci biedaku mogę udowodnić?... Przy takim podejściu jakie masz, nie ma na to szansy. Musiałbyś wiele lat zgłębiać fizykę, matematykę, badać zależności pomiędzy różnymi danymi eksperymentalnymi aby ostatecznie być w stanie ZINTERPRETOWAĆ te niepozorne różnice w zliczeniach czujników, jako emanację istnienia bozonu Higgsa.

Podobnie jak fizyk z tej historyjki, czuję się w znanych mi (na razie chyba w 100%) dyskusjach z ateistami na temat: dlaczego jestem teistą? Ano, wszystko jest INTERPRETACJĄ. A żeby interpretacji jakoś dokonać, trzeba mieć podstawy, założenia, przesłanki. Każdy te podstawy może sobie wybrać inne, może skupić się na innych aspektach. W końcu takie jego prawo. I dobrze z resztą

.

malaavi

Przy tym nauka składa się z właściwej nauki i interpretacji.

Jeśli dwa modele różnią się przewidywaniami, to nie będziemy trwać przy słabszym. Jeśli jednak nie różnią się, to niekoniecznie któryś pod kątem interpretacji jest lepszy.

Światy ateistów i teistów się niczym nie różnią, ba, niczym się nie różnią od świata agnostyka czy świata osoby nie udającej, że w ogóle zadaje nonsensowne pytanie o boga. Zarówno bóg jak nieobecność_boga mają taki sam wpływ na świat, za tyle samo rzeczy odpowiadają, tak samo pozwalają przewidzieć wydarzenia. To modele informacyjnie równoważne, różnią się GRAFICZNIE, to znaczy inne słowa w innej kolejności tworzą lanie wody, choć sens, czyli totalna niewiedza, pozostaje ten sam.

Fizyk z historyjki ma dostęp do danych, do eksperymentów. Nie każdy go zrozumie, ale przekazać informację można - mogą między sobą fizycy. W przypadku teistów może istnieć zgoda, dwaj teiści mogą z powodzeniem pogardzać tą samą kobietą, być podobnie zakłamani czy kryć się wzajemnie przed organami ścigania, jednakże nie wymieniają żadnych informacji zgadzając się na tezy o bogu. Bo tezy te zawierają słowa, ale nie informację.

Jeśli powiem, że chodzi o różnicę między informacyjną a fatyczną funkcją języka będzie bardziej zrozumiale? A posnobizujmy, że umiemy rzecz nazwać niezrozumiale dla innych, gdy można powiedzieć wprost, że fizycy mają o czym gadać, a teiści jedynie się teizmem iskają, żeby tej czynności dosadniej nie nazwać. ;)

Ateiści to ludzie, którzy niepotrzebnie dali się wmanewrować w gadkę o bogach. Dzieci się wychowuje powtarzając im trzyliterowe słowo bez znaczenia, przez to część dzieci ma nastawienie pozytywne, część negatywne, tak się rodzą teiści i ateiści. Niewiele dzieci pozwala sobie na bystrość przeanalizowania, czy w ogóle to trzyliterowe słowo do czegoś się odnosi (do czegoś jakościowo różnego od niedotlenienia mózgu, myślenia życzeniowego, słabych prochów,...), czy może tak teiści jak ateiści tworzą jedynie dziwny podział względem kryterium opartego na NICZYM. ;)

Ot, zwolennicy harmowego fafla i jego przeciwnicy, choć nie znajdziesz jednego, który by wiedział, o co chodzi.

Michał Dyszyński

wujzboj

Ależ istnienie (lub nieistnienie) bozonu Higgsa jest właśnie ZDEFINIOWANE przez wyniki tych obserwacji! To obserwacje definiują, co znaczy "cząstka elementarna", co znaczy "pole siłowe", co znaczy "sprężyna" i co znaczy "pułapka na myszy".

Nasz fizyk nie musi więc uczyć sceptyka mechaniki kwantowej. Wystarczy, że nauczy go, skąd się mechanika kwantowa wzięła. Wtedy naszemu sceptykowi będzie łatwiej pogodzić się z myślą, że bozonu Higgsa do ręki nie weźmie, podobne zresztą jak do ręki nie weźmie Pcimia Dolnego.

Piotr Rokubungi

Pytanie do malaaviego: Czym wytłumaczysz swoje istnienie?
Zresztą z odpowiedziami innych na to pytanie też się chętnie zapoznam.

wujzboj

Jakiego rodzaju wyjaśnienia oczekujesz? Innymi słowy, co rozumiesz przez wyjaśnienie w kontekście takich pytań, jak to, które zadałeś?

Michał Dyszyński

wujzboj

Weźmy bardziej prozaiczny przykład: elektron. To, czym jest elektron, określane jest w pełni przez cały zbiór doświadczeń, na podstawie których to pojęcie zbudowano. Właśnie zliczenia detektorów, zdjęcia z komory pęcherzykowej, kolor złota, czy grzejący się procesor laptopa. Czynnikiem porządkującym te doświadczenia w pojęcie (czyli klejem pozwalającym przylepić etykietkę, na której podano też instrukcję użycia) jest, rzecz jasna, teoria fizyczna; ona też jest jednak zbiorem doświadczeń, posklejanych matematyką będącą znów zbiorem doświadczeń posklejanych symbolami. Ta matematyka faktycznie stanowi tutaj pewnego rodzaju interpretację, bo sklejanie nią wcale nie jest jednoznaczne (co widać z faktu, że teorie fizyczne się rozwijają, niekoniecznie po linii prostej). Ale tak czy owak sprowadza się to wszystko właśnie do wyników obserwacji. Wyniki obserwacji nie oznaczają jednoznaczności.

Pojawił się zygzak znany jako cyfry, wobec tego traktujemy ten zygzak jako cyfrę. To nie znaczy, że zygzak jest Bytem Klasy Cyfra, lecz że istnieją wszelkie przesłanki do tego, żeby oczekiwać, że operacje na zygzakach będą dawały identyczne wyniki, jak operacje na cyfrach, przynajmniej w przewidywalnej przyszłości. Można też - na bazie doświadczenia historycznego - oczekiwać, że kiedyś nauczymy się na tyle dokładnie przyglądać się temu zygzakowi, że zauważymy takie relacje pomiędzy naszymi obserwacjami, które nie dadzą się przyporządkować relacjom pomiędzy cyfrom. Wtedy będziemy szukali innych relacji w zbiorze obiektów matematycznych, a jeśli nie znajdziemy, to zbudujemy obiekty matematyczne, które takie relacje będą wykazywały.

Naturalnie, uparty sceptyk będzie sprawdzał, czy te relacje rzeczywiście mają sie do siebie jak jeden do jednego. Ale taki sceptyk jest sceptykiem pozytywnym, bo na tym w sumie polegają badania naukowe.

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

"Czym wytłumaczysz swoje istnienie?" Miałem na myśli..hmm..ogólnie wszystko. Bo to określałoby czyjś światopogląd. A precyzując: Dlaczego jesteś tym, kim wydaje ci się, że jesteś? W tym pytaniu zawiera się również: dlaczego w ogóle jesteś?

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Michale, czyżbyś był idealistą, podobnie jak wujzboj?

Mnie akurat bardziej interesowała odpowiedź skąd się biorą nasze ludzkie ciała i z czego są zbudowane, jak i dlaczego (jeśli w ogóle dlaczegoś) powstały? Ty opisałeś jak gdyby działanie interfejsu organizm<->otoczenie. A z czego on jest zbudowany i jak wpływa na organizm oraz otoczenie?

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Wszystko to prawda.
Tylko, w takim razie, właściwie po co człowiekowi fantazjowanie i odkrywanie "czegoś tam"? Czy poza czysto utylitarnymi zastosowaniami we własnym życiu i otoczeniu[ jak np. budowa schronienia, zdobywanie pożywienia, obrona] jakikolwiek sens ma chęć poznawania "co dalej", "co jeszcze"?
A może jesteśmy gatunkiem który wyewoluował w "niepotrzebną stronę" i cała wyobraźnia, fantazja, nauka, technika, religia jest raczej niepotrzebną "nadprodukcją", "efektem ubocznym" ludzkich "rozpasanych" umysłów?.

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Właśnie o tym "chcę" też pisałem wielokrotnie, jako o woli- czy to Woli Natury [zwanej przeze mnie właśnie bogiem], czy cząstkowych wolach tworów tej Natury, czyli np. ludzi.
Tylko, że "naturalnie" to chcenie, w przypadku człowieka jest raczej nastawione na zaspokajanie podstawowych potrzeb i dobro jednostki (np. wedle teorii samolubnych genów). Człowiek nieucywilizowany chce spać, pić, jeść, "załatwiać się", mieć schronienie, bronić się lub uciekać. A czy taki człowiek "pierwotny" jest w czymś gorszy od "cywilizowanego"?? Czy jest gorszym "podtypem" człowieka? (Tak chyba uważał np. Adolf Hitler.)
A cywilizacja- czym jest i co właściwie niesie ze sobą? Czy aby nie głównie nadal- podobnie jak wśród ludów pierwotnych- działa w niej chęć zdobywania i zysku, ale tym razem już nie tylko dóbr podstawowych, a wszelkich, często nawet wirtualnych [bo szczególnie w dobie spekulacji finansowych, pieniądz też jest częściowo wirtualny- tzn. nie odzwierciedla prawdziwej wartości towarów czy usług]? Czy to nie porażka cywilizacji, że ludzie czasem zabijają się nawet nie tylko w sytuacjach, gdy są ekstremalnie głodni lub zirytowani, ale np. z chęci posiadania lepszego (ładniejszego) ubrania, błyskotek, samochodu, albo nawet z powodu swoich fantazji, przekonań i to niejednokrotnie masowo? A, moim zdaniem, tym, co głównie napędza rozwój cywilizacji, a szczególnie techniki jest ludzki hedonizm i wojowniczość..

Michał Dyszyński

Może byś usunął zdublowne (właściwie stercjowane) posty?... Taki nadmiar się niewygodnie czyta. Powinien być taki przycisk z x-em do tego celu.

Piotr Rokubungi

Już pisałem kiedyś o tym, że NIE MOGĘ usuwać swoich postów. Nie mam ani takiego "przycisku" [jest tylko "cytuj" oraz "edytuj"], jak również u dołu strony, po prawej wśród uprawnień mam wszystko, lecz "Nie możesz usuwać swoich postów". Czemu tak??

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

No, ja raczej nic sam nie poradzę w tej kwestii. Na ile pamiętam, to w niektórych działach mogę chyba usuwać- ale w większości nie. Oj, niedobrze! :think:

wujzboj

Na Śfini nawet moderatorzy nie mogą postów usuwać. Mogą je co najwyżej przesuwać. Usuwanie "klonów" sprowadza się do przesuwania ich do specjalnego Archiwum. A dlaczego? Chodzi o zachowanie kompletności numeracji na wypadek, gdyby ktoś ogłosił, że mu coś ważnego ktoś złośliwie usunął. Różni dziwni a sfrustrowani ludzie miewali tutaj jeszcze bardziej kreatywne pomysły, jak "skompromitować" moderatorów!

Posty możesz edytować. Ale o usunięcie klona musisz poprosić moderatora, bo niestety nie ma technicznie możliwości, żeby dać uprawnienia do przesuwania tylko swoich własnych postów.

Piotr Rokubungi

Dzięki za info. Czyli trochę tak, że przez różne świnie Śfinia się zeświniła trochę.. :wink:

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Michale, to też jest pomysł.

malaavi