ŚFiNiA

Radosław

Próbowałem przeredagować,. co Konrado zrobił, ale to jest zbyt długie i doszła jeszcze kolejna część dyskusji. Oczywiscie zaprzeczam abym nie rozumiał czym są doznania, na ten temat mam odmienna teorie niż Konrado i Jarek.

Radosław chyba nie rozumie czym są doznania, o czym świadczy ta rozmowa. Czy mógłby mu Wuj Zbój jakoś lepiej to wyjaśnić?
19:01 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
19:01 | zreszta doznanie nie oznacza miłości gdyby oznaczała to
19:01 | mógłbys dowolnie podstawiac jedno za drugie a nie dodawać do
19:01 | miłosci doznanie miłości, zresszta o to do idealistów miał
19:01 | pretensje Ajdukiewicz
19:01 `----- ---- --- -- -
19:01 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
19:01 | że faktycznie i anormalnie modyfikkują jezyk
19:01 `----- ---- --- -- -
19:01 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
19:01 | nara
19:01 `----- ---- --- -- -
20:29 .-- 3025730 --- -- -
20:29 | no mi sie wydaje ze to realisci maja zmodyfikowany jezyk
20:29 `----- ---- --- -- -
20:30 .-- Radoslaw/2781863 (20:30) --- -- -
20:30 | a mi, że idealiści, zastane jest wyrażanie się "widzę
20:30 | krzesło" a nie "wdzę doznanie krzesła", zaważ, że dla jarka
20:30 | to tylko kwestia gramatyki, zarzut z modyfikowania
20:30 | naturalnego języka polega n atym, że to jest nie tylko
20:30 | gramatyka a aż gramatyka
20:30 `----- ---- --- -- -
20:31 .-- 3025730 --- -- -
20:31 | ja bym inaczej powiedziak "widze krzeslo" znaczy mam doznanie
20:31 | widzenia krzesla
20:31 `----- ---- --- -- -
20:31 .-- 3025730 --- -- -
20:31 |

20:31 `----- ---- --- -- -
20:31 .-- 3025730 --- -- -
20:31 | ak dla mnei to tylko a nie az gramatyka
20:31 `----- ---- --- -- -
20:31 .-- 3025730 --- -- -
20:31 | wyrazenie czegos innymi slowami
20:31 `----- ---- --- -- -
20:31 .-- Radoslaw/2781863 (20:31) --- -- -
20:31 | no własnie wedle Ajdukiewicza owo tłumaczenie jest własnie
20:31 | dubklowaniem, tworzeniem dziwnego paralelnego języka
20:31 `----- ---- --- -- -
20:32 .-- Radoslaw/2781863 (20:32) --- -- -
20:32 | i zmieniamniem znaczen słów
20:32 .-- Radoslaw/2781863 (20:32) --- -- -
20:32 | widzę krzesło znaczy widze krzesło a nie żadne widze
20:32 | doznanie, to jak krzesłuję siedzenie na krześle
20:32 `----- ---- --- -- -
20:33 .-- 3025730 --- -- -
20:33 | nie "widze doznanie" tylko "doznaje widzenia"
20:33 `----- ---- --- -- -
20:34 .-- Radoslaw/2781863 (20:34) --- -- -
20:34 | co jest tak samo sztuczne i sugeruje tu akurat język religiny
20:34 `----- ---- --- -- -
20:34 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:34 | jak będziesz się wyrażął, że doznajesz widzeń to cię za
20:34 | nawiedzonego wezma
20:34 `----- ---- --- -- -
20:34 .-- 3025730 --- -- -
20:34 | ale to znaczy to samo
20:34 `----- ---- --- -- -
20:35 .-- 3025730 --- -- -
20:35 | tylko jednemu sie podoba uzycie tych slow a innemu uzycie
20:35 | innych slow
20:35 `----- ---- --- -- -
20:35 .-- 3025730 --- -- -
20:35 | akurat sie przyjelo mowic "widze krzeslo" zamiast "w tej
20:35 | chwili doznaje doznania ktore oznaczam nazwa widzwekrzeslo"
20:35 `----- ---- --- -- -
20:35 .-- 3025730 --- -- -
20:35 | po prostu zeby bylo krocej to sie mowi "widze krzeslo"
20:35 `----- ---- --- -- -
20:35 .-- Radoslaw/2781863 (20:35) --- -- -
20:35 | no to mi się podoba używanie widze krzesło, powiedzenie o
20:35 | doznaniu jest tutaj wynikiem analizy stosunku miedzy mna a
20:35 | krzesłem
20:35 `----- ---- --- -- -
20:36 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:36 | czyli pragmatyka, ale dlaczego mam akurat w to wierzyć, że
20:36 | idealizm ukazuje faktycznie słuszny sposób wyrażania sie,
20:36 | który tylko pragmatycznie sie skraca
20:36 `----- ---- --- -- -
20:36 .-- Radoslaw/2781863 (20:36) --- -- -
20:36 | może trzeba przyjąc idealizm aby przyjąc to pragmatyczne
20:36 | wyjasnienie
20:36 `----- ---- --- -- -
20:36 .-- 3025730 --- -- -
20:36 | bo tego doswiadczamy ze tak jest
20:36 `----- ---- --- -- -
20:37 .-- Radoslaw/2781863 (20:37) --- -- -
20:37 | ale ja nie doświadczam tego, nie doświaczam doświadczeń lecz
20:37 | rzeczy doświadczanych, dopiero wtórnie w wyniku analizy mogę
20:37 | mówić o doświadczeniu
20:37 `----- ---- --- -- -
20:38 .-- 3025730 --- -- -
20:38 | przeciez wiesz z doswiadczenia ze to co masz "za oczami" to
20:38 | sa kolory ksztalty czyli
20:38 `----- ---- --- -- -
20:38 .-- 3025730 --- -- -
20:38 | pewna rzeczywistosc subiektywna
20:38 `----- ---- --- -- -
20:38 .-- 3025730 --- -- -
20:38 | ktora jest u kazdej istoty swiadomej
20:38 `----- ---- --- -- -
20:38 .-- 3025730 --- -- -
20:38 | nawet u psa
20:38 `----- ---- --- -- -
20:38 .-- 3025730 --- -- -
20:38 | wiedziec jak to jest byc psem to znac jego doznania
20:38 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:38 | zaraz od bycia kolorem i kształtem do bycia subiektywnym
20:38 | daleka droga
20:38 `----- ---- --- -- -
20:38 .-- 3025730 --- -- -
20:38 | czyli ta jego rzeczywistosc subiektywna to ze tak powiem
20:38 | jaktobycie psem (wiedza o tym jak to jest byc psem)
20:38 `----- ---- --- -- -
20:38 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:38 | jaka to subiektywność która jest trwale przypisana do oczu-
20:38 | kolor, albo do uszu- dźwięk?
20:38 `----- ---- --- -- -
20:38 .-- 3025730 --- -- -
20:38 | kolor czyli pewien wyglad
20:38 `----- ---- --- -- -
20:38 .-- 3025730 --- -- -
20:38 | ktorego nie da sie wyjasnic slowamiw
20:38 `----- ---- --- -- -
20:39 .-- 3025730 --- -- -
20:39 | taki sposob by za pomoca tch slow mozna bylo w pelni
20:39 | zrozumiale przekazac
20:39 .-- 3025730 --- -- -
20:39 | jak wyglada kolor czerwon
20:39 `----- ---- --- -- -
20:39 .-- Radoslaw/2781863 (20:39) --- -- -
20:39 | nie pewien wygląd, bo wygląd to kolor plus kształyt, ja mówie
20:39 | o samym kolorze
20:39 `----- ---- --- -- -
20:39 .-- 3025730 --- -- -
20:39 | niewidomemu od urodzenia tego nie wyjasnisz
20:39 `----- ---- --- -- -
20:39 .-- 3025730 --- -- -
20:39 | bo tego nigdy nie doznal
20:39 `----- ---- --- -- -
20:39 .-- 3025730 --- -- -
20:39 | i nie bedzie wiedzial jak wyglada kolor czerwony
20:39 `----- ---- --- -- -
20:39 .-- 3025730 --- -- -
20:39 | to sa wlasnie doznania
20:39 `----- ---- --- -- -
20:39 .-- 3025730 --- -- -
20:39 | qualia
20:39 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:39 | ale to nie znaczy, że to jest subiektywne
20:39 `----- ---- --- -- -
20:39 .-- 3025730 --- -- -
20:39 | nawet jak jest jakis kolor obiektywny to istnieje jego
20:39 | subiektywna kopia
20:39 `----- ---- --- -- -
20:39 .-- 3025730 --- -- -
20:39 | bedaca doznaniem
20:39 `----- ---- --- -- -
20:40 .-- Radoslaw/2781863 (20:40) --- -- -
20:40 | uciekajac sie do obcych terminów nic nie zmieniasz
20:40 `----- ---- --- -- -
20:40 .-- 3025730 --- -- -
20:40 | prawda?
20:40 `----- ---- --- -- -
20:41 .-- 3025730 --- -- -
20:41 | istnieje subiektywna kopia bedaca doznaniem?
20:41 `----- ---- --- -- -
20:41 .-- 3025730 --- -- -
20:41 | inaczej mowiac jak 5 ludzi patrzy na przedmito czerwony
20:41 `----- ---- --- -- -
20:41 .-- 3025730 --- -- -
20:41 | to istnieje 5 doznan czerwonosci
20:41 `----- ---- --- -- -
20:41 .-- 3025730 --- -- -
20:41 | nawet jak istnieje jakas obiektywna czerwonosc tego
20:41 | przedmiotu
20:41 `----- ---- --- -- -
20:41 .-- 3025730 --- -- -
20:41 | przeciez co innego jest poznac bycie mna a co innego bycie
20:41 | toba a co innego bycie psem
20:41 `----- ---- --- -- -
20:41 .-- 3025730 --- -- -
20:41 | i w kazdym byciu sa inne doznania
20:41 `----- ---- --- -- -
20:42 .-- 3025730 --- -- -
20:42 | moje doznania mozesz poznac tylko bedacmna
20:42 `----- ---- --- -- -
20:42 .-- 3025730 --- -- -
20:42 | bedac mna
20:42 `----- ---- --- -- -
20:42 .-- Radoslaw/2781863 (20:42) --- -- -
20:42 | nie istnieje zadna subiektywna kopia, a kolor jet obiektywny
20:42 | bo mogę wywołać o ile są warunki odbioru (odbiornik), mogę
20:42 | nawet powiazać z zagadnieniami promieniowania światła, a z
20:42 | tym tłumaczeniem koloru niewidomemu to nie dokońca tak,
20:42 | niewidomy może sie nauczyć, w mojej szkole sie uczyli optyki,
20:42 | tak jak naukowcy zajmują się tym zakresem fal, które nie są
20:42 | widoczne dla naszych oczu, jedyne, co możesz powiedzieć, że
20:42 | widzenie koloru nie spełni sie jako cel u niewidomego, ów
20:42 | cel, jest ząś czymś wewnętrznym w nas, a nei zadną kopia
20:42 `----- ---- --- -- -
20:43 .-- 3025730 --- -- -
20:43 | pisz to wsyzstko wujowi zbujowi
20:43 `----- ---- --- -- -
20:43 .-- 3025730 --- -- -
20:43 |

20:43 `----- ---- --- -- -
20:43 .-- 3025730 --- -- -
20:43 | ciekawe co on powie
20:43 `----- ---- --- -- -
20:43 .-- 3025730 --- -- -
20:43 | ;D
20:43 `----- ---- --- -- -
20:43 .-- 3025730 --- -- -
20:43 | bo ja jestem slabszy niz on w tlumaczeniu takich kwestii
20:43 `----- ---- --- -- -
20:44 .-- 3025730 --- -- -
20:44 | wlasnie problem w rym ze nawet jak sie naucza optyki
20:44 `----- ---- --- -- -
20:44 .-- 3025730 --- -- -
20:44 | to nie poznaja tego jak wyglada kolor czerwony
20:44 `----- ---- --- -- -
20:44 .-- 3025730 --- -- -
20:44 | jak to jest go widziec
20:44 `----- ---- --- -- -
20:44 .-- 3025730 --- -- -
20:44 | a to jaktowidzenie jest doznaniem
20:44 `----- ---- --- -- -
20:45 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:45 | ale to nei znaczy, że nie maja dostępu do doznania czerwoy
20:45 | który jest kopią czegoś, zresztą jeśli czerwony daje się
20:45 | kopiować, to czemu nie daje się kopiowac na to, co nie
20:45 | czerwone a wtedy nie ma problemu, to znaczy, że nie doznają
20:45 | czerwonego, czerwoność nie spełnia sie w nich jako cel
20:45 `----- ---- --- -- -
20:46 .-- 3025730 --- -- -
20:46 | nie rozumiem o czym mowisz mowiac "nie maja dostepu do
20:46 | doznania czerwony ktory jest kopia czegos"
20:46 `----- ---- --- -- -
20:46 .-- 3025730 --- -- -
20:46 | i nie rozumiem o czym mwosiz mowiac o kopiowaniu czerwieni na
20:46 | to co nie czerwone
20:46 `----- ---- --- -- -
20:46 .-- 3025730 --- -- -
20:46 | czemu mialoby sie dac kopiowac
20:46 `----- ---- --- -- -
20:48 .-- Radoslaw/2781863 (20:48) --- -- -
20:48 | no ty twierdzisz, ze jest jakiś czerwony i że jest kopia tego
20:48 | czerwonego czyli subiektywne doznanie czerwone, ja zaś mówie,
20:48 | ze nie ma co jajwyżej spełnionej czynności widzenia, to
20:48 | znaczy czerwoność nie osiągnęła swego celu, gdyby zreszta
20:48 | mówić o takich kopiach, to znaczy, że istnieje jakieś
20:48 | kopiowanie, nasladowanie, czemu tylko takie, ze daje
20:48 | identyczność
20:48 `----- ---- --- -- -
20:48 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:48 | co znaczy kopia nie kopiowalna?
20:49 .-- 3025730 --- -- -
20:49 | ja nie twierdze ze jest kopia czerwonego bo ja twierdze ze
20:49 | nie rozumiem czerwonego ktory nie jest doznaniem
20:49 `----- ---- --- -- -
20:49 .-- Radoslaw/2781863 (20:49) --- -- -
20:49 | albo nie dajaca się pomysleć inaczej jak powtórzenie kopia
20:49 `----- ---- --- -- -
20:49 .-- 3025730 --- -- -
20:49 | tak samo jak nie rozumiem czerwonego ktory nie jest kolorem
20:49 `----- ---- --- -- -
20:49 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:49 | to bezsen
20:49 `----- ---- --- -- -
20:49 .-- 3025730 --- -- -
20:49 | ale mowie ze nawet jak jest jakas czerwien tkora nie jest
20:49 | doznaniem
20:49 `----- ---- --- -- -
20:49 .-- 3025730 --- -- -
20:49 | to i tak istnieje jego kopia bedaca doznaniem
20:49 `----- ---- --- -- -
20:49 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:49 | a ja nie rozumiem, co to znaczy, ze czerwień jest doznaniem
20:49 `----- ---- --- -- -
20:51 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:51 | czyli kopia nie pdoobna do oryginału, no to wiesz, w takim
20:51 | razie to nie ma żadnych problemów, nie powinno byc aby
20:51 | przełożyć czerwień na cokoliwek, wiele rzeczy jej nie
20:51 | przypomina
20:51 `----- ---- --- -- -
20:51 .-- 3025730 --- -- -
20:51 | przeciez to proste doznanie czerwieni to jaktowidzenie
20:51 | czerwieni
20:51 `----- ---- --- -- -
20:52 .-- 3025730 --- -- -
20:52 | czyli to o czym wiesz wiedzac o tym jak to jest widziec kolor
20:52 | czerwony
20:52 `----- ---- --- -- -
20:52 .-- 3025730 --- -- -
20:52 | takich rzeczywistosci jest wiele u kazdego czlowieka
20:52 | wiedzacego jak to jest widziec kolor czerwony
20:52 `----- ---- --- -- -
20:52 .-- 3025730 --- -- -
20:52 | poczytaj lepiej w wikipedii o qualiach
20:52 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:52 | jakto widzenie
20:52 `----- ---- --- -- -
20:52 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:52 | co to jest?
20:52 `----- ---- --- -- -
20:53 .-- 3025730 --- -- -
20:53 | to co jest odpowiedzia na pytanie "jak to jest widziec kolor
20:53 | czerwony"
20:53 `----- ---- --- -- -
20:53 .-- Radoslaw/2781863 (20:53) --- -- -
20:53 | odpowiedzią na to jak to jest siedzeć na krześle jest
20:53 | jaktosiedzenie na krześle
20:53 `----- ---- --- -- -
20:53 .-- Radoslaw/2781863 (20:53) --- -- -
20:53 | to coś wyjasnia chyba zartujesz
20:53 `----- ---- --- -- -
20:53 .-- Radoslaw/2781863 (20:53) --- -- -
20:53 | to sztuczne urabianie rzeczownikó od casowników i nic wiecej'
20:53 `----- ---- --- -- -
20:53 .-- 3025730 --- -- -
20:53 | bo tego sie nie da wyjasnic
20:53 `----- ---- --- -- -
20:53 .-- 3025730 --- -- -
20:53 | to trzeba doswiadczyc
20:53 `----- ---- --- -- -
20:54 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:54 | mistyk
20:54 `----- ---- --- -- -
20:54 .-- 3025730 --- -- -
20:54 | iu kazdy tego doswiadcza
20:54 `----- ---- --- -- -
20:54 .-- 3025730 --- -- -
20:54 | tylko nie kazdy sobie to uswiadamia
20:54 `----- ---- --- -- -
20:54 .-- 3025730 --- -- -
20:54 | z tego co widze
20:54 `----- ---- --- -- -
20:54 .-- 3025730 --- -- -
20:54 | moze uswiadamia
20:54 `----- ---- --- -- -
20:54 .-- 3025730 --- -- -
20:54 | ale nie kazdy potrafi pojac ze to o to wlasnie chodzi
20:57 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:57 | to znaczy, ze zostałes mistykiem
20:57 `----- ---- --- -- -
20:58 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:58 | gratulacje
20:58 `----- ---- --- -- -
20:58 .-- 3025730 --- -- -
20:58 | [link widoczny dla zalogowanych]
20:58 `----- ---- --- -- -
20:58 .-- 3025730 --- -- -
20:58 | poczytaj to
20:58 `----- ---- --- -- -
20:58 .-- 3025730 --- -- -
20:58 | i bedziesz wiedzial ze to nci mistycznego
20:58 `----- ---- --- -- -
20:59 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:59 | czytałem, nie ma sensu bawić się w obbce słowa gdy mam
20:59 | polskie
20:59 `----- ---- --- -- -
20:59 .-- Radoslaw/2781863 (20:59) --- -- -
20:59 | ?
20:59 .-- 3025730 --- -- -
20:59 | gdzie masz polskie?
20:59 `----- ---- --- -- -
20:59 .-- 3025730 --- -- -
20:59 | i co nie zrozumiales czym sa qualia
20:59 `----- ---- --- -- -
20:59 .-- Radoslaw/2781863 (20:59) --- -- -
20:59 | jakiego mistycznego, ok nie znam na tyle angielksiego
20:59 `----- ---- --- -- -
20:59 .-- 3025730 --- -- -
20:59 | pomimo tego ze to przeczytales
20:59 `----- ---- --- -- -
20:59 .-- 3025730 --- -- -
20:59 | akurat nie znalazlem nigdzie polskiego wytlumaczenia
20:59 `----- ---- --- -- -
20:59 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:59 | wrzuciłem to na translator sieciowy
20:59 `----- ---- --- -- -
21:00 .-- 3025730 --- -- -
21:00 | on znieksztalca
21:00 `----- ---- --- -- -
21:00 .-- 3025730 --- -- -
21:00 | takie teksty
21:00 `----- ---- --- -- -
21:00 .-- 3025730 --- -- -
21:00 | zupelnie o czym innym mogles przeczytac
21:00 `----- ---- --- -- -
21:01 .-- 3025730 --- -- -
21:01 | poza tym nie proownuj siedzenia na krzesle do widzenia koloru
21:01 `----- ---- --- -- -
21:01 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:01 | albo tekst mogli zmienic, tam jest ofilozofii umysłu
21:01 `----- ---- --- -- -
21:01 .-- 3025730 --- -- -
21:01 | bo to sa jakosciowo 2 rozne sprawy
21:01 `----- ---- --- -- -
niby dlaczegop, siedzenie na krześle to przeciez dotykanbie,
21:02 | a dotyk to jeden ze zmysłów, jeśli zas są to dwie róze
21:02 | kategorialnie rzeczy, nie możesz mówić od oznaniach inaczej
21:02 | jak o wspólnej nazwie dla Baru pierwiatstka i baru na rogu
21:02 | ulicy
21:02 `----- ---- --- -- -
21:02 .-- 3025730 --- -- -
21:02 | pomylilem sie
21:02 `----- ---- --- -- -
21:02 .-- 3025730 --- -- -
21:02 | jednak siedzenie na krzesle to rowniez doznanie
21:02 `----- ---- --- -- -
21:03 .-- 3025730 --- -- -
21:03 | a poza tym zauwazyles ze doznania nie zajmuja miejsca w
21:03 | przestrzeni?
21:03 `----- ---- --- -- -
21:04 .-- 3025730 --- -- -
21:04 | chyba nie powiesz ze widzenie koloru czerwonego jest w twojej
21:04 | glowie
21:04 `----- ---- --- -- -
21:04 .-- Radoslaw/2781863 (21:04) --- -- -
21:04 | oczywiscie, że nie, to dowodzi, że doznania nie są rzeczami
21:05 .-- 3025730 --- -- -
21:05 | to dowodiz ze sa subiektywne
21:05 `----- ---- --- -- -
21:05 .-- Radoslaw/2781863 (21:05) --- -- -
21:05 | są nie uprawnionymi urzeczowieniami czynności i zdarzeń,
21:05 | zjawisk teleologicznych czyli celowych
21:05 `----- ---- --- -- -
21:05 .-- 3025730 --- -- -
21:05 | a ty zas o tych czynnosciach
21:05 `----- ---- --- -- -
21:05 .-- 3025730 --- -- -
21:05 | nie patrzysz na ten aspekt co trzeba
21:05 `----- ---- --- -- -
21:05 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:05 | nie dowodzi to zadnej subiektywności lecz nie przestrzenności
21:05 `----- ---- --- -- -
21:05 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:05 | nie wiem czemu mam ja utożsamiac z subiektywnościa
21:05 `----- ---- --- -- -
21:05 .-- 3025730 --- -- -
21:05 | przeciez jezeli przedmiot jest czerwony to jego czerwonosc
21:05 | jesat w okreslonym miejscu
21:05 `----- ---- --- -- -
21:06 .-- 3025730 --- -- -
21:06 | a widzenie czerwieni juz ni ejest w zadnym miejscu
21:06 `----- ---- --- -- -
21:06 .-- 3025730 --- -- -
21:06 | a widzenie czerwieni tez ma wyglad
21:06 `----- ---- --- -- -
21:06 .-- 3025730 --- -- -
21:06 | "

21:06 `----- ---- --- -- -
21:07 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:07 | bo jest czynnością a nie obiektem, nawet jesli ma swe źródło
21:07 | w przedmiocie, a swoją droga jak ci nałożę na powieki, przy
21:07 | xrnicy jakis przedmiot to będziesz coś widział?
21:07 `----- ---- --- -- -
21:07 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:07 | sama czerwień nie ma wyglądu
21:07 `----- ---- --- -- -
21:07 .-- 3025730 --- -- -
21:07 | jak to nie ma? przeciwz wyglad czerwieni jest tym co odroznia
21:07 | widzenie czerwonosci od widzenia zieleni
21:07 .-- 3025730 --- -- -
21:07 | inaczej jest widziec kolor czerwony
21:07 `----- ---- --- -- -
21:07 .-- 3025730 --- -- -
21:07 | a inaczej jest widziec kolor niebieski
21:07 `----- ---- --- -- -
21:08 .-- 3025730 --- -- -
21:08 | i to "inaczej" (to co odroznia) to doznanie
21:08 `----- ---- --- -- -
21:08 .-- 3025730 --- -- -
21:08 |

21:08 `----- ---- --- -- -
21:08 .-- Radoslaw/2781863 (21:08) --- -- -
21:08 | przeciez od razu widac, ze jest to pewne działanie i
21:08 | stosunek, a stosunek i działanie nie muszą mieć miejsca
21:08 | przestrzennego, szczegulnie stosunek
21:08 `----- ---- --- -- -
21:08 .-- 3025730 --- -- -
21:08 | a doznanie jest subiektywne
21:08 `----- ---- --- -- -
21:08 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:08 | nie to sama czerwoność rózni sie od zieleni i kropka
1:08 `----- ---- --- -- -
21:08 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:08 | jaka subiektywność, skoro obiektywnie o tym mówimy
21:08 `----- ---- --- -- -
21:08 .-- 3025730 --- -- -
21:08 | a widzenie czerwonosci niby sie nie rozuni od widzenia
21:08 | zieleni?
21:08 `----- ---- --- -- -
21:09 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:09 | oczywiście, że jako czynność się nie różni, różni sie
21:09 | przedmiot którego ta czynność dotyczy
21:09 `----- ---- --- -- -
21:09 .-- 3025730 --- -- -
21:09 | no to wciaz nie wiesz czym jest doznanie
21:09 `----- ---- --- -- -
21:09 .-- 3025730 --- -- -
21:09 | bo doznanie czerwonosci sie rozni od doznania zieleni
21:09 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:10 | nei masz oddzielnych oczu do oglądania nieba i ziemi chłopie
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- 3025730 --- -- -
21:10 | przeciez inaczej
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- 3025730 --- -- -
21:10 | jest widziec kolor czerwony
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- 3025730 --- -- -
21:10 | a inaczej jest widziec kolor zielony
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- 3025730 --- -- -
21:10 | jeszcze inaczej jest odczuwac bol
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- 3025730 --- -- -
21:10 | i to co jest inaczej w tych doswiadczeniach jest doznaniem
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:10 | nie nie inaczej, gdyby było inaczej miałbym odzielne zmysły
21:10 | do oglądania zieleni i niebieskiego
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- 3025730 --- -- -
21:10 | masz oddzielne doswiadczenia zieleni i niebieskiego
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- Radoslaw/2781863 (21:10) --- -- -
21:10 | no przeciez mówię, że pojęcie doznań nie ma sensu jakiego
21:10 | używasz
21:10 `----- ---- --- -- -
21:11 .-- Radoslaw/2781863 (21:11) --- -- -
21:11 | ale jako doświadczanie jest to to samo

21:11 `----- ---- --- -- -
21:11 .-- 3025730 --- -- -
21:11 | jak to nei ma?
21:11 `----- ---- --- -- -
21:11 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:11 | nie ma problemu żebym raz gotował kiełbase a raz jajka

________________
Konrado5 19:18:17
sprobuje ci jednak jeszcze wyjasnic
Konrado5 19:18:25
jak sie zastanawiasz nad tym jak to jest byc psem
Konrado5 19:18:29
to nad czym sie zastanawiasz?
Konrado5 19:18:33
co chcesz sie dowiedziec?
Konrado5 19:18:37
o jego czynnosciach?
Konrado5 19:18:43
przeciez o jego czynnosciach to kazdy moze sie dowiedziec
Konrado5 19:18:51
ale jest jednak cos o czym nie mozesz sie dowiedziec gdy ni ejestes psem
Konrado5 19:18:54
tym czyms sa doznania
Konrado5 19:19:13
podobnie nie mozesz sie dowiedziec jak to jest smakowac jakas kielbase gdy jej nigdy nie jadles
Konrado5 19:22:11
zauwaz ze nia ma sensu pytanie jak to jest bcy komputerem
Konrado5 19:22:20
pomimo tego ze komputer rowniez wykonuje w czynnosci
Konrado5 19:22:25
w tym pytaniu nie o czynnosci chodzi
Ja 21:39:45
ee, tym czego sie nie mge dowiedzieć jest bycie psem, analogicznie aby dowiedzieć się jak być lekarzem zostaje lekarzem a nie zapoznaje się z opisem przeżyć lekarza, które mogą się mieć nijak do opisu mojego doznawania bycia lekarzem. Co do niektórych bytów można wymagać, postulować, że zrozumienie ich oznacza również mozliwość stania się nimi, a co do innych nie, owa mozliwość wyznacza różnice między zasadniczo odmiennymi bytami, człowiek kearz nie jest zasadniczo odmienny od Radka nie lekarza, zaś być moze obaj sa zasadniczo odmienni od psa który byłby lekarzem
Ja 21:41:36
aby wiedzieć jakie ma doznania pies wystarczyłonby aby zołał on skutecznie na odpowiednio wysokim poziomie jakis sytem komunikacji, w przypadku szympansów to sie udaje i wiemy, że pewnej szympansicy śmierć oznaczała, kojarzyła się z widzeniem ciemnej dziury w ziemmi, na pytanie ggdzie pójdzie po śmierci powiedziała, że do ciemnej dziury w ziemi
Ja 21:41:50
aby poznał
Ja 21:46:01
Ponadto wiexmy przykład analogczny do wspomnianego krzesłowania, jeśli byłeś kiedy w przedszkolu na pewno miałeś leżakowanie i na pewno nie jest ono dla ciebie słowem dziwnym. Zauważ, że mozna leżakowanie uzywac zarówno jako rzeczownika jak i czasownika, np: "czeka was leżakowanie"- czynność nie rzecz, ale w grafiku w przedszkolu o 2 jest leżakowanie, obiekt umieszczony w ramach czasowych, jesli leżakowanie jest tu rzeczą to dlatego, że czynnośc uprzemiotowiono w ramach ahrmonogramu, jest pewna struktura, procedura, plan, który powoduje wygenerowanie takich urzeczowionych czasowników, gdyby krzesłowanie było w pewnj strukturze, harmonogramach, rocedurach etc, neiraziło by cie aż tak
Ja 21:46:09
w formie rzeczownika
Konrado5 21:47:45
to udowadnia ze to tylko kwestia gramatyki
Ja 21:48:16
to udawadnia, ze to kwestia aż gramatytki i słownika
Konrado5 21:48:23
czemu az?
Ja 21:49:25
ponieważ pokazuje, ze to czasowniki sa pierwotniejesz od rzeczowników a zreszto wykasuj wątek lepiej to zredaguje i coś mocnego dożuce z jednej knigi
Ja 21:49:37
bo fatalnie zred
Konrado5 21:50:21
no usunalem
Konrado5 21:50:26
to zreaduj i wklej
Konrado5 21:52:39
i zgadzasz sie ze poznajac to jak to jest byc psem
Konrado5 21:52:47
nie poznaje sie jego czynnosci
Konrado5 21:52:51
tylko cos innego
Ja 21:53:21
tak o ile bycie nie można rozumieć również jako czynności
Ja 21:53:33
bycia
Konrado5 21:53:55
o jakie bycie chodzi w pytaniu "jak to jest bcy psem"?
Ja 21:54:45
o to bycie, które jest podstawą twojego bycia jako podmiotu w czasie i przestrzeni
Konrado5 21:55:01
wlasnie nie w przestrzeni
Konrado5 21:55:01

Ja 21:55:03
i które nie jest takie jak w przypadku psa
Ja 21:55:23
ty nie jesteś w czasie i przestrzeni?
Konrado5 21:55:33
jestem w czasie ale nie w przestrzeni
Konrado5 21:55:39
w przestrzeni jest natomiast moje cialo
Konrado5 21:55:58
to tak jakby powiedziec ze bol jest w przestrzeni
Ja 21:56:09
nie jestem w przestrzeni i w czasie ale mamy dostep do tego, co nieczasowe i nieprzestrzenne
Ja 21:56:32
to tak jakby mówić, że istnieja bóle bez ciała
Ja 21:57:14
ból bez ciała to metafora
Konrado5 21:57:35
mozna to sobie wyobaci bol bez ciala
Konrado5 21:57:43
mozna nawet sobie wyobrazic przeniesienie do innego ciala
Konrado5 21:57:49
to swiadczy ze nie jestes cialem
Ja 21:58:18
to czemu mnie pytasz co to jest być psem, to tlko kwestia inengo ciała
Konrado5 21:58:36
zandego ciala
Konrado5 21:58:58
przeciez cialo psa mozesz poznac
Konrado5 21:59:02
a nie mozesz poznac bycia psem
Konrado5 21:59:07
czyli jkego doznan
Ja 21:59:51
to dowodzi, ze doznawanie ciała psa, jest oddzielne od ciała psa, nie odbieramy go od środka
Konrado5 22:00:13
no wlasnie doznania sa tym co sie odbiera od srodka
Konrado5 22:00:19
a czynnosci mozna odbierac od zewnatrz
Konrado5 22:00:22
niekonicznie od srodka
Konrado5 22:00:26
dlategto widzenie nie jest czynnoscia
Konrado5 22:00:31
tylko czyms co sie odbiera od srodka
Ja 22:00:35
i nie wiemy co to miałoby znaczyć, potrzebujemy innego sytemu formalnego niż struktura zmysłów, np: jezyka
Konrado5 22:00:36
i naczej jest widziec kolor czerwony
Konrado5 22:00:40
a inaczej jest widziec kolor niebieski
Konrado5 22:00:44
podobnie jak inaczej jest bcy mna
Konrado5 22:00:46
a inaczej toba
Ja 22:01:09
ja tego nie powiedziałem, doznawanie jest czynnościa nie wiem skąd wnioski
Konrado5 22:01:25
czynnosc mozna obserwowac z zewnatrz
Ja 22:01:30
inaczej być rzeczą niebieska a inaczej widzieć niebieski, to jest poprawna analogia
Konrado5 22:01:30
a odznnwanie tylko od wewnatrz
Konrado5 22:01:40
zatem doznawanie nie jest czynnoscia
Ja 22:02:02
myslenie ejst czynnością a ja jej nie widze u ciebie
Konrado5 22:02:30
a bol jest czynnoscia?
Ja 22:03:09
alez doznawanie jest obserwowalne od zewnatrz, inaczej nie mógłbym ci podawać przykładu z nakąłdaniem przedmiotu na oczy, ten przykład dowodzi, ze moge modyfikowac twoje doznawanie, jak więc możesz mówić, ze to nie obserwowalne
Konrado5 22:03:32
a bol jest obserwowany z zewnatrz
Konrado5 22:03:35
czy jak ja odczuwam bol
Ja 22:03:36
jest rzeczownikiem urobionym od zjawiska bolenia
Konrado5 22:03:38
to ty odczuwasz moj bol
Konrado5 22:03:39
?
Ja 22:04:31
symptomy bólu sa osberwowalne z zewnatrz a jak idziesz do lekarza to mu mówisz co cie boli
Konrado5 22:04:45
no wlasnie symptomy bolu a nie sam
Ja 22:04:48
nie jest to może jak wywieszka, ale jest obiektywizowalne, nie stanowi subiektywności
Konrado5 22:04:49
a nie sam bol
Ja 22:05:58
oczywiscie ale ty nie jesteś bólem ani żadnym z doznań
Konrado5 22:06:01
z zewnatrz osberwowalne sa co najwyzej jakies neurony i pewna reakcja ciala
Konrado5 22:06:05
czyli przetwarzanie informacji
Konrado5 22:06:12
ktore rownie dobrze moze byc u jakeigos robota
Konrado5 22:06:26
a cos jednak rozni nawet najbardziej nieodroznialnego od czlowieka rbota od czlowieka
Ja 22:06:29
no patrząc na reakcje ludzi, czesto spontaniczne to chyba za słabych słów używasz
Konrado5 22:07:04
wklej nawet to o czym teraz mowimy wujowi zbujowi
Konrado5 22:07:05
ok?
Konrado5 22:07:11
musisz najpierw to zrozumiec by zrozuimiuec wuja zboja
Konrado5 22:07:20
poczekaj zaraz wracam
Konrado5 22:07:24
zjem kolacje
Konrado5 22:07:37
ok?
Ja 22:09:41
ponadto o jakim bólu mówimy bo mi się wydaje, że istnieje wiele ich rodzajów, gdy boli mnie cały palec, to wiem, że boli mnie cały palec, zresztą owe symptomy to zewnętrzna strona owego bólu, który jest wewnęytrznie informacja na użytek mego ciała, nie wiem czy wiesz ale receptory wewnetrzne bólu potrafią sie w ekstremalnych warunkach wyłaczyć aby nie krępowac działania, ratowania życia, jak widac mózg kordynuje wnętrznosć i zewnetrzność i nie jest tak aby to były dwie ot tak rozdzielne sfery
Ja 22:10:49
i nie wiem jak to meguje to, co pisałem, ja nie mówiłem, że bycie niebieskim i doznawanie niebieskiego to jedno i to samo, wrecz przeciwnie
Ja 22:11:52
ból jest po to abyś nie musiał wciaż doglądać wszystkich kawałków swego ciała, zreszta nie mógłbys tego zrobić bo pewnych jego części nie widzisz i nie masz oczu wokół głowy
Ja 22:13:42
a wiesz jest taki dowód na niematerialność doznań bólu, odcieta reka potrafii bolec choć jej nie ma, ale boli jako odcięta ręka a nie jako abstrakcja o której mozńa powiedzieć, ze jest tylko niematerialna

_________
Konrado5 20:24:49
ale jednak przedmiot czerwony jest od zewnatrz
Konrado5 20:24:55
ale jest tez cos czerwonego od wewnatrz
Konrado5 20:25:01
ktore rozni sie od niebieskosci od wewnatrz
Konrado5 20:25:05
tym czyms jest doznanie czerwonosci
Ja 22:56:53
a skąd to wiesz, tyylko dzieki analogii, ale czy ona jest poprawna, nie ponieważ dotyczy to tylko bytów świadomych/duchowych
Ja 22:57:31
jeśli nie ma symptomów, że sie rózni, to nie ma powodu uważąc, ze sie różni
Ja 22:58:05
a że sie rózni to wiesz dzięki językowi który jako system pośredniczy między systemem mojej zmysłowości a twoim

__________
W moim zarysie encyklopedycznym "Filozofia a nauka" znalazłem:m: "Termin abstrakcja jest wieloznaczny, takze i pod tym względem, że oznacza pewna czynność myslową, którą można nazwać abstrahowaniem, z drugiej zaś wytwór jej zwany czasem abstraktem. Za wytwór ów uważa się pojęcie bądź jego denotacje, odniesienie przedmiotowe. Przy genralnym załozeniu, ze charakterystyka wytworu danej czynności określana jest implicte przynajmniej, przez charakterystykę tej czynności, natomiast wiązek odwrotny nie zawsze ma miejsce, rozpatrywana będzie sama czynność abstrachowania. (J. Kmita) Czy ktoś jest gotów obalić owo załozenie, przy nim jasne jest, że należy wychodzić od czasowników a nie rzeczowników i na ddatek myśleć celowościowo, gdyż rzecz wytworzona jest dla czynności celem.

wujzboj

A czy każdy z was mógłby to podsumować w paru zdaniach? :think:

konrado5

Radosław najwyraźniej nie wie czym są doznania tzn. nie wie co tak naprawdę oznacza się tym pojęciem. Chciałbym, żeby Wuj Zbój mu precyzyjnie wyjaśnił czym jest doznanie, bo to jest konieczne, by Radosław cokolwiek zrozumiał z filozofii Wuja Zbója.

wujzboj

Doznanie jest tym, co jest człowiekowi dostępne. Czy to myśl, czy to dźwięk, obraz, zapach, dotyk, uczucie, kształt, nastrój, wspomnienie - cokolwiek, z czym ma do czynienia.

konrado5

wujzboj

Jeśli doznania się ZDEFINIUJE jako wszystko, co jest dostępne, to nie ma sensu mówić, że jeszcze coś więcej jest dostępne. Można ewentualnie upierać się, że "doznanie" nie jest tu najlepszym słowem. Ale użycie innych prowadzi prostą drogą do błędów, bo inne słowa nie sugerują dostępności i po chwili człowiek rozumuje tak, jakby to coś było jakimś cudactwem oderwanym od jego świadomości.

konrado5

Ja bym inaczej powiedział. Znać moje doznania, to wiedzieć jak to jest być mną. Właśnie dlatego, że człowiek doznaje ma sens pytanie "Jak to jest być człowiekiem" albo dlatego, że pszczoła doznaje ma sens pytanie "Jak to jest być pszczołą". Nie ma sensu natomiast pytanie "Jak to jest być komputerem", bo komputer nie doznaje. Doznania tworzą subiektywną rzeczywistość, o którą pytamy mówiąc "Jak to jest być pszczołą". Doznania są czymś, czego nie da się ująć w słowa w ten sposób, by słowa mówiły w pełni o tym jakie doznanie jest np. nie da się słowami wyjaśnić wyglądu koloru czerwonego. Niewidomy od urodzenia nie będzie wiedział jak wygląda kolor czerwony. Będzie musiał to zobaczyć. Tylko, że Radosław twierdzi, że ja słowem "doznanie" oznaczam rzeczy nie mające związku ze sobą.

Radosław

A ja sobie zdefiniuję wszystko co jest mi dostępne (raczej co do mnie dociera) jako byt, ponieważ moim zdaniem jest to bardziej poprawne ze względu na strukturę języka naturalnego i sposób jego użycia. Z tej perspektywy mogę używać tych samych co Jarek argumentów przeciw doznaniom, że nie wiadomo co znaczą, i że tworzy pusty werbalizm przez przekształcenie czynności doznawania w rzeczownik, równie dobrze mógłby powiedzieć, że skoro istnieje siedzenie na krześle to istnieje takie coś jak krzesłowanie,. Zaś mówienie o doznaniach w tym sensie, co proponujecie prowadzi do pomieszania kategorii i zawiści wobec tego, co jest i ma prawo być, tak samo jak ja, nawet jeśli jest rzeczą i nawet jeśli nie ma ostrych granic miedzy rzeczą i sobą, co jest zapewne uwarunkowane historycznie, kulturowo, psychologicznie i czyni wydumaną różnicę miedzy pszczoła a komputerem.

Ps: A zresztą po co dublować to, co zostało powiedziane w dyskusji na GG, jak nie chcecie mnie zrozumieć trudno, ale nie liczcie na wzajemność, albo, że wymusicie ją w jedna stronę.

vpprof

Radosław

vpprof

Radosław

wujzboj

Radosław

Problem w tym, że spór o to czym są "doznania" to nie spór o to czy róża to śmierdziel bo byłoby to już dawno przez wszystkich jednako rozwiązane. Ja naprawdę mogę tu vice versa powiedzieć, że idealizm błędnie prowadzi do wniosku, że to co dociera musi być z nami powiązane, ponieważ redukuje bycie do doznań, wprowadza błędne sugestie natury psychologicznej, co potwierdził xprof twierdząc, że doznania to jedyna kategoria.

wujzboj

Najpierw porządnie zdefiniuj używane przez ciebie pojęcia i stosuj te definicje konsekwentnie, a potem wypowiadaj się o błędach.

Powyżej używasz innych definicji pojęcia i bytu, gdy formułujesz przesłankę, a innych, gdy przechodzisz do wniosków. To się nazywa ekwiwokacja.

Radosław

Owa inność jest wyłącznie interpretacją idealistyczną mojej wypowiedzi, najpierw więc muszę przyjąć idealizm wiesz jak się nazywa ten błąd logiczny? Zresztą tu nie ma o czym dyskutować skoro idealizm ma być jedynie sensowny, to albo można to przyjąć z całym inwentarzem albo odrzucić, ja wybieram to drugie.

vpprof

Eremita

Chcę wtrącić moje 3 grosze z pozycji myśliciela amatora :wink: żeby nie mówić filozofa :oops:

Mam wrażenie, że każdy z Was ma trochę racji :grin:

i te kawałki da sie zespolić w sensowną całość, która (kto wie) może pogodzić stanowiska.
Zacznę od tego, że najlepsze porównanie - jakie odkryłem - ludzkiego umysłu, to komputer + świadomość. I teraz kwestia doznań.
Ja bym wprowadził tu raczej określenie sygnał, jest bardziej adekwatne moim zdaniem. Otóż wbrew twierdzeniom niektórych sygnał (doznanie) istnieje, ale trzeba zauważyć, że tylko chwilowo. Nasze doznania są chwilowe, ciągle doznajemy nowych sugnałów. Stąd ten spór, można twierdzić, że ich nie ma, a można się upierać iż są. Jeśli uświadomimy sobie tymczasowość doznań, kłótnia traci rację bytu.

Teraz ten solipsyzm, ma swoje uzasadnienie, ba! jest dość spójny, ale wg mnie jeden poważny błąd w nim tkwi. Owszem z pozycji świadomości istnieją tylko doznania (sugnały, informacje), ale trzeba mieć świadomość, że to tylko My mamy do dyspozycji doznania, to jest nasz problem, nie wynika z tego, że istnieją tylko doznania. Może istnieć milion rzeczy, których nie doznajemy, możemy wówczas twierdzić że ich nie ma, ale czy o to chodzi w poznaniu świata. Nasza świadomość ma do dyspozycji szereg sygnałów (doznań), które przetwarza, interpretuje, analizuje. Dlatego nie uznaję własnych myśli za doznania, to są pochodne doznań, przetworzone sygnały. A właśnie! Nie tylko przetworzone, ale i wytworzone, tak jak ten post. :wink:
Popadanie w skrajności nie jest dobre, dlatego sądzę, że zarówno jesteśmy zależni od zewnętrznych doznań, jak też możemy je kreować.
Jakim sposobem byłaby możliwa komunikacja między nami gdyby istniały tylko nasze doznania. Musi istnieć jakiś czynnik pośredni, na który mamy wpływ. Czyli nadajemy sygnał, a ktoś inny go odbiera i przetwarza.
Jak wcześniej wyłuszczyłem sygnały (doznania) są chwilowe, więc czynnik pośredni (np. materia) też może być chwilowa. I o co tak się spierać :grin:

Istnieje, czy nie :think:

Ja twierdzę, że jest tymczasowa wogóle, a także teraz występuje chilowo, czyli pojawia się, wzbudza sygnał (doznanie) i znika ;P I znów taki cykl, nie widać tego, bo przypuszczalnie dzieje się tak mnóstwo miliardów razy na sekundę (czas Plancka). :gitara:

Materia drży jak struna, dlatego ją widać, słychać i czuć :wink:

Radosław

wujzboj

Radosław

wujzboj

ptr

Radku, Wuj ogranicza się do zwrócenia uwagi na niepewność wiarygodności doznań zmysłowych tylko i wyłącznie z punktu widzenia rozważań filozoficzno/humanistycznych, na poziomie związków logicznych pomiędzy zdaniami. A przecież studia filozoficzno/humanistyczne same w sobie tak nie wiele wnoszą do poznania rzeczywistości ( :mrgreen:

). Nie trzeba wszak i przecież nocy zarywać by klasyków studiować, by wiedzieć do jak katastrofalnych wniosków wiodło ludzkie myślenie. Sam pomyśl, kiedy w starożytności potężny Demokryt doszedł do... wniosku(?) o istnieniu atomów, filozofowie brylowali radośnie w dyskursie o podstawowym żywiole. Przekonanie o tym, że Słońce krąży w około Ziemi nie jest niczym innym niż instynktowną i zwierzęcą wiarą we wiarygodność przekazu zmysłowego. No bo przecie... każdy widzi że Słońce krąży. Symetrycznie i bez wielkiej różnicy równie błędne jest przekonanie o tym że Ziemia krąży w około Słońca - no bo też przecie... każdy widzi. No widzi widzi, nie jest to jednak istotą sprawy.
4 letnia dziecina która ledwo od 2. lat orientuje się, że noga stołu istnieje, bowiem wyrżnęła w nią łepetyną wielokrotnie, a skoro bolało to noga istnieje. Nie wiele to mówi o naturze tejże nogi. Ludzkie dziecko niczym się tu nie różni od mojego kota. Jakkolwiek dziecko nie dba o siebie, nie myje się i kuwety nawet nie potrafi obsłużyć, a rodzice którym się w organiźmie wydziela jakaś substrancja, czują głęboko że dziecko swoje kochają a rodzina stanowi dla nich najważniejszą wartość w życiu (gatunek by nie przetrwał gdyby nie ten narkotyk który rozkłada resztki rozsądku w ich umysłach, a że przetrwał no to inaczej być nie może).

Ludzkość przez większość swej historii żyła na poziomie poznawczym owego 3 latka. Obraz --> łeb zabolał --> łeb bolał długo co wprawiło go w stan refleksyjny --> obraz istnieje (nawiasem mówiąc ewentualny Bóg z racji swych cech domniemanych nie może zaboleć łba który o niego się wyrżnie)

Sposób w jaki Wuj rozprawia o "istnieniu świata" jest i dobry i zły. Jest dobry, bo tam gdzie ktoś w swych filozoficzno/humanistycznych rozważaniach, ograniczających się do dyskusji nad związkami logicznymi pomiędzy zdaniami, nad kształtem świata przemyca założenie "istnienia świata", można używając owej dyskusji filozoficzno/humanistycznej pokazać, że "istnienie świata" jest niepewne. Ale jest też złe, bo uczy, że wystarczy się ograniczać do filozoficzno/humanistycznej dyskusji.

A obraz świata wynikający ze "zmysłów" doznaje ustawicznych porażek. Największy z problemów kosmologicznych ludzkości o tym co się dzieje z przedmiotami, które się znajdą na krańcu płaskiego dysku którym jest ziemia i gdzie one spadną, oraz na czym sama ziemia "stoi", został rozwiany poprzez dostrzeżenie, że przedmioty po pierwsze przesuwają się w kierunku przedmiotów masywniejszych, a nie po prostu lecą "w dół".
Nagle się okazało, co było zdumiewające, że kolory nie są nierozerwalnie związane z przedmiotami lecz są generowane bezpośrednio przez ludzki mózg. Okazało się, że gwiazdy które widzimy wcale nie są tym czym je widzimy, bo światło ma skończoną prędkość. A także, że przestrzeń i czas nie są tym co obserwujemy zmysłami - co niezmiernie zmartwiło filozofie zbudowane na nauce XIX wieku.

Obraz materii wyłaniający się zaś ze współczesnej fizyki sprawia zaś, że jest niepewne wielce jaka jest jej natura, i czy bliższe mówiąc obrazowo jest jej ujęcie materialistyczne czy co najmniej potraktowanie jej jako czegoś w rodzaju hologramu. A że istotki w tym zanurzone czują ból....

Rozumiesz, w dyskusji o wiarygodności zmysłów nie idzie wcale o to, czy nie istnieje świat. To humanistyczne przedszkole. Spokojnie - nikt Ci nie imputuje, że masz się przestać bać uderzenia głową w stół. To jest dyskusja o tym z czego składa się materia, skąd pochodzi, co ją wytworzyło, czego można się po niej spodziewać. A odpowiedzi nie udzielę ja, nie udzielisz Ty, nie udzieli Wuj, ani cały światek Ateisto.PeeL-sfińsko-racjonalistyczno-frondowy. Serio, zrób sobie kawę i odpocznij. Odpowiedzi udzieli kolejny Einstein.

A dyskusje filozoficzno/humanistyczne są fajne - można się rozerwać, w pewnym stopniu rozwijają, ale i tak nie przeskoczymy brutalnego faktu jakim jest obecny stan ludzkiej wiedzy.

Ja idę wypić kawę, z dwóch łyżeczek. :szacunek:

vpprof

Radosławie, ponieważ nasza dyskusja staje się coraz dłuższa, a wiele rzeczy się w niej powtarza, pozwól że nie będę kilka razy odpowiadał na te same w gruncie rzeczy zarzuty i wobec tego wytnę część tekstu, ok? Jeśli usunąłem coś ważnego i oryginalnego, proszę daj mi znać.

Radosław