 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 16:22, 05 Lis 2023 Temat postu: Dyskusja rozumiana jako walka o władzę i dominację |
|
|
Chcę zwrócić uwagę nad bardzo ciekawym aspektem myślenia, ujawniającym się szczególnie w dyskusjach. Chodzi o traktowanie dyskusji (a w dalszym rozumieniu odniesie się to też do zagadnienia ogólnie myśli) jako pola pewnej walki o władzę, dominacją.
Ujawniło się to ostatnio w dyskusji o szczerości wiary: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/zagadnienie-szczerosci-wiary,24253-50.html#761283
Nie wchodząc w szczegóły, tutaj tylko podsumuję, iż mamy konflikt związany z tym, że gdy jeden z dyskutantów uważa, że "tym właściwym" podejściem do zagadnienia jest rozważanie idei A (tam prawowierności), to dla jego oponenta w dyskusji powinno się rozważać ideę B (kwestię przynależności formalnej do instytucji). Niezależnie od racji w tamtym sporze, ciekawe jest samo właśnie to, że może wystąpić (a jak się bliżej przyjrzymy to niemal zawsze w dyskusjach, w których toczą się spory, on występuje) problem WŁADZY NAD PRZEDMIOTEM DYSKUSJI.
Myślę, że problem nie jest tylko mój, nie jest rzadki, ale nagminny. Problem wystąpi zawsze, jeśli w dyskusji pojawi się jakakolwiek forma presji na drugą stronę, aby uznała coś w sposób inny, niż to ona sama określa.
Tu mamy to pytanie: co właściwie jest celem dyskusji?
- Czy chodzi o uzyskanie od drugiej strony jakiejś formy akceptacji, przyznania się do błędu, zadeklarowania braku oporu wobec nas i naszych racji?...
Czy chodzi o, chyba jakieś takie instynktowne, łamanie oporu kogoś tam, aby sobie zaliczyć zwycięstwo?...
No bo nie wiem, jak inaczej wytłumaczyć jakąkolwiek presję wywieraną na partnera w dyskusji.
W końcu chyba
po to prowadzimy dyskusję, aby dowiedzieć się, co druga strona ma do powiedzenia w sprawie.
Jeślibyśmy mieli tylko ogłosić własne stanowisko, to do tego celu służy nie dyskusja, tylko napisanie jakiegoś manifestu i ogłoszenie go. Wtedy uczciwie sprawa byłaby postawiona, wtedy byłoby jasne, że wolna opinia innych ludzi w danej sprawie nas nie interesuje, bo my uważamy, że nasze racje są niepodważalne i nie ma co nad nimi deliberować.
Jeśli jednak decydujemy się na formę określaną jako dyskusja, to chyba nie po to, aby wymuszać na kimś deklaracje poparcia naszego stanowiska, ale aby się dowiedzieć, co ktoś NIEZALEŻNIE OD NAS sądzi w danej sprawie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:22, 05 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 18:44, 05 Lis 2023 Temat postu: Re: Dyskusja rozumiana jako walka o władzę i dominację |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | W końcu chyba
po to prowadzimy dyskusję, aby dowiedzieć się, co druga strona ma do powiedzenia w sprawie.
Jeślibyśmy mieli tylko ogłosić własne stanowisko, to do tego celu służy nie dyskusja, tylko napisanie jakiegoś manifestu i ogłoszenie go. Wtedy uczciwie sprawa byłaby postawiona, wtedy byłoby jasne, że wolna opinia innych ludzi w danej sprawie nas nie interesuje, bo my uważamy, że nasze racje są niepodważalne i nie ma co nad nimi deliberować.
|
Otóż to, niestety niektórzy dyskutanci mają problem z tym, że inni dyskutanci próbują dowiedzieć się, co mają do powiedzenia, zrozumieć z czego wynikają ich tezy etc. Z jakiegoś powodu czują wtedy, że ich drążący temat rozmówca, wywiera na nich jakąś straszną presję. Pewnie dlatego, że tak naprawdę nie interesuje ich dyskusja rozumiana jako wymiana zdań, tylko właśnie wygłaszanie manifestów z poglądami, które są niepodważalne i nad którymi nie ma co deliberować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:29, 05 Lis 2023 Temat postu: Re: Dyskusja rozumiana jako walka o władzę i dominację |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | W końcu chyba
po to prowadzimy dyskusję, aby dowiedzieć się, co druga strona ma do powiedzenia w sprawie.
Jeślibyśmy mieli tylko ogłosić własne stanowisko, to do tego celu służy nie dyskusja, tylko napisanie jakiegoś manifestu i ogłoszenie go. Wtedy uczciwie sprawa byłaby postawiona, wtedy byłoby jasne, że wolna opinia innych ludzi w danej sprawie nas nie interesuje, bo my uważamy, że nasze racje są niepodważalne i nie ma co nad nimi deliberować.
|
Otóż to, niestety niektórzy dyskutanci mają problem z tym, że inni dyskutanci próbują dowiedzieć się, co mają do powiedzenia, zrozumieć z czego wynikają ich tezy etc. Z jakiegoś powodu czują wtedy, że ich drążący temat rozmówca, wywiera na nich jakąś straszną presję. Pewnie dlatego, że tak naprawdę nie interesuje ich dyskusja rozumiana jako wymiana zdań, tylko właśnie wygłaszanie manifestów z poglądami, które są niepodważalne i nad którymi nie ma co deliberować. |
Jeśli to do mnie pijesz, że rzekomo nie odpowiadam na Twoje zainteresowanie moimi poglądami, to spieszę tu dodać, iż jest jeszcze jedna cienkość w tej sprawie, a polega ona na tym, że pewne rzeczy są po prostu niemożliwe. Jak ktoś czegoś nie wie, to żeby nie wiem jak silnie na niego naciskać, że ma to nam powiedzieć - prosić, błagać, grozić, nawet oferować złote góry, to istnieje ta OBIEKTYWNA OKOLICZNOŚĆ (obiektywna = niezależna od największego nawet chcenia i potrzeby kogokolwiek), że w umyśle danej osoby nie ma takiego czegoś - czyli tej wiedzy, którą ona mogłaby się podzielić.
Jest mi bardzo przykro, że pewnych próśb, czy żądań spełnić nie mogę, ale jak nie ma u mnie tego czegoś do ofiarowania jako moja wiedza, to żebym się skichał, tego z siebie nie wyduszę.
Wiem, że pogodzenie się z tym, co jest niezależne od chciejstw, co jest obiektywne, bywa trudne od strony emocji, które przecież bardzo silnie żądają. Emocje to mają do siebie, że odmów nie przyjmują do wiadomości, stawiają sprawy na zasadzie "ma być spełnione i już". Dlatego właśnie emocje bywają problematyczne, że tych odmów nie uznają, nawet jeśli coś jest obiektywnie niespełnialne. Ale naprawdę są takie rzeczy, na które nie ma rady. Taki mamy świat... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:58, 05 Lis 2023 Temat postu: Re: Dyskusja rozumiana jako walka o władzę i dominację |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak ktoś czegoś nie wie, to żeby nie wiem jak silnie na niego naciskać, że ma to nam powiedzieć - prosić, błagać, grozić, nawet oferować złote góry, to istnieje ta OBIEKTYWNA OKOLICZNOŚĆ (obiektywna = niezależna od największego nawet chcenia i potrzeby kogokolwiek), że w umyśle danej osoby nie ma takiego czegoś - czyli tej wiedzy, którą ona mogłaby się podzielić. |
Ale ten aspekt sprawy chciałem pociągnąć, bo uważam, iż jest arcyciekawy. Chodzi o problem: co się dzieje, gdy presja na to, aby coś niemożliwego się zdarzyło, pomimo jakiejś tam obiektywnej postaci owej niemożliwości, jest uparta, nie dająca się uciszyć?...
Otóż nieuniknioną konsekwencją takiej presji na niemożliwość, w obliczu tego, gdy jest ona wywierana na osobę, będzie po prostu jakaś forma oszustwa. Osoba postawiona w obliczu zadania niemożliwego do wykonania, ale jednocześnie pod presją, która też nie ustaje, będzie starała się doprowadzić jakoś do zakończenia tego stanu. Nie mogąc tego spełnić w sposób uczciwy, zgodny z regułami, budującymi prawdę o sprawie, osoba będzie starała się oddalić presję poprzez zaoferowanie pozornego wypełnienia żądania. W obliczu silnej presji zawsze będzie rodziło się zakłamanie. Także w obliczu presji na "prawdę", ale rozumianą we władczy, nie uznający negocjacji, nie uznający odmowy sposób, efektem będzie tej prawdy zaprzeczenie, czyli kłamstwo. To jest bardzo ciekawy aspekt sprawy.
Prawda do zaistnienia domaga się jakiejś postaci łagodności, negocjacyjności. Nie każdy rodzaj gotowości ustępstw czy negocjacyjności tu jest tym właściwym, ale jednak pewna forma tej postawy jest absolutnie niezbywalna w warunkach ludzkich relacji, odniesień. Im w relacjach między ludźmi większą rolę gra przymus, tym częściej pojawi się kłamstwo. A już największy tyran zapłaci za swoją tyranię największą dawką kłamstwa. Wobec tyrana ludzie będą deklarowali ze strachu dowolne przekonania. Tyran nie będzie mógł nikomu uwierzyć, ostatecznie te kłamstwa (które sam wymuszał, czy tego chciał, czy nie świadomie, ale i tak je wymuszał swoją tyranią) sprawią, że tyran zupełnie straci możność zdobywania informacji prawdziwych, a dalej tyran straci szanse na wypracowanie sobie poprawnego obrazu rzeczywistości i adekwatnych reakcji na zachodzące zdarzenia. Ostatecznie tyran będzie musiał upaść, często właśnie pod ciężarem kłamstwa, którego sam był źródłem. Przyjdzie inny twardy władca, który w rywalizacji ze starym tyranem nie posunął się tak daleko w wymuszaniu kłamliwych deklaracji od ludzi, a w efekcie czego mógł planować bardziej skuteczne działania, którymi obalił starego tyrana.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:02, 05 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
