|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Filozoficzny Pietras
Dołączył: 07 Kwi 2021
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 14:36, 06 Maj 2021 Temat postu: Dyskurs analityczny nad irracjonalnością Wiary |
|
|
Dyskurs analityczny nad irracjonalnością Wiary
Czym właściwie jest "wiara" i co to znaczy w ogóle "wierzyć w coś"?
Irracjonalność - zbiór postaw, zachowań i schematów myślowych cechujących się pozarozumowym podejściem do wyjaśniania problemów i tym samym co manifestuje wiara.
Na co dzień przeciętny człowiek dość często posługuje się pewnym określeniem do definiowania własnych odczuć i przekonań wobec jakich nadaje prawdziwości twierdzeniom w warunkach braku wystarczającej wiedzy. A wśród nich istnieje takie, którego interpretacja z logicznego punktu widzenia ujawnia, że jego znaczenie w zasobie słownictwa jest bezsensowne. Jedno z najczęściej używanych do tego czasowników bazuje na słowie "wierzyć", ponieważ z reguły na co dzień bardzo często posługujemy się tym określeniem do stosowania trybu oznajmującego na przykład w następującej postaci: Wierzę, że dzisiaj zdam prawo jazdy, wierzę że uda mi się tego dokonać, wierzę, że damy radę to zrobić, wierzę, że wyjdzie z tego cało, wierzę, że zdążymy na pociąg i tak dalej w nieskończoność na wszelkie sposoby. Jednak racjonalnie rzecz ujmując jeśli przyjrzymy się temu czym właściwie jest kwestia "wiary w coś" to dochodzimy do logicznego wniosku, że jej opis opiera się na tłumaczeniu o fantasmagorycznym znaczeniu. Każdy spostrzegawczy umysł jednomyślnie podpiszę się pod formułą, że "wiara w coś" nie bazuje z reguły na zasadach logiki, a prościej mówiąc jeżeli "wierzysz, że Polska wygra z Hiszpanią na mistrzostwach świata" to jest to tylko utwierdzenie pokryte w nadziei, że tak może być, a nie że stanie się tak na pewno. Tak samo wierzę w to, że "ktoś wyzdrowieje" albo wierzę w to, że "uda się mu pokonać tą chorobę" jak i samo nawet tak zwane wierzenie, że w to co wierzy się ma realne szanse do zaistnienia to jedynie efekt wywołany działaniem mechanizmu utrwalonego w psychice polegający na bezkompromisowym utwierdzaniu umysłu w definitywnej autosugestii, że to założenie ziści się jako wydarzenie realne ale racjonalnie rzecz ujmując względem obserwatora jako osoby trzeciej w przedstawionym stwierdzeniu nie dysponujemy przed nim narzędziami uwiarygodniającymi jej nieomylność w skutkach w bliżej nieokreślonej perspektywie następstw, a wiara z jaką kierujemy się w tym kontekście jest tylko aktem wynikającym z woli wzbudzania nadziei w ufności (co tłumaczyć można jako mechanizm psychologiczny dyktowany przez stereotypy jakimi kodowana jest nasza podświadomość przez system przyjmowania religijnych wzorców obyczajowych np: zabobonów), iż postawa w konsekwentnym wizualizowaniu takiej rzeczywistości jaką afirmujemy w znaczeniu swojej wiary posiada rzekomo bezwzględną rację bytu. A jednak ewidentnie jest ona tylko projekcją wyobraźni na temat tego co chcemy zmaterializować, a nie absolutnym wyznacznikiem autoryzującym oczekiwany scenariusz w realnych faktach, ponieważ wypełnienie go zawsze będzie przeczyć logicznemu uzasadnieniu, że na sedno sytuacji wpływa nieskończenie wiele mimowolnych czynników, które funkcjonują niezależne od naszych intencji, a jakie mogą zaburzyć trajektorie wszelkiego biegu wydarzeń. W związku z tym materializacja założeń "wiary" z góry skazana jest na osąd losowości zaistniałych zbiegów zdarzeń w czasie i co najwyżej możliwa do przewidzenia na szacunkach uwarunkowanych przez parametry matematycznych wyliczeń. To jest właśnie fundamentalna różnica między "wiarą", a "logiką" i to samo tyczy się kwestii wiary w istnienie Boga, że tylko mentalnie człowiek koduje w swoim umyśle niewątpliwość w jego byt ale argumentacji o jej niepodważalności nie podeprze na żadnym sformułowaniu logicznym za pomocą którego może dowieść, że jego wiara ma uzasadnione podstawy na gruncie wiedzy weryfikowalnej racjonalnie (Chyba, że jakimś cudem takowe posiada). I ta sama zależność tyczy się na przykład księży, którzy nie dysponują perswazją zbudowaną na argumentacji klarownego przekazu wiedzy do nawracania ludzi w kierunku Boga, a swoje misjonarstwo podpierają jedynie na uzasadnianiu faktów opartych na pokładaniu wiary w niemożliwą do oszacowania przez rozum autentyczność ingerencji zjawisk o charakterze transcendentnym, a które z logicznego punktu widzenia nie posiadają racji bytu i dlatego właśnie przeciętny człowiek tak łatwo odwraca się od dogmatów religijnych nie odnajdując wyjaśnień na istotne dla siebie pytania. (Tutaj też tkwi odpowiedź na to dlaczego wąski odsetek z nich otwiera się na kompetencje ezoteryki i spirytyzmu w tym zakresie). I stąd radykalną różnicą jest wierzyć w Boga, a wiedzieć, że Bóg istnieje, a następnie drogą agitacji opartej na rzeczowej argumentacji móc przekazać wspomniane bogactwo informacji do wglądu słuchacza w sposób zrozumiały i możliwy do interpretacji bodźcami empirycznymi (czytaj również: neopozytywizm). Dlatego pod tym względem można śmiało postawić znak równości między definicją wiary, a utopizmem, a to znaczy, że "imaginacja wiary" nie ma prawa bytu. Idąc dalej jeśli stwierdza ktoś, że w coś "wierzy" to najwidoczniej jawnie podpisuje się pod niewiedzą o swojej nieświadomości w jakiej egzystuje, a z psychologicznego punktu widzenia również do zakodowanych w jego podświadomości wzorców myślowych, które ograniczają horyzont obiektywnego postrzegania faktów, a także dyktują schematem reagowania na nie. Podsumowując to ta analiza nie wypływa z wrogiej postawy względem istnienia Boga i nie jest to też atak w stronę uczuć religijnych (gdzie często podważanie kwestii wiary jest tożsame z wyciąganiem jej kontekstu i sprowadzania do roli impertynencji co również zaliczyć można do zakodowanego w podświadomości zespołu schematów myślowych odpowiedzialnych za procesy dyktujące sposób naszego postrzegania faktów zaistniałych w rzeczywistości, a czego wyjaśnienie spoczywa w kompetencji wiedzy psychologicznej), lecz stanowi jedynie interpretacje sedna sprawy z logicznego punktu widzenia. Konkretnie rzecz ujmując definicje "wiary" można porównać do hasła o fantasmagorycznym znaczeniu i nośniku o hipnotycznym działaniu na umysł człowieka, wprowadzając go w stan podatności na wszelkie sugestie z niej wypływające - np: Istnienie istot pozaziemskich pozostaje w sferze wiary ponieważ nikt nie udowodnił, że oni istnieją lub nie, dlatego ten fakt nie wyklucza do uzasadnionych na tej podstawie powodów do jej podtrzymywania. I na tym przykładzie własnie kwestia "wiary" ma otwarte pole do wysnuwania nieskończonej ilości wyobrażeń czy teoretyzowań i przyjmowania co do nich dowolnych nurtów światopoglądowych jednak ich słuszność zawsze będzie komplikować się z posiadanym aktualnie depozytem wiedzy w tej materii i na jej podstawie prawem do wysuwania logicznych kontrargumentacji wobec opisanego sporu. Faktem jest natomiast, że czasownik "wierzyć" jakim w zależności od jego przypadków posługuje się na co dzień człowiek do definiowania swojego stanowiska przekonań względem kogoś lub czegoś, nie posiada sensownej racji bytu w terminologii słownika językowego, a bardziej kompetentnym określeniem na jego miejsce pasuje wyraz "wiedza". Czyli "wiem", że Polska wygra z Hiszpanią, "wiem" że ktoś wyzdrowieje, "wiem", że uda mu się wygrać z tą chorobą, "wiem" że bóg istnieje. Ponieważ zastosowanie takiego zdania definitywnie precyzuje u jego nadawcy wiarygodność określonej zawartości informacji, a w razie braku możliwości zweryfikowania jej autentyczności lub niepowodzenia na faktach zaistniałych w określonych następstwach czasu to automatycznie podmiot wypowiedzianej treści jest moralnie uwiązany do poniesienia konsekwencji za wypowiedziane słowa. Zatem dialektyka odnosząca się do trybu oznajmującego jakim jest wyraz "wiem" i polegająca na dochodzeniu do prawdy poprzez ujawnianie sprzeczności tkwiących w pojęciu omawianej tutaj kwestii "wiary" pozwala na wcześniejszych przykładach rzetelnie zidentyfikować fałszywość lub prawdomówność u danego adresanta przekazu jednoznacznie definiując kompetencje jego wiedzy i oddzielając tym samym plewy od ziaren odpowiedzialne za szerzenie dezinformacji na tle masowego ogółu społecznego.
Reasumując wierzenie w coś jest efektem odruchu utrwalonego w psychice mechanizmu polegającym na bezkompromisowym utwierdzaniu umysłu w definitywnej autosugestii o możliwości zaistnienia w materii fikcyjnej zawartości wyobrażeń, które z logicznego punktu widzenia nie posiadają racjonalnej argumentacji przemawiającej za jej bezspornym prawem do bytu, a na fundament ich projekcji wpływają uwarunkowania ludzkiej podświadomości na którą oddziałują procesy psychologiczne. A w związku z powyższym z faktu na zdroworozsądkowy wgląd na sedno sprawy należy odrzucić bądź zreformować zabobony i stereotypy wpisane w tendencje lingwistyczne odpowiedzialne za zaburzanie sposobu wyrażania obiektywnego opisu odczuć i myśli w definiowaniu stanowiska swoich przekonań względem jakich nadaje się prawdziwości twierdzeniom w warunkach braku wystarczającej wiedzy przy użyciu nielogicznego zwrotu w komunikacji językowej za jaki odpowiada czasownik "wierzyć".
Wiara po prostu nie istnieje. Stosowanie określenia "wierzenia" w coś to nic innego jak przyjmowanie stanowiska obłudnego imaginowania irracjonalnej rzeczywistości, która egzystuje tylko w sferze wyobrażeń. A z powodu tej właśnie abstrakcji jaka warunkuje pojęcie wiary to powinno ono podlegać wykluczeniu ze słownika naszego języka z roli narzędzia do obiektywnego formułowania informacji opartych na racjonalnych uzasadnieniach do zaistnienia, a jaka w toku logicznej analizy zdaje się potwierdzać jej brak kompetencji do posiadania racji bytu. To jest stereotyp podyktowany przez zabobon religijny wpisany w zwyczaj naszej komunikacji, a chcąc wykorzenić go i zastąpić bardziej miarodajnym określeniem do tego najlepiej jest zastosować w zależności od przypadku wyraz, pochodny od bezokolicznikowej formy czasownika przechodniego niedokonanego jakim jest "wiedzieć".
Można tylko wiedzieć, że w coś wierzymy lecz wiara, że w to co wierzymy jest wiedzą stanowi zdanie z pojęciami wyrażającymi dwa przypadki, jakie w logice matematycznej odwołują się do koncepcji o alogicznej koniunkcji, a więc sformułowaniem definiującym wzajemną sprzeczność obu założeń w której jedną z nich wyklucza się jako nieprawdziwą w kontekście tej drugiej, a w związku z tym permanentnie odrzuca ją. Więc wiara na tym przykładzie nie posiada uprawnień spełniających warunku do uzyskania statusu synonimu "wiedzy" i co najważniejsze jest tak również dlatego, że jej określenie charakteryzuje brak niepodważalności i kompetencji w rzeczowym odnoszeniu się do zdarzeń, obiektów i udziału w nich zależnych z nimi podmiotów. I na ten właśnie szczegół ludzie chcący wyrwać się z jarzma odgórnych dogmatów i zabobonnych wzorców myślowych powinni zwrócić szczególną uwagę, ponieważ stosowanie w zdaniu określenia "wierzenia w coś" to akt nieodpowiedzialnego używania słów jakie w połączeniu z realizmem i zdrowym rozsądkiem automatycznie wykluczają się. A przecież każdemu zależy na tym, żeby wiedzieć o tym w co wierzy? Tylko, że posiadając wiedzę o tym jednocześnie nie musi już w to "wierzyć", ponieważ ta kwestia nie podlega już dalej na domysłach, a opiera się na zestawie informacji zweryfikowanymi po przez autentyczne fakty w realiach. Więc w tym kontekście "wiedza" automatycznie wypiera "wiarę" i zastępuje jej miejsce.
Wobec powyższego i uzasadnionego logicznie dyskursu uważam, że korekcja terminu "wiary w coś lub kogoś" w naszym języku jest niezbędna, a najlepiej pretendującym zamiennikiem na jej miejsce nadaje się sformułowanie, którego sensowność weryfikuje argumentacja przemawiająca za rzeczownikiem "wiedzy o czymś lub o kimś".
Gdyby każdy z tak zwanych "wierzących" operował mową na zasadzie "wiem o Bogu albo wiem o jego istnieniu" zamiast "wierzę w boga albo wierzę w jego istnienie" to od razu można by spytać eksponenta takiej wiedzy na jaką sugeruje się w oznajmionym stwierdzeniu - a co w takim razie konkretnie wiesz? I to zjawisko w szczególności powinno dotyczyć księży. A tak to wszystko nadal pozostaje pod ukrytym znakiem zapytania i zarysowuje wąski horyzont rzetelności informacji jakich szukamy od ludzi, ponieważ słowo "wiary" można utożsamić z wszechstronnym polem dla domysłów, a więc określenie takie nie weryfikuje niczego konkretnego i ktoś kto używa je może dowolnie manipulować nim na drodze demagogii. Prawda, że to niesłychana obłuda? Po prostu "wiara" nie istnieje, a definicja tego czasownika nie powinna w ogóle posiadać racji bytu w słownictwie językowym i stanowić narzędzie do obiektywnego opisu danego podmiotu mogącego mieć lub nie związek z określonym zdarzeniem w czasie teraźniejszym jak i przyszłym i wyrażania klarownej wiedzy o czymś lub o kimś z tym związaną.
Gdybyś spytał - Jaka wiedza i argumentacja na niej bazująca przemawia po przez twoją wiarę w to, że bóg istnieje lub w to, że coś urzeczywistni się niezależnie od sprzeczności z logicznego punktu widzenia to odpowiedź brzmieć będzie: żadna.
Jeżeli natomiast spytasz - co konkretnie wiesz twierdząc, że wiesz coś o Bogu lub na podstawie czego wiesz o tym, że Polska wygra z Hiszpanią to takim pytaniem stawiasz odbiorce w świetle braku możliwości ucieczki od rzetelnej odpowiedzi, która jednoznacznie weryfikuje jego kompetencje, a tym samym wiarygodność jego słów, a kto wie może i nawet profetyczne uzdolnienia w jasnowidzeniu, to tak pół komicznie mówiąc. I niestety pod pojęciem wiary można w zasadzie uniknąć dyskomfortu ponoszenia odpowiedzialności za rozsiewanie w ludziach swojej fantasmagorycznej wizji w postrzegania świata, która nie musi podlegać dogłębnej merytorycznej spekulacji, a jej racja bytu z góry usprawiedliwiona jest samą tylko wiarą w coś, którą każdy indywidualnie ma prawo manifestować niezależnie od tego jaka by nie była. Co więcej nie wymaga ona posiadania certyfikatu na prawdziwość jej przekazu, gdyż hasło "wierzenia w coś" nadaje w tym znaczeniu status wręcz nietykalności, a reprezentant danego poglądu nie jest zobowiązany do tłumaczenia się z niego w sposób racjonalnie uzasadniony nawet jeśli sam nie wie nic na temat tego w co wierzy. W związku tym dalsze forsowanie tej granicy interpretuje się jako kwestionowanie uczuć religijnych lub czyjegoś prawa do wolnego wyrażania przekonań, a to z kolei w skrajnych przypadkach podpina się jako wykroczenie na drodze prawa nawet jeśli bazuje ono na rzeczowej argumentacji, a w intencji takiego działania leży tylko chęć pozyskania wiedzy. (Tak ten program sprytnie został zaimplementowany, żeby jak najdłużej utrzymać człowieka w niewiedzy i stagnacji duchowej w zadawaniu istotnych pytań). I pod tym też zagadnieniem otwiera się wszechstronne pole dla działalności sekt, religii czy nawet polityki do kreowania niezliczonej ilości hipokryzji, którą my pod płaszczykiem "wierzenia w to" przyjmujemy jako niezaprzeczalną słuszność i jednocześnie propagujemy ją przyczyniając się w ten sposób do uruchomienia socjologicznego mechanizmu rozsiewania dezinformacji sprowadzając masy umysłowe na grunt podatności na wszelkie sugestie w tej materii. Najprostszym jednak sposobem zweryfikowania prawdy jest obserwowanie cudzej reakcji, która bazuje z reguły na uciekaniu od pytania, wymijaniu jej, a w dalszej perspektywie reagowania na nią agresją. (Jest to zweryfikowana wiedza psychologiczna opisująca reakcję i zachowania uwarunkowane w naturze ludzkiej psychiki). Wobec tego przekazu myślę, że dalej dopisywać nic już nie trzeba.
Gdyby ze słownika wymazać dosłownie tylko jedno pojęcie zwane "wiarą", a jej miejsce zastąpić określeniem "wiedzy" to automatycznie zapadłby się fundament sensu całej religii niczym domek z kart. A przecież ta operacja posiada dobitnie uzasadnione merytorycznie argumenty logiczne, a więc w takim razie co stoi dalej na przeszkodzie ku temu, żeby taką reformację przeprowadzić? Wystarczy tylko jedno słowo wymazać, a gwałtownej metamorfozie uległaby wszechobecna mentalność ludzi odcinając ją od wpływów ze źródeł pozaracjonalnych zwłaszcza zabobonów, które ograniczają postrzeganie człowieka wpisując je w ramy podyktowane przez dogmatyczne wzorce myślowe. Mam nadzieję, że ktoś kto to przeczyta uświadomi sobie schemat działania tego mechanizmu, a przede wszystkim wymaże ze swojego słownika stereotyp oparty na bezkompromisowym i naiwnym posługiwaniu się określenia "wierzenia w coś" jak i przyjmowania stanowiska "wiary samej w sobie" do przyjmowania obłędnego stanu psychicznego polegającego na utwierdzaniu się w definitywnej autosugestii odnośnie faktów o jakich wyżej już napisałem. Wierzenie w coś to stwierdzenie totalnie nie logiczne i bez sensu, nie bazujące na realiach oraz analogiczne do takiego samego zdania jak: pływam na nartach albo jadę samolotem. I pomyśleć, że iluminacja tylko jednego słowa może stanowić kluczowe znaczenie w zachwianiu fundamentami religijnych zabobonów. Jednak najśmieszniejszym paradoksem "wiary" (I to nawet już przetestowanym i sprawdzonym!) wśród tzw: osób wierzących jest to, że gdyby nie jednego z nich zapytać o wyjaśnienie definicji "wiary" to najprawdopodobniej znacząca większość nie wiedziałby nawet co ma na to odpowiedzieć. Dla kogoś takiego wierzenie to po prostu wierzenie czyli pusty frazes bez żadnej zawartości rzeczowych informacji.
A jakie jest twoje zdanie w tym temacie? czy określenie "wiary" według ciebie ma rację bytu w słownictwie człowieka? Czy "wierzysz, że wierzenie w coś" ma sensowne znaczenie?
Które ze zdań posiada rzeczowy, transparentny przekaz informacji według twojej opinii? - "wierzyć w jego istnienie" czy "wiedzieć o jego istnieniu"? albo "wierzę, że to nastąpi" czy "wiem, że to nastąpi"?
I jaka konkretna wiedza w tym kontekście przemawia za określeniem "wierzyć, wierzę" ?
Ostatnio zmieniony przez Filozoficzny Pietras dnia Czw 23:13, 20 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 15:00, 06 Maj 2021 Temat postu: Re: Dyskurs analityczny nad racjonalnością pojęcia Wiary |
|
|
Filozoficzny Pietras napisał: | Dla kogoś takiego wierzenie to po prostu wierzenie czyli pusty frazes bez żadnej zawartości rzeczowych informacji.
|
Ładna definicja wszystkiego co wyżej z siebie wypociłeś
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15461
Przeczytał: 26 tematów
|
Wysłany: Czw 15:06, 06 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
Wiara jako taka jest normą.
Problem się zaczyna, gdy wiarę traktuje się jak wiedzę - a w tym teiści brylują.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Filozoficzny Pietras
Dołączył: 07 Kwi 2021
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 15:14, 06 Maj 2021 Temat postu: Re: Dyskurs analityczny nad racjonalnością pojęcia Wiary |
|
|
fedor napisał: | Filozoficzny Pietras napisał: | Dla kogoś takiego wierzenie to po prostu wierzenie czyli pusty frazes bez żadnej zawartości rzeczowych informacji.
|
Ładna definicja wszystkiego co wyżej z siebie wypociłeś |
Dziękuję Ci za twoją obszerną, rzeczową i merytoryczną odpowiedź bazującą na jakże transparentnej argumentacji i dającej nie lada do myślenia nie mówiąc już o konstruktywnym wkładzie z twojej strony na rzecz rozwinięcia wątku i zaintrygowania czytelnika do wysunięcia przez niego obiektywnego wniosku na klarownej bazie wiedzy.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 15:20, 06 Maj 2021 Temat postu: Re: Dyskurs analityczny nad racjonalnością pojęcia Wiary |
|
|
Filozoficzny Pietras napisał: | fedor napisał: | Filozoficzny Pietras napisał: | Dla kogoś takiego wierzenie to po prostu wierzenie czyli pusty frazes bez żadnej zawartości rzeczowych informacji.
|
Ładna definicja wszystkiego co wyżej z siebie wypociłeś |
Dziękuję Ci za twoją obszerną, rzeczową i merytoryczną odpowiedź bazującą na jakże transparentnej argumentacji i dającej nie lada do myślenia nie mówiąc już o konstruktywnym wkładzie z twojej strony na rzecz rozwinięcia wątku i zaintrygowania czytelnika do wysunięcia przez niego obiektywnego wniosku na klarownej bazie wiedzy. |
Napisałem krótko ale konkretnie. Które z tych zdań jakie wyżej napisałeś nie jest jedynie wyrazem twojej subiektywnej wiary? Jest tam jakiś bezsporny fakt, który z twojej wiary nie wynika, nawet wtedy gdy wiarę atakujesz? Wskaż takie zdanie
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Filozoficzny Pietras
Dołączył: 07 Kwi 2021
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 15:43, 06 Maj 2021 Temat postu: Re: Dyskurs analityczny nad racjonalnością pojęcia Wiary |
|
|
Cytat: | Napisałem krótko ale konkretnie. Które z tych zdań jakie wyżej napisałeś nie jest jedynie wyrazem twojej subiektywnej wiary? |
Określiłbym to raczej wnioskami opartymi na gruncie logiki i analizie podyktowanej racjonalnym, trzeźwym spojrzeniem na sedno sprawy. Więc to raczej różni się od stawiania tez "na zasadzie subiektywnej wiary", bo wyjaśniam właśnie, że "wiara" nie istnieje, a dlaczego nie to zechciej już po prostu przeczytać tekst.
Cytat: | Jest tam jakiś bezsporny fakt, który z twojej wiary nie wynika, nawet wtedy gdy wiarę atakujesz? |
Faktem jest tutaj informacja możliwa do zinterpretowania rozumem. Wiara to utopizm, ułuda, a "wierzenie w coś" wynika z utrwalonego w psychice mechanizmu, polegającego na bezkompromisowym utwierdzaniu umysłu w definitywnej autosugestii, że założenie "wiary" w tym kontekście ma uzasadnioną rację do ziszczenia się jako wydarzenie realne ale racjonalnie rzecz ujmując to jest ona tylko projekcją wyobraźni na temat tego co chcemy zmaterializować, a nie absolutnym wyznacznikiem autoryzującym oczekiwany scenariusz w autentycznych faktach, ponieważ wypełnienie go zawsze będzie przeczyć logicznemu uzasadnieniu, że na sedno sytuacji wpływa nieskończenie wiele mimowolnych czynników, które funkcjonują niezależne od naszych intencji, a jakie mogą zaburzyć trajektorie wszelkiego biegu wydarzeń. W związku z tym materializacja założeń "wiary" z góry skazana jest na osąd losowości zaistniałych zbiegów zdarzeń w czasie i co najwyżej możliwa do przewidzenia na szacunkach uwarunkowanych przez parametry matematycznych wyliczeń.
Czy teraz rozumiesz dlaczego twierdzę, że "wiara" to inaczej przyjęcie stanowiska obłudnego imaginowania irracjonalnej rzeczywistości, która egzystuje tylko w sferze wyobrażeń? A związku z tą abstrakcją jaka przemawia przez "wierzenie" należy wykluczyć to określenie ze słownika z roli narzędzia do obiektywnego formułowania informacji opartych na racjonalnych uzasadnieniach do zaistnienia, a jaka w toku logicznej analizy zdaje się potwierdzać jej brak kompetencji do posiadania racji bytu.
Ostatnio zmieniony przez Filozoficzny Pietras dnia Czw 15:44, 06 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 15:56, 06 Maj 2021 Temat postu: Re: Dyskurs analityczny nad racjonalnością pojęcia Wiary |
|
|
Filozoficzny Pietras napisał: | Cytat: | Napisałem krótko ale konkretnie. Które z tych zdań jakie wyżej napisałeś nie jest jedynie wyrazem twojej subiektywnej wiary? |
Określiłbym to raczej wnioskami opartymi na gruncie logiki i analizie podyktowanej racjonalnym, trzeźwym spojrzeniem na sedno sprawy. Więc to raczej różni się od stawiania tez "na zasadzie subiektywnej wiary", bo wyjaśniam właśnie, że "wiara" nie istnieje, a dlaczego nie to zechciej już po prostu przeczytać tekst. |
Przeczytałem. Nie ma tam nic poza wyrazami twojej wiary. Z tego, że coś nazwałeś sobie "logiką" nie wynika, że w ogóle jest to logiczne. Nie przytoczyłeś w tych wywodach żadnej konkretnej reguły logicznej. Na tym świecie jest jakieś 8 miliardów ludzi przeczących sobie i każdy z nich uważa, że jest "najbardziej logiczny". Nic z tego nie wynika, że ktoś tak twierdzi
Filozoficzny Pietras napisał: | Cytat: | Jest tam jakiś bezsporny fakt, który z twojej wiary nie wynika, nawet wtedy gdy wiarę atakujesz? |
Faktem jest tutaj informacja możliwa do zinterpretowania rozumem |
Przedstaw więc jakiś niezależny dowód na to, że twój rozum nie myli się choć w jednej kwestii
Filozoficzny Pietras napisał: | Czy teraz rozumiesz dlaczego twierdzę, że "wiara" to inaczej przyjęcie stanowiska obłudnego imaginowania irracjonalnej rzeczywistości, która egzystuje tylko w sferze wyobrażeń? A związku z tą abstrakcją jaka przemawia przez "wierzenie" należy wykluczyć to określenie ze słownika z roli narzędzia do obiektywnego formułowania informacji opartych na racjonalnych uzasadnieniach do zaistnienia, a jaka w toku logicznej analizy zdaje się potwierdzać jej brak kompetencji do posiadania racji bytu. |
Same deklaracje oparte na wierze. Skąd wiesz, że masz jakikolwiek dostęp do "rzeczywistości" i co to niby jest? Nic takiego nie wykazałeś, jedynie to zadeklarowałeś więc atakując wiarę podpadasz pod własny zarzut
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33527
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 17:10, 06 Maj 2021 Temat postu: Re: Dyskurs analityczny nad racjonalnością pojęcia Wiary |
|
|
Filozoficzny Pietras napisał: | Na co dzień przeciętny człowiek dość często posługuje się pewnym określeniem do definiowania własnych odczuć i przekonań wobec jakich nadaje prawdziwości twierdzeniom w warunkach braku wystarczającej wiedzy. A wśród nich istnieje takie, którego interpretacja z logicznego punktu widzenia ujawnia, że jego znaczenie w zasobie słownictwa jest bezsensowne. Jedno z najczęściej używanych do tego czasowników bazuje na słowie "wierzyć", ponieważ z reguły na co dzień bardzo często posługujemy się tym określeniem do stosowania trybu oznajmującego na przykład w następującej postaci: Wierzę, że dzisiaj zdam prawo jazdy, wierzę że uda mi się tego dokonać, wierzę, że damy radę to zrobić, wierzę, że wyjdzie z tego cało, wierzę, że zdążymy na pociąg i tak dalej w nieskończoność na wszelkie sposoby. Jednak racjonalnie rzecz ujmując jeśli przyjrzymy się temu czym właściwie jest kwestia "wiary w coś" to dochodzimy do logicznego wniosku, że jej opis opiera się na tłumaczeniu o fantasmagorycznym znaczeniu. Każdy spostrzegawczy umysł jednomyślnie podpiszę się pod formułą, że "wiara w coś" nie bazuje z reguły na zasadach logiki, a prościej mówiąc jeżeli "wierzysz, że Polska wygra z Hiszpanią na mistrzostwach świata" to jest to tylko utwierdzenie pokryte w nadziei, że tak może być, a nie że stanie się tak na pewno. Tak samo wierzę w to, że "ktoś wyzdrowieje" albo wierzę w to, że "uda się mu pokonać tą chorobę" jak i samo nawet tak zwane wierzenie, że w to co wierzy się ma realne szanse do zaistnienia to jedynie efekt wywołany działaniem mechanizmu utrwalonego w psychice polegający na bezkompromisowym utwierdzaniu umysłu w definitywnej autosugestii, że to założenie ziści się jako wydarzenie realne ale racjonalnie rzecz ujmując względem obserwatora jako osoby trzeciej w przedstawionym stwierdzeniu nie dysponujemy przed nim narzędziami uwiarygodniającymi jej nieomylność w skutkach w bliżej nieokreślonej perspektywie następstw, a wiara z jaką kierujemy się w tym kontekście jest tylko aktem wynikającym z woli wzbudzania nadziei w ufności (co tłumaczyć można jako mechanizm psychologiczny dyktowany przez stereotypy jakimi kodowana jest nasza podświadomość przez system przyjmowania religijnych wzorców obyczajowych np: zabobonów), iż postawa w konsekwentnym wizualizowaniu takiej rzeczywistości jaką afirmujemy w znaczeniu swojej wiary posiada rzekomo bezwzględną rację bytu. |
Autor niniejszego dyskursu zaczął go całkiem - zdawałoby się rozsądnie - wskazując na sytuacje, gdy używamy pojęcia wiary. Używamy go w sposób, który można określić jako:
Jeśli ku czemuś nie ma absolutnych przesłanek, jeśli występują jakiekolwiek wątpliwości, a jednak daną tezę przyjmujemy, opieramy się na niej, odsuwając na bok jej alternatywy, to taka postawa nazywa się wiarą.
Powstaje dość proste pytanie: jak często w życiu miewamy absolutne przesłanki do stwierdzania różnych tez?
Czy prognoza pogody jest absolutna?
Czy informacja o tym, ile osób zmarło dziś na covid-19 jest pewna?
Czy komunikat od żony, że zdąży kupić masło przed powrotem do domu, jest pewną wiedzą?
A może absolutne jest stwierdzenie zapisane w Wikipedii (nigdy się nie zmieni?...)?
Czy w ogóle przyjmując na co dzień informacje (pewnie będą to setki informacji każdego dnia) o wszystkich z nich możemy uczciwie powiedzieć "to jest pewna wiedza"?
Nie wiem w jakim świecie żyje autor "dyskursu analitycznego", ale przynajmniej ja nie potrafię tym informacjom, jakie dostaję dać kredytu zaufania w postaci uznania ich za wiedzę. Niestety, nie mogę także za wiedzę uznać zaprzeczenia tych informacji. Ja akurat oceniam świat, w którym żyję i moje zdolności modelowania tego świata, jako otoczenie mnie przez OCEAN INFORMACJI NIEPEWNYCH. I jeśli je jednak przyjmuję, to nie mocą pewnej wiedzy, a wiary (w większym bądź mniejszym stopniu - wiary większej, bądź mniejszej).
Dalej Autor "dyskursu.." pisze: Filozoficzny Pietras napisał: | Gdyby ze słownika wymazać dosłownie tylko jedno pojęcie zwane "wiarą", a jej miejsce zastąpić określeniem "wiedzy" to automatycznie zapadłby się fundament sensu całej religii niczym domek z kart. |
Samo to postawienie sprawy jest jakoś skrajnie sztuczne - nikt rozsądnie myślący nie podmienia wiary wiedzą, bo to są zupełnie inne pojęcie. Podobnie nie podmienia się kota słoniem, czy kwadratu trójkątem. Wiara ma swoje miejsce w rozumowaniu i warto jest je uszanować.
Dalej jeszcze mamy Filozoficzny Pietras napisał: | Wiara po prostu nie istnieje. Stosowanie określenia "wierzenia" w coś to nic innego jak przyjmowanie stanowiska obłudnego imaginowania irracjonalnej rzeczywistości, która egzystuje tylko w sferze wyobrażeń. |
Jak dla mnie to prędzej już pewna wiedza nie istnieje, bo do każdej wiedzy jednak da się postawić wątpliwość. Nawet solipsyzmu nie sposób jest odrzucić całkowicie.
Jeśli coś dla mnie jest obłudą, to udawanie przed sobą, że to co się dowiadujemy o tym świecie jest niepodważalne, że nie mamy wyboru co do przyjęcia alternatyw w różnych kwestiach, co warto uznać. Jeśliby wiary nie było w arsenale naszych postaw wobec dochodzących informacji, jeśli zostałaby tu tylko wiedza, to wszyscy politycy i wszyscy marketingowcy przekazywaliby właśnie ją - wtedy tak samo "wiedzą" dla nas byłyby slogany PiS, PO, Lewicy czy koto tam jeszcze...
Te wszystkie "wiedze" (gdyby wiarą nie dawało się ich szeregować) wystąpiłyby przeciw sobie gromadnie, a nasze biedne umysły byłyby tak skołowane, ze byśmy w koncu zupełnie zgłupieli...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:30, 06 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Filozoficzny Pietras
Dołączył: 07 Kwi 2021
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 17:24, 06 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Przedstaw więc jakiś niezależny dowód na to, że twój rozum nie myli się choć w jednej kwestii |
Da to udowodnić się na zasadzie przeprowadzenia pewnego eksperymentu. A więc ty stwierdzisz, że na przykład "wierzysz w to, że zdasz prawo jazdy za pierwszym razem bez praktyki i teorii" lub, że "wierzysz w to, że wygrasz z chorobą Aids", a ja z kolei przyjmę stanowisko, gdzie uznam, że "wiem, że nie zdasz prawa jazdy za pierwszym razem bez praktyki i teorii" i "wiem że nie wygrasz z chorobą Aids". I na podstawie takiego właśnie eksperymentu udowodnię Ci, że mam rację oraz to, że "wiara" w tym kontekście jest tylko złudną imaginacją, którą wypiera wiedza, a niekiedy nazywa się to też heurystyką (przeczytaj sobie o tym). Po prostu logika bazująca na argumentacji chociażby takiej, że nie istnieje szczepionka na HIV albo niemożliwym jest zdać prawo jazdy za pierwszym razem bez uprzedniego zaznajomienia się z teorią i praktyką wyważa w tym znaczeniu "wiarę" do góry nogami i udowadnia, że posługiwanie się jej określeniem jest na tym przykładzie po prostu bez sensowne. Często dowód na potwierdzenie prawdziwości jakichś np: hipotez w danej dziedzinie wiedzy otrzymuje się właśnie na zasadzie przeprowadzania eksperymentów naukowych i na podstawie wyników tych badań orzeka się dane niepodlegające już dalszemu sporu wokół nich.
Cytat: | Same deklaracje oparte na wierze. Skąd wiesz, że masz jakikolwiek dostęp do "rzeczywistości" i co to niby jest? Nic takiego nie wykazałeś, jedynie to zadeklarowałeś więc atakując wiarę podpadasz pod własny zarzut |
Wyciągasz z kontekstu i nie czytasz ze zrozumieniem, bo z góry napisałem tak:
Podsumowując to ta analiza nie wypływa z wrogiej postawy względem istnienia Boga i nie jest to też atak w stronę uczuć religijnych (gdzie często podważanie kwestii wiary jest tożsame z wyciąganiem jej kontekstu i sprowadzania do roli impertynencji co również zaliczyć można do zakodowanego w podświadomości zespołu schematów myślowych odpowiedzialnych za procesy dyktujące sposób naszego postrzegania faktów zaistniałych w rzeczywistości, a czego wyjaśnienie spoczywa w kompetencji wiedzy psychologicznej), lecz stanowi jedynie interpretacje sedna sprawy z logicznego punktu widzenia. Konkretnie rzecz ujmując definicje "wiary" można porównać do hasła o fantasmagorycznym znaczeniu i nośniku o hipnotycznym działaniu na umysł człowieka, wprowadzając go w stan podatności na wszelkie sugestie z niej wypływające - np: Istnienie istot pozaziemskich pozostaje w sferze wiary ponieważ nikt nie udowodnił, że oni istnieją lub nie, dlatego ten fakt nie wyklucza do uzasadnionych na tej podstawie powodów do jej podtrzymywania. I na tym przykładzie własnie kwestia "wiary" ma otwarte pole do wysnuwania nieskończonej ilości wyobrażeń czy teoretyzowań i przyjmowania co do nich dowolnych nurtów światopoglądowych jednak ich słuszność zawsze będzie komplikować się z posiadanym aktualnie depozytem wiedzy w tej materii i na jej podstawie prawem do wysuwania logicznych kontrargumentacji wobec opisanego sporu.
I sama nawet nazwa tematu brzmi: "Dyskurs analityczny nad logiką pojęcia Wiary", a nie "Atak na Wiarę".
Twoją interpretacje analogicznie można porównać do przypadku Mikołaja Kopernika. Mikołaj Kopernik, który jako jedyny człowiek na naszym globie ku Polskiej dumie udowodnił, że Ziemia nie jest płaska czego wizję wówczas podtrzymywał kościół. I tak oto też Mikołaj stworzył heliocentryczny model układu słonecznego co było przełomowym odkryciem w świecie nauki w tamtym okresie, a jednocześnie podważyło to fasadami kościoła ujawniając ich zabobon do takiego stopnia, że groziło mu powieszenie za szerzenie herezji interpretując jego dokonania jako hipotezę matematyczną krytykującą Kopernika za sprzeciwienie się Biblii, a w rzeczywistości chodziło o niebezpieczeństwo oderwania kościoła od władzy i zbuntowania się przeciw niemu ludzi. A swoją drogą to jest ciekawy materiał na osobny artykuł.
Także w tym przypadku też doszło tylko do naukowego odkrycia, przedstawienia światu obiektywnego faktu, a jak zostało to zinterpretowane mimo, że było oczywistą prawdą? A no jako atak w stronę religii, kościoła, a przecież nie taka przemawiała intencja za jego dokonaniem. Tak samo właśnie widzę to twoje stwierdzenie, że "atakuję wiarę", a ja tylko objaśniam na gruncie logicznej analizy na czym polega sedno sprawy.
Ostatnio zmieniony przez Filozoficzny Pietras dnia Czw 17:29, 06 Maj 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Filozoficzny Pietras
Dołączył: 07 Kwi 2021
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 19:16, 06 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Autor niniejszego dyskursu zaczął go całkiem - zdawałoby się rozsądnie - wskazując na sytuacje, gdy używamy pojęcia wiary. Używamy go w sposób, który można określić jako:
Jeśli ku czemuś nie ma absolutnych przesłanek, jeśli występują jakiekolwiek wątpliwości, a jednak daną tezę przyjmujemy, opieramy się na niej, odsuwając na bok jej alternatywy, to taka postawa nazywa się wiarą.
Powstaje dość proste pytanie: jak często w życiu miewamy absolutne przesłanki do stwierdzania różnych tez?
Czy prognoza pogody jest absolutna?
Czy informacja o tym, ile osób zmarło dziś na covid-19 jest pewna?
Czy komunikat od żony, że zdąży kupić masło przed powrotem do domu, jest pewną wiedzą?
A może absolutne jest stwierdzenie zapisane w Wikipedii (nigdy się nie zmieni?...)? |
Widzę, że Warszawiak skąd również pochodzę kombinuje nieco mądrzej, bynajmniej myśli, stawia pytania, a nie bezpośrednio krytykuje bez oparcia na transparentnej argumentacji. A więc skoro twoje pytanie brzmi - jak często w życiu miewamy absolutne przesłanki do stwierdzania różnych tez podając niżej przykłady sformułowane w postaci pytań retorycznych to mogę tylko odpowiedzieć na to pytanie: żadne. To znaczy w zależności od sytuacji takich jakie ty przedstawiłeś nie mamy żadnych, absolutnych przesłanek, że dana teza jest pewna i do kategorii tego właśnie toku rozumowania zalicza się definicja wiary. Jej założenie nie ma żadnej, absolutnej racji bytu z czego kolei uważam, że pewna natomiast jest wiedza. "Stwierdzenie" czegoś to nie jest jednak mimo wszystko "wiedza" lecz informacja, która ma prawo potwierdzić się jak i nie. Prościej mówiąc stwierdzenie jest informacją nie pewną, a informacja jaka wypływa z wiedzy jest w tym przypadku z reguły autentyczna, bo jej przewidywania bazują na ugruntowanym potwierdzeniu w fakcie. Jeśli żona zdąży kupić masło przed powrotem do domu to mówimy tutaj o zaistniałym fakcie, który precyzuje wiedzę o tym, że ona to masło faktycznie kupiła, a nie tylko stwierdzamy, że kupi i tkwimy w nie pewności czy na pewno stanie się tak. W podobny sposób można odnieść się tutaj do kwestii wiary. A informację o tym ile zmarło dziś osób można co najwyżej przyjąć do wiadomości, a czy liczba ta jest prawdziwa nie możemy tego ustalić o ile nie posiadamy wglądu do potwierdzonych przed naszymi własnymi oczyma aktów zgonu, które sami policzymy i tylko na takiej zasadzie możemy zweryfikować tą informację jako wiedzę autentyczną.
Cytat: | Czy w ogóle przyjmując na co dzień informacje (pewnie będą to setki informacji każdego dnia) o wszystkich z nich możemy uczciwie powiedzieć "to jest pewna wiedza"? |
Jeśli informacją w danym dniu jest to, że za godzinę przyjdzie do Ciebie lekarz i faktycznie zjawia się on za tą godzinę u Ciebie w domu to wtedy fakt ten można uznać za wiedzę. Po prostu wiedzę ustalasz na faktach, a informacje przyjmujesz tylko do wiadomości. A jak to zinterpretujesz to już zależy od Ciebie. Oczywiście jest jeszcze coś takiego jak heurystyka czyli umiejętność wykrywania nowych faktów oraz znajdowania związków między faktami, zwłaszcza z wykorzystaniem hipotez. Na podstawie istniejącej wiedzy stawia się hipotezy, których nie trzeba udowadniać. Czyli jeśli załóżmy Twój brat pojechał do sklepu ale zostawił portfel i zadzwonił poinformować, ze zaraz wróci, bo zostawił portfel, a ten portfel faktycznie widzisz, że leży u niego w pokoju, a wiesz, że do sklepu jechać musi, bo niedługo go zamkną to w takiej sytuacji argumentem, aby założyć prawdziwość informacji, że on faktycznie za chwile przyjedzie jest to, że widzisz ten portfel na własne oczy, a to co powiedział ci przez telefon odnośnie tego, że zapomniał go zabrać ze sobą posiada autentyczną rację bytu, którą zweryfikowałeś w sposób zmysłowy. Wchodzimy tutaj na dyskurs głębokiej filozofii i masz rację, że na co dzień jesteśmy uzależnieni od tkwienia niezliczonej masie informacji, które przyjąć niekiedy możemy tylko w taki sposób jaki najbardziej racjonalnie zdaje się być one prawdopodobne i możliwe do zaakceptowania przez logikę.
Cytat: | Nie wiem w jakim świecie żyje autor "dyskursu analitycznego", ale przynajmniej ja nie potrafię tym informacjom, jakie dostaję dać kredytu zaufania w postaci uznania ich za wiedzę. |
Ja żyję w takim świecie, gdzie wiarę interpretuję tylko jako informację, której również nie daję kredytu zaufania, bo jej definicja nie gwarantuje żadnej argumentacji, która zaświadczy o tym, że jest ona prawdziwa czyli siłą rzeczy może stać się ona wiedzą o jakimś fakcie równoznacznie będąc obiektem lub podmiotem wydarzenia, który takowej też wiedzy nadaje kompetencji i racji bytu do zaistnienia.
Cytat: | Niestety, nie mogę także za wiedzę uznać zaprzeczenia tych informacji. Ja akurat oceniam świat, w którym żyję i moje zdolności modelowania tego świata, jako otoczenie mnie przez OCEAN INFORMACJI NIEPEWNYCH. I jeśli je jednak przyjmuję, to nie mocą pewnej wiedzy, a wiary (w większym bądź mniejszym stopniu - wiary większej, bądź mniejszej). |
I na tym polega sztuka, żeby indywidualnie odnajdywać sposób na zweryfikowanie prawdziwości danych informacji jednoznacznie konwertując ich zawartość w postać wiedzy autentycznej możliwej do zinterpretowania bodźcami empirycznymi lub logiką kierowaną przez rozumu. Dopóki tego nie dokonamy możemy tylko bazować na stanowisku opierania się na "wierze" co nie zmienia faktu, że samo w sobie nie daje nam to żadnej gwarancji, że jej założenie jest prawdziwe, a to przemawia za tym, że wiara w tym kontekście jest bezsensowna i stanowi co najwyżej akt bezkompromisowego utwierdzenia umysłu w definitywnej autosugestii, że jej wizualizacja lub zawartość przekonań w niej zawartych ziści się jako wydarzenia realne lecz racjonalnie rzecz ujmując względem obserwatora jako osoby trzeciej w przedstawionym stwierdzeniu nie dysponujemy przed nim narzędziami uwiarygodniającymi jej nieomylność w skutkach w bliżej nieokreślonej perspektywie następstw, a wiara z jaką kierujemy się w tym kontekście jest tylko aktem wynikającym z woli wzbudzania nadziei w ufności (co tłumaczyć można jako mechanizm psychologiczny dyktowany przez stereotypy jakimi kodowana jest nasza podświadomość przez system przyjmowania religijnych wzorców obyczajowych np: zabobonów), iż postawa w konsekwentnym wizualizowaniu takiej rzeczywistości jaką afirmujemy w znaczeniu swojej wiary posiada rzekomo bezwzględną rację bytu. A jednak ewidentnie jest ona tylko projekcją wyobraźni na temat tego co chcemy zmaterializować, a nie absolutnym wyznacznikiem autoryzującym oczekiwany scenariusz w realnych faktach, ponieważ wypełnienie go zawsze będzie przeczyć logicznemu uzasadnieniu, że na sedno sytuacji wpływa nieskończenie wiele mimowolnych czynników, które funkcjonują niezależne od naszych intencji, a jakie mogą zaburzyć trajektorie wszelkiego biegu wydarzeń. W związku z tym materializacja założeń "wiary" z góry skazana jest na osąd losowości zaistniałych zbiegów zdarzeń w czasie i co najwyżej możliwa do przewidzenia na szacunkach uwarunkowanych przez parametry matematycznych wyliczeń.. I na podstawie tego toku myślenia staram się uzmysłowić jak obłudna jest tak zwana "Wiara w Boga" w katolickim kontekście.
Cytat: | Filozoficzny Pietras napisał:
Gdyby ze słownika wymazać dosłownie tylko jedno pojęcie zwane "wiarą", a jej miejsce zastąpić określeniem "wiedzy" to automatycznie zapadłby się fundament sensu całej religii niczym domek z kart.
Samo to postawienie sprawy jest jakoś skrajnie sztuczne - nikt rozsądnie myślący nie podmienia wiary wiedzą, bo to są zupełnie inne pojęcie. Podobnie nie podmienia się kota słoniem, czy kwadratu trójkątem. Wiara ma swoje miejsce w rozumowaniu i warto jest je uszanować. |
Chodzi mi oto, że:
Faktem jest natomiast, że czasownik "wierzyć" jakim w zależności od jego przypadków posługuje się na co dzień człowiek do definiowania swojego stanowiska przekonań względem kogoś lub czegoś, nie posiada sensownej racji bytu w terminologii słownika językowego, a bardziej kompetentnym określeniem na jego miejsce pasuje wyraz "wiedza". Czyli "wiem", że Polska wygra z Hiszpanią, "wiem" że ktoś wyzdrowieje, "wiem", że uda mu się wygrać z tą chorobą, "wiem" że bóg istnieje. Ponieważ zastosowanie takiego zdania definitywnie precyzuje u jego nadawcy wiarygodność określonej zawartości informacji, a w razie braku możliwości zweryfikowania jej autentyczności lub niepowodzenia na faktach zaistniałych w określonych następstwach czasu to automatycznie podmiot wypowiedzianej treści jest moralnie uwiązany do poniesienia konsekwencji za wypowiedziane słowa. Zatem dialektyka odnosząca się do trybu oznajmującego jakim jest wyraz "wiem" i polegająca na dochodzeniu do prawdy poprzez ujawnianie sprzeczności tkwiących w pojęciu omawianej tutaj kwestii "wiary" pozwala na wcześniejszych przykładach rzetelnie zidentyfikować fałszywość lub prawdomówność u danego adresanta przekazu jednoznacznie definiując kompetencje jego wiedzy i oddzielając tym samym plewy od ziaren odpowiedzialne za szerzenie dezinformacji na tle masowego ogółu społecznego.
Gdyby każdy z tak zwanych "wierzących" operował mową na zasadzie "wiem o Bogu albo wiem o jego istnieniu" zamiast "wierzę w boga albo wierzę w jego istnienie" to od razu można by spytać eksponenta takiej wiedzy na jaką sugeruje się w oznajmionym stwierdzeniu - a co w takim razie konkretnie wiesz? I to zjawisko w szczególności powinno dotyczyć księży. A tak to wszystko nadal pozostaje pod ukrytym znakiem zapytania i zarysowuje wąski horyzont rzetelności informacji jakich szukamy od ludzi, ponieważ słowo "wiary" można utożsamić z wszechstronnym polem dla domysłów, a więc określenie takie nie weryfikuje niczego konkretnego i ktoś kto używa je może dowolnie manipulować nim na drodze demagogii. Prawda, że to niesłychana obłuda? Po prostu "wiara" nie istnieje, a definicja tego czasownika nie powinna w ogóle posiadać racji bytu w słownictwie językowym i stanowić narzędzie do obiektywnego opisu danego podmiotu mogącego mieć lub nie związek z określonym zdarzeniem w czasie teraźniejszym jak i przyszłym i wyrażania klarownej wiedzy o czymś lub o kimś z tym związaną.
Cytat: | Dalej jeszcze mamy
Filozoficzny Pietras napisał:
Wiara po prostu nie istnieje. Stosowanie określenia "wierzenia" w coś to nic innego jak przyjmowanie stanowiska obłudnego imaginowania irracjonalnej rzeczywistości, która egzystuje tylko w sferze wyobrażeń.
Jak dla mnie to prędzej już pewna wiedza nie istnieje, bo do każdej wiedzy jednak da się postawić wątpliwość. Nawet solipsyzmu nie sposób jest odrzucić całkowicie.
Jeśli coś dla mnie jest obłudą, to udawanie przed sobą, że to co się dowiadujemy o tym świecie jest niepodważalne, że nie mamy wyboru co do przyjęcia alternatyw w różnych kwestiach, co warto uznać. Jeśliby wiary nie było w arsenale naszych postaw wobec dochodzących informacji, jeśli zostałaby tu tylko wiedza, to wszyscy politycy i wszyscy marketingowcy przekazywaliby właśnie ją - wtedy tak samo "wiedzą" dla nas byłyby slogany PiS, PO, Lewicy czy koto tam jeszcze...
Te wszystkie "wiedze" (gdyby wiarą nie dawało się ich szeregować) wystąpiłyby przeciw sobie gromadnie, a nasze biedne umysły byłyby tak skołowane, ze byśmy w koncu zupełnie zgłupieli.. | .
Dlatego uczciwie byłoby, gdyby to obywatele posiadali kompetencje bezpośredniego wdrażania prawa na zasadzie referendum, a nie taką władzę przeznaczali tylko w ręce polityków, którzy nie wiadomo czy spełnią obietnice lub nie. To już zależy od systemu w jakim niestety pisane jest nam żyć pod dyktandem dyktatury jaka spoczywa w predyspozycjach ustroju demokratycznego W moim przekonaniu "wiara" nie powinna istnieć i mam ku temu argumenty merytoryczne. Jednak muszę też liczyć się z wolną wolą drugiego człowieka i respektowaniem jego prawa do wyrażania takich przekonań i poglądów jakie tylko sobie żywnie życzy nawet jeżeli uciekają one w fantasmagorie i myślenie abstrakcyjne, dlatego są bariery niemożliwe do przeskoczenia nawet jeśli racja stoi definitywne po czyjejś stronie
Ostatnio zmieniony przez Filozoficzny Pietras dnia Czw 19:27, 06 Maj 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 19:33, 06 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
Filozoficzny Pietras napisał: | Cytat: | Przedstaw więc jakiś niezależny dowód na to, że twój rozum nie myli się choć w jednej kwestii |
Da to udowodnić się na zasadzie przeprowadzenia pewnego eksperymentu |
Ale eksperyment musisz zinterpretować tym samym rozumem, którego wiarygodność stoi pod znakiem zapytania. Eksperyment więc o niczym nie rozstrzyga w kwestii wiarygodności rozumu
Filozoficzny Pietras napisał: | Cytat: | Same deklaracje oparte na wierze. Skąd wiesz, że masz jakikolwiek dostęp do "rzeczywistości" i co to niby jest? Nic takiego nie wykazałeś, jedynie to zadeklarowałeś więc atakując wiarę podpadasz pod własny zarzut |
Wyciągasz z kontekstu i nie czytasz ze zrozumieniem, bo z góry napisałem tak:
Podsumowując to ta analiza nie wypływa z wrogiej postawy względem istnienia Boga i nie jest to też atak w stronę uczuć religijnych (gdzie często podważanie kwestii wiary jest tożsame z wyciąganiem jej kontekstu i sprowadzania do roli impertynencji co również zaliczyć można do zakodowanego w podświadomości zespołu schematów myślowych odpowiedzialnych za procesy dyktujące sposób naszego postrzegania faktów zaistniałych w rzeczywistości, a czego wyjaśnienie spoczywa w kompetencji wiedzy psychologicznej), lecz stanowi jedynie interpretacje sedna sprawy z logicznego punktu widzenia. Konkretnie rzecz ujmując definicje "wiary" można porównać do hasła o fantasmagorycznym znaczeniu i nośniku o hipnotycznym działaniu na umysł człowieka, wprowadzając go w stan podatności na wszelkie sugestie z niej wypływające - np: Istnienie istot pozaziemskich pozostaje w sferze wiary ponieważ nikt nie udowodnił, że oni istnieją lub nie, dlatego ten fakt nie wyklucza do uzasadnionych na tej podstawie powodów do jej podtrzymywania. I na tym przykładzie własnie kwestia "wiary" ma otwarte pole do wysnuwania nieskończonej ilości wyobrażeń czy teoretyzowań i przyjmowania co do nich dowolnych nurtów światopoglądowych jednak ich słuszność zawsze będzie komplikować się z posiadanym aktualnie depozytem wiedzy w tej materii i na jej podstawie prawem do wysuwania logicznych kontrargumentacji wobec opisanego sporu.
I sama nawet nazwa tematu brzmi: "Dyskurs analityczny nad logiką pojęcia Wiary", a nie "Atak na Wiarę".
Twoją interpretacje analogicznie można porównać do przypadku Mikołaja Kopernika. Mikołaj Kopernik, który jako jedyny człowiek na naszym globie ku Polskiej dumie udowodnił, że Ziemia nie jest płaska czego wizję wówczas podtrzymywał kościół. I tak oto też Mikołaj stworzył heliocentryczny model układu słonecznego co było przełomowym odkryciem w świecie nauki w tamtym okresie, a jednocześnie podważyło to fasadami kościoła ujawniając ich zabobon do takiego stopnia, że groziło mu powieszenie za szerzenie herezji interpretując jego dokonania jako hipotezę matematyczną krytykującą Kopernika za sprzeciwienie się Biblii, a w rzeczywistości chodziło o niebezpieczeństwo oderwania kościoła od władzy i zbuntowania się przeciw niemu ludzi. A swoją drogą to jest ciekawy materiał na osobny artykuł. |
Jak sprawdziłeś, że Kopernik cokolwiek udowodnił? Nie sprawdziłeś. Przyjąłeś jedynie na wiarę to co ci powiedziano
Filozoficzny Pietras napisał: | Także w tym przypadku też doszło tylko do naukowego odkrycia, przedstawienia światu obiektywnego faktu, a jak zostało to zinterpretowane mimo, że było oczywistą prawdą? A no jako atak w stronę religii, kościoła, a przecież nie taka przemawiała intencja za jego dokonaniem. Tak samo właśnie widzę to twoje stwierdzenie, że "atakuję wiarę", a ja tylko objaśniam na gruncie logicznej analizy na czym polega sedno sprawy. |
Żadnego "obiektywnego faktu" nie przedstawiłeś poza powtórzeniem tego co inni ci powiedzieli na ten temat. A ty przyjąłeś to ślepo na wiarę i nic więcej
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Filozoficzny Pietras
Dołączył: 07 Kwi 2021
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 19:57, 06 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Jak sprawdziłeś, że Kopernik cokolwiek udowodnił? Nie sprawdziłeś. Przyjąłeś jedynie na wiarę to co ci powiedziano
|
No dobrze masz rację, Ziemia jest płaska. A jak leciałem samolotem z Niemczech do Polski to z daleka zanikający horyzont jaki widziałem to pewnie była przepaść w kosmos.
Ostatnio zmieniony przez Filozoficzny Pietras dnia Czw 19:59, 06 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33527
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 20:01, 06 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
Filozoficzny Pietras napisał: | Po prostu wiedzę ustalasz na faktach, a informacje przyjmujesz tylko do wiadomości. A jak to zinterpretujesz to już zależy od Ciebie. |
Nie wiem, jak Przedpisca, ale ja dość często spotykam się z sytuacją, gdy WŁAŚNIE PRZEDMIOTEM KONTROWERSJI są fakty.
Oczywiście bardzo fajnie by było, gdyby docierające do nas informacje były jakoś (przez kogo? przez co?) posortowane już na te pewne, na fakty i na niepewne. Życie jednak jest skomplikowane. Informacje przychodzą ze statusem "nieznany stopień poprawności":
- ktoś coś mówi, ale oszukuje
- ktoś inny mówi, ale się przejęzyczył, czy źle wyraził myśl
- ktoś trzeci słabo się orientował w sprawie, ale mówił
- ktoś czwarty mówił nawet dobrze i mądrze, ale my nie dosłyszeliśmy
- w jeszcze kolejnym przypadku to my mieliśmy za mało wiedzy i zrozumienia, aby poprawnie zinterpretować komunikat, który dla nas okazał się zbyt wymagający
- wreszcie jeszcze gdzieś tam okazało się, że choć wszystko wskazywało na jakąś tam okoliczność, to nastąpił wyjątkowy zbieg dodatkowych zdarzeń - tzw. czarny łabędź - który wywalił do góry nogami, zdawałoby się racjonalne, oczekiwania
i wiele, wiele innych...
Sytuacji, które powodują, że informacje do nas docierające mają status wątpliwy jest multum. I chyba jako tak żyjący w społeczności człowiek je zna ze swojego doświadczenia.
Powstaje zatem problem: jak informacje, najczęściej o niepewnym statusie wiary. Ja osobiście co chwila spotykam się z informacjami, które są dość wątpliwe. Przyjmuję je WARUNKOWO. Czasem przyjmuję w oparciu o luźne szacunki, przekonanie, czasem trochę pod presją, a czasem z przekonaniem, że raczej będzie tak, jak myślę. Zdaję sobie jednak sprawę, że nawet mój status bliski pewności, jest tylko tej pewności bliski, a nie 100% owy.
Filozoficzny Pietras napisał: | Ja żyję w takim świecie, gdzie wiarę interpretuję tylko jako informację, której również nie daję kredytu zaufania, bo jej definicja nie gwarantuje żadnej argumentacji, która zaświadczy o tym, że jest ona prawdziwa czyli siłą rzeczy może stać się ona wiedzą o jakimś fakcie równoznacznie będąc obiektem lub podmiotem wydarzenia, który takowej też wiedzy nadaje kompetencji i racji bytu do zaistnienia. |
Dla mnie zaś wiara ma po prostu różne stopnie - jest większa, mniejsza, pośrednia.
Bez wiary w ogóle nie potrafiłbym się orientować w świecie. Bo nie mając owego BUFORA ZAUFANIA, który - niezależnie od samej informacji - pozwala mi patrzeć na nią z dystansu, mógłbym uznawać tylko zerojedynkowo absolutną pewność vs absolutną niewiarygodność. Ten świat jednak jest skomplikowany, ma mnóstwo stopni pośrednich. Te stopnie pośrednie - ruch w obszarze większej, bądź mniejszej wiarygodności - jest właśnie myśleniem. Np. poznaję nową osobę. Na początku wydaje mi się ona mało wiarygodna - daję jej małą wiarę. Potem jednak przekonuję się, że ona raczej nie rzuca słów na wiatr, nie ogłasza się mędrcem, tam gdzie nie ma kompetencji, nie kłamie, uczciwie rozważa za i przeciw. Więc moje zaufanie osoby, a z tego wynikająca wiara w to, co mi mówi wzrasta. Z inną osobą może być odwrotnie - na początku mogłem uznawać ja za wiarygodną, a po jakimś czasie muszę uznać, że trudno jest wierzyć w to, co ona mówi. Podobnie bywa ze źródłami pisanymi, a nawet...
wiarą w siebie!
Na początku mogę wierzyć, że jestem świetnym szachistą i ogram prawie każdego. Ale po paru partiach z dobrymi graczami zaczynam czuć, że owa wiara powinna zostać zweryfikowana. Ale może nie spada do zera (wszak jednak sporą grupę graczy ogrywam), pozostaje w obszarze gdzieś pomiędzy pewnością, a całkowitym odrzuceniem. To dzięki temu, że mogę wierzyć mniej, albo więcej w swoje umiejętności mam w ogóle możliwość analizowania swojego stanu umiejętności, zarządzania nim. Gdybym miał do wyboru tylko skrajne opcje, które nie odpowiadają złożonej strukturze rzeczywistości, to bym nie był w stanie sensownie myśleć o sprawie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Filozoficzny Pietras
Dołączył: 07 Kwi 2021
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 21:56, 06 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
Rozumiem twoje podejście jest ono sensownie ujęte, merytorycznie mimo, że przyznajesz fakt, że na co dzień mamy kontakt z informacjami, których na pierwszy rzut oka racja bytu ma irracjonalne podstawy, a jednak przyjmujemy ich scenariusz jako prawdziwy. Dlatego też wolisz utożsamiać się z nimi nawet jeśli można je sprowadzić tylko do obszaru domysłów, a wobec tego dla Ciebie jak rozumiem "wiara" ma sens w takiej postaci, że przynajmniej potraktować można to nie tyle co klarowną wiedzę, a jako punkt odniesienia lub drogowskaz w jakim kierunku należy jej szukać i pod tym względem uznajesz przydatny za wariant, który znajduje się pomiędzy przytoczonym przez Ciebie metaforyzmie do binarnego systemu zero-jedynkowego i z każdej z po części zawierający jej jakiś element.
Więc jeśli dobrze rozumiem to według Ciebie "wiara w Boga" mimo iż zdajesz sobie sprawę z tego, że za jej hasłem przemawia brak kompetentnego ładunku informacji odnoszącego się do istotnej wiedzy z nią związanej lub względem czego posługujemy się jej określeniem ma o tyle alternatywne zastosowanie, że pozwala przynajmniej zmusić do myślenia, stawiać pytania i wypracować takie wnioski do jakich chociażby ja na tym przykładzie doszedłem.
Nie jest to głupie interpretując to od takiej strony ale też i wiele konstruktywnego wniosłaby (i to jest już akurat moje zdanie) korekcja tego określenia na zasadzie zastąpienia jej takim sformułowaniem jaki przemawia za posłużeniem się w tym wypadku przez pojęcie "wiedza, wiem". I jako argumentem do zainicjowania takiej operacji posłużę się przykładem, który już wcześniej przytoczyłem:
Gdyby każdy z tak zwanych "wierzących" operował mową na zasadzie "wiem o Bogu albo wiem o jego istnieniu" zamiast "wierzę w boga albo wierzę w jego istnienie" to od razu można by spytać eksponenta takiej wiedzy na jaką sugeruje się w oznajmionym stwierdzeniu - a co w takim razie konkretnie wiesz? I to zjawisko w szczególności powinno dotyczyć księży. A tak to wszystko nadal pozostaje pod ukrytym znakiem zapytania i zarysowuje wąski horyzont rzetelności informacji jakich szukamy od ludzi, ponieważ słowo "wiary" można utożsamić z wszechstronnym polem dla domysłów, a więc określenie takie nie weryfikuje niczego konkretnego i ktoś kto używa je może dowolnie manipulować nim na drodze demagogii. Po prostu "wiara" nie istnieje, a definicja tego czasownika nie powinna w ogóle posiadać racji bytu w słownictwie językowym i stanowić narzędzie do obiektywnego opisu danego podmiotu mogącego mieć lub nie związek z określonym zdarzeniem w czasie teraźniejszym jak i przyszłym i wyrażania klarownej wiedzy o czymś lub o kimś z tym związaną.
Intencja tego przekazu polega na tym, żeby dać do zrozumienia, że w niektórych przypadkach warto w naszym życiu, by człowiek zamiast przyjmować, dane stwierdzenia jako za dobrą monetę to lepiej, żeby włączył myślenie i zaczął stawiać pytania, wyrywając się ze stagnacji w swoim rozwoju duchowym, a to kolejno w konsekwencji mogło pchnąć go do takiego poziomu, gdzie kiedyś masa tych informacji zmniejszyłaby się i ograniczyła nie tyle co do obszaru wyznaczonego przez bufor zaufania, a zaczęła opierać się na umiejętnościach lub dostępie do takich wypracowanych narzędzi z tym związanych, które posiadałyby właściwości pozwalające na ich transparentną weryfikację i przekonwertowanie w postać wiedzy uautentycznionej, aniżeli tylko imaginacji zawieszonej w wymiarze przypuszczeń.
Także ogólnie mówiąc twoja argumentacja jest ciekawa i sensowna jednak nie przekonuje mnie ona do tego bym zmienił swoje stanowisko do pojęcia "wiary" ale nie dlatego, że nie pozwala mi na to duma, przyznając komuś rację lecz dlatego, że również mam wypracowane merytorycznie podejście do tego, które wcale nie odbiega do zamykania się w świecie abstrakcyjnych teoretyzowań lecz bazuje na gruncie logicznie wyjaśnionej definicji jaka także przemawia sensownie za tym posługując się w niej przykładami opisanymi metodą analizowania psychologicznego. A to co nie zwodzi rozumu od zdrowych zmysłów już samo w sobie jest przyciągające, inspirujące i konstruktywne dla osiągania pożytecznego konsensusu w rozważaniach, a co najważniejsze stanowi jeden ze sposobów do weryfikowania i kształtowania klarownej wiedzy niesprzecznej z logiką, a nawet na jej zasadzie pozwalającej wyjaśnić to co do tej pory dla tle większości ogółu społecznego było niedostrzegalne i niepojęte.
Ostatnio zmieniony przez Filozoficzny Pietras dnia Pią 16:17, 07 Maj 2021, w całości zmieniany 24 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 6:57, 07 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
Filozoficzny Pietras napisał: | Cytat: | Jak sprawdziłeś, że Kopernik cokolwiek udowodnił? Nie sprawdziłeś. Przyjąłeś jedynie na wiarę to co ci powiedziano
|
No dobrze masz rację, Ziemia jest płaska. A jak leciałem samolotem z Niemczech do Polski to z daleka zanikający horyzont jaki widziałem to pewnie była przepaść w kosmos. |
Płaska Ziemia i heliocentryzm to dwie różne sprawy. Nawet to ci się miesza. Jak sprawdziłeś heliocentryzm lecąc samolotem? Jeden wielki chaos i groch z kapustą jest w tym co piszesz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|