ŚFiNiA

Filozoficzny Pietras

Dyskurs analityczny nad mentalnością forumowiczów ŚFiNiA

Platon

Co prawda ten wątek bardziej oscyluje na granicy Hydepark / Off-topic, aniżeli filozofii ale widziałem, że jeden z kolegów otworzył na forum podobny temat o nazwie: "Płaszczyzny dyskusji" i jako obserwujący to miejsce od niedawna pozwolę sobie również dorzucić swoje 3 grosze do sedna dylematu i określę to w następujący sposób. A więc tym razem zamiast analizowania zagadnień filozoficznych, teologicznych jakich na ogół ma to tutaj miejsce pozwolę sobie poświęcić chwilę nad wyjaśnieniem dwóch cech, które jawnie według mojej prywatnej opinii wychodzą na wierzch z intencji, niektórych osób tutaj wypowiadających się na co też ostatnio zaczęto zwracać uwagę jako czynnik negatywnie wpływający na wartość merytoryczną toczących się tutaj dyskusji poza samą tendencją stosowania dygresji odbiegających od meritum co przyznać trzeba, że zniesmacza udział w dalszej polemice.

Zatem pierwsza cecha to tak zwana apodyktyczność czyli taka, która polega na narzucaniu swojego zdania i nie uznawania sprzeciwu wobec niego. A drugą z kolei definiuje obskurantyzm besserwisserski, którego opisy podaję niżej:

Obskurantyzm – ciemnota umysłowa, wstecznictwo, kołtuństwo, wrogie nastawienie do postępu i oświaty oraz praktyka celowego zapobiegania poznaniu faktów lub szczegółów jakiejś sprawy.
Besserwisserski - taki jak "besserwisser" czyli ktoś bezkrytycznie przekonany o swojej wiedzy, o tym że zna się na czymś najlepiej.

I ten paradoks obskurantyzmu besserwisserskiego, którego praktyka jak najbardziej wyłania się czasami, gdy obserwuje się dyskusje to parafrazuje w tym kontekście do słynnej maksymy wygłoszonej przez jednego z znanych ojców filozofii czyli Platona, którego zresztą ilustracja widnieje wyżej, a jaka wygłoszona została przez niego około 400-setnym roku przed naszą erą i brzmi ona następująco:

"Za największego wroga ludzie mają tego kto mówi im prawdę - Platon 427 p.n.e"

Nie da ukryć się, że przekaz tej myśli posiada jakże ponadczasowe, uniwersalne odzwierciedlenie w praktyce nawet w duchu mentalności ery współczesnej. I tak to właśnie jest kiedy apodyktyczność połączona z zasadnością tej reguły platońskiej stanowi odpowiedź samą w sobie na to co tak naprawdę zaburza konstruktywną obopólnie wymianę poglądów i wartość merytoryczną. Także jeśli chce ktoś dążyć do uszlachetnienia wartości przekazu tego forum to polecam najpierw zacząć od przepracowania pewnych nawyków zawartych w mentalności tutejszych uczestników dyskusyjnych (nie u wszystkich) i w szczególności mając względzie to właśnie spostrzeżenie, które sami możecie zaobserwować, że wcale nie mija się ono od realiów. Co prawda treść tytułu forum ŚFiNia brzmi:

"...regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója." Jednak można wytoczyć ku temu pewien sceptycyzm czy jakoby na pewno ten regulamin radykalnie precyzuje taki poziom rozmów do jakich należy dostosować się, żeby utrzymać ład i porządek w tym miejscu.

Także to tyle z mojej skromnej strony i jak zawsze do usług kłania się wasz zacny Filozoficzny Pietras

A wy jakie macie zdanie? Zgodzicie się czy zaprzeczycie temu, że tak jest? Jakie na ten temat może wysnuć spostrzeżenie na przykład nasz naczelny opiekun stada gimboateistycznego?

Semele

Myślę, że każdy z nas JEST wielbicielem prawdy. Swojej prawdy :-)
Żyjemy w epoce, w której to nikogo nie dziwi. Dlatego forum bez cenzury (?)
Jednak nadal tak normalnie "po ludzku" mamy tendencję narzucania swojej "prawdy" innym. Każdy z nas chyba to uwzględnia w rachunku.Gorzej że za tym idą właśnie te różne opinie o interlokutorze, być może niepotrzebne.
Ale może ubarwiają one forum. :wink:

Zacytuję:
Chociaż liberalna ironistka Rorty’ego faktycznie nie wierzy, że obiektywność jest możliwa, jest jednak postacią bogatszą i bardziej zaangażowaną społecznie, niż można by przypuszczać. By zrozumieć ironistkę, stanowiącą syntezę intelektualnych poszukiwań Rorty’ego, a może i stać się nią, trzeba jednak przebyć pewną filozoficzną drogę, której różne punkty budzą silne kontrowersje.

Pożegnanie z platonizmem

Zdaniem amerykańskiego filozofa pytanie o naturę związku istniejącego między słowami i światem to kluczowy spór rzutujący na całą historię zachodniej filozofii. W jego ujęciu błąd założycielski zachodniej myśli filozoficznej został popełniony już w starożytnej Grecji, gdy Platon uznał, że prawda polega na zgodności słów z rzeczywistością. Trzeba więc w pierwszej kolejności odrzucić koncepcję prawdy jako korespondencji. Jak obrazowo ujmuje to Rorty, choć świat jest na zewnątrz nas, prawda jednak dotyczy zdań, a zdania znajdować się mogą tylko wewnątrz. W konsekwencji, jeżeli na zewnątrz nas nie ma żadnych zdań, to prawda musi dotyczyć tego, co jest wewnątrz nas. W tym sensie, tworząc opisy świata, tworzymy prawdy. W dalszym ciągu pozostajemy w ścisłym kontakcie z rzeczywistością, rezygnujemy jednak z pomysłu, że słowa, którymi się posługujemy, ze swojej istoty stanowią ścisłe odwzorowanie świata.

[link widoczny dla zalogowanych]

Filozoficzny Pietras

Ciekawe spostrzeżenie teoretycznie podważające racjonalność platonizmu. Jednak czy na pewno? O tym czy hasła Platona nie mają odzwierciedlenia w praktyce trzeba przekonać się samemu

Semele

Semele

Może zrobię ankietę na temat: jakim dyskutantem jesteś.

Praktycy nastawieni są na to, „co z tym można zrobić?”. Dociekinierzy zadają sobie pytanie „jak naprawdę jest?”. Fanatycy wierzą, mają swój pakiet przekonań, a ich wiara służy odróżnieniu „swoich” od obcych czyli wrogów; naprawdę w dyskursie nastawieni są na budowanie własnej grupowej przynależności. Gnostycy w swoim dyskursie nastawiają się na budowanie i podtrzymywanie wszechobejmujących systemów pojęć; można ich poznać po tym, że ich przekaz krąży wokół jakiejś „ogólnej teorii wszystkiego”.

Typy sąsiadujące na jednym boku kwadratu uzupełniają się, potrzebują siebie i występują egzemplarze pośrednie między nimi. Dociekinierzy potrzebują materiału do swoich dociekań, dlatego pilnie obserwują świat, jaki jest, i tu spotykają się z praktykami, którzy w tym świecie coś robią. Z drugiej strony potrzebują teorii (teoria to nie „myślenie oderwane od życia”, tylko system organizujący poznanie; pogardliwie o teorii wyrażają się tylko idioci) – tu spotykają się i chętnie przegadują wieczory z podobnie teoretyzującymi gnostykami
Link załączę do ankiety. Może mi się uda.

rafal3006

Myślę, że tu jest jak z kodem DNA - są prawdy uniwersalne, wspólne dla wszystkich ludzi (kluczowi są tu wspólni przyjaciele i wrogowie), różnimy się w szczegółach.
Moja prawda uniwersalna to oczywiście ... algebra Kubusia.

MaluśnaOwieczka

Michał Dyszyński

MaluśnaOwieczka

Michał Dyszyński

Filozoficzny Pietras

Michał Dyszyński

Filozoficzny Pietras

I to właśnie jest manifestacją zakotwiczonego w naturze ludzkiej psychologi tak zwane: Ego

-Ego stara się zrównać posiadanie z istnieniem – mam więc jestem. A im więcej mam, tym bardziej jestem. Może to też prowadzić do poczucia wyższości nad tymi, którzy nie mają lub mają mniej.

-Ego bardziej chce chcieć, niż chce mieć. Miejsce ukrytego zadowolenia z posiadania szybko zastępuje chceniem czegoś jeszcze – nie może się nasycić, tym co już ma, szuka jeszcze większego zaspokojenia, wzmocnienia niepełnego poczucia ja i wypełnienia tego braku.

-Ego często odczuwa obawy z powodu rozbieżności między tym, co jest, a tym co chce.

-Ego powoduje poczucie podziału, które je umacnia – ja vs oni (wróg). Aby przetrwało potrzebuje kierować się niskimi pobudkami – chce władzy, uznania, poczucia lepszości i a jego działania służą wyeliminowaniu poczucia lęku, który towarzyszy ciągłej potrzebie posiadania więcej.

-Ego towarzyszy wieczny niepokój, gdyż utożsamia się z formą (myślową, ale też cielesną) i obawia się z powodu nietrwałości wszelkiej formy materialnej.

-Ego nie potrafi dostrzec różnicy między sytuacją a swoją jej interpretacją lub reakcją na nią.

- Ego narzeka - każda skarga to krótka, stworzona przez umysł historia, w którą całkowicie wierzysz.

- Ego wyraża sprzeciw “wiele osób tylko czeka, aż znów pojawi się coś, przeciw czemu się zbuntują, co ich rozdrażni lub zmartwi. Nałogowo obrażają się i martwią sprzeciwiając się, ludzie ci potwierdzają i wzmacniają swoje poczucie (ego)

- Ego musi mieć rację: obwinia innych “narzekanie jak również doszukiwanie się błędów i sprzeciw pogłębiają w naszym ego poczucie granic i oddzielenia. Narzekając, sugerujesz, że masz rację, a sytuacja lub osoba, na którą się skarżysz lub której się sprzeciwiasz, nie ma racji. A gdy masz rację, zajmujesz pozycję wyimaginowanej wyższości moralnej w stosunku do osoby lub sytuacji, która jest osądzana i uznawana za niedoskonałą”
przylepia innym obraźliwe epitety, obgaduje, obraża (często nawet na samym poziomie myśli)

- Ego żywi urazę: “uraza to silna negatywna emocja związana z wydarzeniem często bardzo odległym w czasie, którą podtrzymuje przy życiu kompulsywne myślenie, odtwarzanie w głowie tamtej historii lub odpowiadanie na głos o tym “co ten ktoś mi/nam zrobił”, a gdy myślisz o urazach albo je odczuwasz, zawarta w nich negatywna energia emocjonalna może zniekształcić twoją percepcję wydarzeń dzisiejszych”

- Ego ma pretensje: “pretensja oznacza, że czujemy się skrzywdzeni, oburzeni, dotknięci lub urażeni. Oburza nas czyjaś chciwość, nieuczciwość, niekonsekwencja, to co inni robi, niekiedy ludzie rzeczywiście mogą błądzić, ale koncentrując uwagę na ich wadach, tylko je powiększasz. A to, na co reagujesz u innych osób, wzmacniasz w samym sobie”.

- Ego odbiera sytuacje osobiście: “ego bierze wszystko do siebie, osobiście. Powstaje emocja, chęć obrony i agresja umotywowana nienawiścią. Czy bronisz prawdy? Nie, prawda nigdy nie potrzebuje obrony, bronisz siebie lub raczej iluzji o sobie, stworzonego przez umysł substytutu”

To taki symboliczny, osobisty, wewnętrzny "Diabeł".

Semele

Ciekawa lista. Czy sam ją stworzyłeś, czy korzystałeś z publikacji?

towarzyski.pelikan

Filozoficzny Pietras

Semele

Towarzyski Pelikan jest fanką jakiegoś Olszańskiego. Nie wiem kto zacz.

Czytaj się dobrze w forum Pietrasie.

Michał Dyszyński

Ja też uważam, że bardzo sprzyja apodyktycznym postawom rozumienie dyskusji, sporów ideowych na zasadzie walki stronnictw.
W modelu sporu opartym o walkę stronnictw, celem jest zdobycie zwolennika, poplecznika, kogoś, kto będzie "nasz". To, czy ów nasz będzie rozumiał coś głębiej, czy płyciej, czy w ogóle będzie rozumiał dane zagadnienie jest mało istotne (w skrajnych przypadkach zupełnie nieistotne) w zestawieniu DO KOGO SIĘ PRZYZNAŁ.
W modelu stronnictw (to moje określenie, raczej nie będzie go w tej postaci w literaturze, a jeśli to być może pod inną nazwą) celem nie jest uzgadnianie stanu umysłów, lecz PRZYNALEŻNOŚCI do grup, które prowadzą walki, spory. Jest to model najbardziej pierwotny, wynikający z funkcjonowania w stadzie tam osobniki gromadzą się wokół liderów, tworząc grupy jak najbardziej zwarte, gotowe bronić i atakować grupy odrębne od nich. W przeniesieniu na walkę zbliżoną jakoś do sporów ideowych będziemy mieli tu dodanie pierwiastka myślowego, jednak bardzo dużo ze starych zasad tu zostanie. Można to poznać, jak funkcjonuje w większości taka grupa - w niej:
- liczą się SYMBOLE - jako takie (mniej istotne jest poszukiwanie znaczeń)
- liczą się LIDERZY, których się nawet czci, a na pewno wywyższa, nie uznając ich wad, zaś wynosząc pod niebiosa (czasem tylko rzekome) zalety
- nie obsługuje się pytań i wątpliwości względem własnych stwierdzeń, zaś po prostu atakuje stwierdzenia stronnictwa przeciwnego.
- generalnie nie specjalnie się wnika w ideę, bo jest ona i tak drugorzędna wobec celu zasadniczego - zdobywania stronników, którzy akt przystania do stronnictwa potwierdzą uznając symbole, liderów, dając akty gotowości do agresji przecie stronnictwu przeciwnemu. Wtedy taki ktoś jest "nasz" i to o to chodzi, nie jakieś tam "pierdoły" typu gra modeli, poszukiwanie jeszcze bardziej obiektywnych form obrazowania świata i myślenia. No i chodzi też tutaj o tę walkę - o pokazanie kto jest górą, kto bardziej apodyktycznie, nieustępliwie, nawet agresywnie promuje to, co jego stronnictwo uznaje za wartość.

Ja od lat tego modelu stronnictw nie rozumiałem, choć z ciekawością obserwuję jego działanie i porównuję je z działaniem mojego własnego modelu dyskusji. Ten mój model dyskusji nazwę roboczo "model nieskończonego doskonalenia myśli". Ja, nawet gdy przedstawiam jakieś swoje idee, to i tak mam najczęściej świadomość, że nie jestem w stanie przekazać więcej, niż parę procent tego, co mam do powiedzenia w danej sprawie. Bo u mnie wszystko sięga w nieskończone powiązania wzajemne, ostatecznie wszystko jest wielką, superzłożoną jednością, w której każde stwierdzenie jakie wyprowadzam jest - z konieczności - uproszczeniem, redukcją rozumowania do prostszych, ale przez swoją prostotę jakoś ułomnych form. Skoro sam wiem, że nie jestem w stanie przekazać w pełni mojej idei, to też i zgodności z nią w jakimś ostatecznym sensie nie oczekuję. Zakładam też, że jeśli ktoś ma swoją ideę, to on też ma ją - podobnie do mnie - jakoś powiązaną z niezliczoną ilością aspektów rozumowania, których przedstawić - z przyczyn ekonomii, czasu - się nie da. Możemy co najwyżej uzgadniać co ciekawsze redukcje naszych idei do postaci różnych obrazów, którymi się wymieniamy w dyskusji.
Nie poszukuję stronników do mojego rozumowania, bo przypuszczam, że za jakiś czas sam znajdę lepsze sposoby na wyrażenie idei, do której to rozumowanie dąży. Zatem nieuczciwym byłoby zostawianie kogoś jakoś zafiksowanego na tej poprzedniej wersji. Jeśli już czegoś bym oczekiwał od mojego dyskutanta, to
- zaciekawienia pytaniem, czy czasem moich idei nie dałoby się jakoś włączyć do jego rozumowania (może tylko w jakiejś części, w jakimś aspekcie, niekoniecznie kompletnie, jako całość)
- rozważenia tych moich idei, ewentualnie wskazanie w nich błędów (co uważam za DAR ze strony kogoś, kto krytykuje - oczywiście o ile ma coś do powiedzenia w sensie merytorycznym, a nie pisze np. "głupi jesteś", bo z tego ostatniego nic wartościowego nie wynika).
- przypasowanie moich idei do swojego systemu myśli, a ostatecznie może zintegrowanie ich w takim stopniu w jakim jest to sensowne, aby nie naruszyć spójności rozumowania wyznaczonej NIE MOJĄ, ale tą jego ideą główną. Nie chcę aby ktoś, komu coś tłumaczę "przejechał walcem" po swoim rozumieniu jakoś magicznie zastępując je moim, lecz aby EWOLUCYJNIE, NIEDESTRUKCYJNIE spojrzał na swoje idee pod kątem, który zasugerowałem, a który może sugeruje jakieś tam ulepszenia. Jeśli ów ktoś SAM UZNA, jeśli W PEŁNI UCZCIWOŚCI WEWNĘTRZNEJ, z osobistym przekonaniem zechce coś u siebie zmienić, albo np. dogadamy się, że w ogóle myślimy podobnie choć może innymi słowy to samo określamy (całkiem częsty przypadek, kiedy spór dotyczy bardziej nazewnictwa niż samych głównych idei), to będzie to wystarczającym dla mnie spełnieniem się dyskusji, jej sukcesem.
Nie oczekuję jakiegoś przyznawania mi absolutnej racji, wywyższania mnie, czy moich poglądów, zestawiania ich w obrazie swój - wróg. Właściwie to pakowanie dyskusji ze mną w ten schemat stronnictw raczej mi przeszkadza, niż miałoby dawać jakąkolwiek dla mnie zrozumiałą korzyść.
Piszę to z resztą nie po to, aby siebie tu jakoś opisywać, tylko aby przedstawić pewien model w kontekście drugiego modelu. Każdy kto w czytaniu dotąd dotrwał, może sobie w tym kontekście sam postawić pytanie: co jest moją prawdą?
- czy prawdą jest to, jak się sytuuję w kontekście stronnictw tego świata, czy za coś trwałego traktuję przynależność, symbole, liderów z którymi trzymam
- czy prawdą dla mnie jest ten (w sumie dość nietrwały, doskonalony z każdym dniem) sposób obrazowania świata w najlepszy sposób, na jaki mnie aktualnie jest stać?...
:think:

Banjankri

rafal3006

Banjankri

Chociażby Barycki.

Michał Dyszyński

Dla mnie bycie apodyktycznym na forum typu sfinia nie da się inaczej wytłumaczyć, jak tylko bardzo wyrazisty przykład iluzorycznego podejścia do dyskusji i myślenia życzeniowego.
Apodyktyczność może działa na dzieci. Jak się huknie z góry na ośmiolatka, a do tego zagrozi poważnymi konsekwencjami, to z dużym prawdopodobieństwem da się uzyskać efekt w postaci uznania naszego autorytetu. Na ludzi dorosłych to może zadziałać jedynie wtedy, gdy ci jeszcze nie pozbyli się mentalności dziecka - np. osoby upośledzone intelektualnie, niedojrzałe emocjonalnie, o bardzo niskim IQ, może na osoby starsze, z demencją.
Jednak postawa apodyktyczności stosowana wobec użytkowników forum, gdzie piszą ludzie ewidentnie wykształceni (co widać dobrze po słownictwie, zdolności formułowania myśli), ludzie jednak (lepiej, czy gorzej) ale jednak stawiający pytania, myślący, analizujący, mający jakąś formę własnego zdania, praktycznie nie ma szansy skutkować odpowiedzią w stylu dziecka - uznaniem racji w apodyktyczny sposób wyrażanej. Raczej można się spodziewać, że apodyktyczny styl okaże się przeciwskuteczny - apodyktyczny zostanie uznany za osobę, która prostacką emocjonalnością, a nie argumentami próbuje coś ugrać w dyskusji. Czyli będzie raczej na niekorzyść owej osoby i idei, które ona głosi.

Ale trudno jest ludziom pozbyć się myślenia życzeniowego, trudno jest nawet zadać sobie pytanie: czy taka apodyktyczna strategia kiedykolwiek względem jako tako inteligentnych ludzi mi zadziałała?
Nie, apodyktyczni nie zadadzą sobie tego pytania, będą za to karmić tę iluzję, że skoro oni są (we własnych oczach) tak przekonywujący, skoro tak bardzo napierają emocjonalnie i mentalnie, to przecież MUSI być jakiś efekt pozytywny. No musi, być skoro tak bardzo chcą, skoro tak wielkie parcie stosują. Musi... bo tak chcę.
Ale nie spróbuję sprawdzić, nie spróbuję ustawić jakiegoś względnie obiektywnego testu, który by sprawę rozstrzygnął niezależnie od chciejstwa...
Na tym polega właśnie ta iluzja.

Semele

Semele

Banjankri. Zgadzam się utworzenie więzienia, to pozór utrzymania forum bez cenzury.

Niby nie banuje a jednak izoluję.

Tylko dlaczego ludzie z kicia nie zakładają żadnych wątków. Mogą w kawiarni.

Mają jeszcze pole manewru.

Banjankri

Jedynym problemem jest spam, bo uniemożliwia dyskusję.
To co kto pisze powinno być kompletnie wolne od cenzury. Mamy w Polsce prawo, które definiuje czyny zabronione, nie trzeba jakiegoś lokalnego kapturowego sądu, bo to zawsze prowadzi do nadużyć.