ŚFiNiA

idiota

żeby zdanie "w tej chwili doznaję x" było tautologią jego zaprzeczenie "nie jest tak, że doznaję x" musiałoby być sprzeczne wewnętrznie. z tego jednak wynikałoby, że wszyscy w każdej chwili doznają wszystkiego co generuje sprzeczności, przeto pierwsze inkryminowane zdanie nie może być tautologią (już pomijam fakt, ze konstatacja empiryczna nigdy nie jest tautologią, bowiem o czymś nas powiadamia, a tautologie jako żywo nie powiadamiają o niczym<nie wiem nic o pogodzie gdy wiem że "pada albo nie pada">)

konrado5

Zgadzam się z idiotą. Dodam jeszcze, że znaczenie słowa "w tej chwili doznaję" nie mówi, że jest to ból, równie dobrze mogłaby to być radość, zakochanie, halucynacja po narkotyku. Zdanie "W tej chwili doznaję ból" nie jest kontrtautologią, chociaż w tej chwili nic mnie nie boli. Gdyby zdanie "W tej chwili czuję ból" było tautologią, to mógłbym bez problemu sprawdzić czy ktoś kłamie wypowiadając to zdanie. Czy coś jest tautologią sprawdzamy np. za pomocą tabelek zero-jedynkowych. Zresztą, gdybym powiedział na jakimkolwiek egzaminie, że zdanie "W tej chwili czuję ból" jest tautologią, to chyba bym go od razu oblał, bo jest to w logice tak powszechnie przyjęte jak w matematyce to, że "2+2=4".

(wiem, że to nie argument).

wujzboj

Obaj panowie mylą "doznanie w ogólności" z konkretnym doznaniem. Pisałem o tym poprzednio; komentarzy nie zauważyłem.

konrado5

wujzboj

Mowa jest o konkretnej, teraźniejszej chwili, w której jest to ból.

Dlaczego jest to tak trudno zrozumieć?

konrado5

idiota

Wuju.
twoje ograniczenie nie wiele zmienia.
kandydatami na tautologie mogą być zdania typu:
jeśli czuje teraz ból to czuję teraz ból
jako podstawienie schematu faktycznie tautologicznego:
p->p
albo (ale to już w jakimś szerszym sensie tego pojęcia, nie ściśle logicznym):
jeżeli teraz czuję ból to zdanie "teraz czuję ból" jest prawdziwe w tej chwili.

natomiast zdanie "teraz czuję ból" nie jest tautologią bowiem posada treść; powiadamia o fakcie. tautologie nie powiadamiają o faktach.
nie wiem nic o pogodzie gdy wiem że pada albo nie pada.

chyba, że znowu nazwałeś krowę 'logarytm", ale nie chcesz się do tego przyznać.

co TY rozumiesz pod pojęciem TAUTOLOGII?

wujzboj

Tautologią nazywane jest redundantne wyrażenie, zawierające wyrażenia znajdujące się wobec siebie w stosunku współrzędnym i powtarzające swoje znaczenie. Na przykład, przysłowiowe "masło maślane", komediowe "zawartość cukru w cukrze", dziennikowe "sytuacja gospodarcza i ekonomiczna", lub definicyjne "jeśli coś kwacze jak kaczka i chodzi jak kaczka, to jest to kaczka".

Tutaj masz do czynienia z definicją, określającą treść doznania jako to, co się doznaje. Jeśli więc TERAZ doznaję bólu, to na mocy tej definicji treścią tego doznania jest ból, a nie zapach pomarańczy. Jeśli zaś teraz nie doznaję bólu, to treścią tego doznania nie jest ból. To jest naprawdę proste jak konstrukcja cepa.

______________________
Na koniec taka drobna uwaga organizacyjna. Drogi idioto, ja nie mam zwyczaju nazywania krowy logarytmem i wypraszam sobie tego rodzaju insynuacje. Jeśli masz jakieś konkretne uwagi (jak te zawarte w reszcie twojego postu), to bardzo proszę. Mogę się z nimi zgodzić lub nie, ale są na miejscu, przyczyniają się do rozwoju dyskusji i zmuszają do myślenia. Natomiast takie gołosłowne ogólniki w rodzaju "znowu zrobiłeś (tutaj populistyczny zarzut oderwany od rzeczywistości)" nastawione na wywołanie wrażenia, że twój rozmówca ma źle ułożone w głowie lub jest nieuczciwy, daruj sobie. Z góry dziękuję za zachowanie (właśnie!) uczciwości intelektualnej i nazywanie krowy krową, a logarytmu - logarytmem.

wujzboj

konrado5

wujzboj

O ile wiem, krzesło znajdujące się w tym pokoju nie jest z definicji czerwone.

Nie rozumiem pytania o zapach pomarańczy. Jeśli nazwiesz zapachem pomarańczy to, co w tej chwili odczuwasz, to odczuwasz teraz zapach pomarańczy. Po prostu odczuwasz to, co odczuwasz, i treścią tego są te odczucia. Nie wiem, co może być prostszego i łatwiejszego do zrozumienia, więc zupełnie nie mogę pojąć, o co ci chodzi.

Jeśli nie twierdzisz, że doznajesz treści różnych od tego, co doznajesz, to jak możesz twierdzić, że możesz się mylić co do treści, jakich doznajesz? Przecież to kontrtautologia

konrado5

wujzboj

Nie rozumiem. Czy chodzi ci o to, że doznania można sobie nazywać dowolnymi słowami? Można. Ale nazwa nie zmienia treści.

konrado5

wujzboj

Wittgenstein?

Po pierwsze, co tu mają do rzeczy nazwy.

Po drugie, jeśli w rzeczywistości kiedyś nazywałem słowami "zapach pomarańczy" to, co dziś nazywam słowem "ból", ale mogę tego w żaden sposób ustalić, to jakie to ma dla mnie znaczenie?

Po trzecie, abym w rzeczywistości kiedyś nazywał słowami "zapach pomarańczy" to, co dziś nazywam słowem "ból", musiałbym kiedyś po prostu mówić innym językiem. Takim, w którym treść dziś nazywana przeze mnie "ból" była nazywana przeze mnie "zapach pomarańczy", a treść nazywana dziś przeze mnie "zapach pomarańczy" była nazywana przeze mnie jakoś inaczej. O ile same moje odczucia nie uległy natomiast zmianie, o tyle ta zmiana nomenklatury jest kompletnie bez znaczenia. O ile zaś uległy zmianie, o tyle nie byłbym dziś w stanie pojąć tamtych dawnych odczuć, niezależnie od tego, jak je nazywałem wtedy i nazywam dziś.

A skąd wiem, czy moje porównanie mojego odczucia z moim wzorcem jest poprawne? Stąd, że do wzorca należy również wynik mojego aktualnego porównania. Może to mieć istotne znaczenie wtedy, gdy pojawiają się u mnie jakieś doznania zauważalnie różne od wzorców; wtedy muszę bowiem albo zauważalnie rozszerzyć znaczenie niektórych używanych przeze mnie słów, albo w ogóle wprowadzić nowe słowa.

O zdaniu "krzesło w tym pokoju jest czerwone" już nie tak dawno gdzieś mówiliśmy. Ale: zdanie to nie jest tautologią, ponieważ nie jest to definicja "krzesła w tym pokoju". Tautologią jest natomiast "treścią tego, czego w tej chwili doznaję, jest moje aktualne doznanie".

konrado5

wujzboj

Te klasy abstrakcji są PRYWATNE.

konrado5

wujzboj

To ma do rzeczy, że nie chodzi tu o przekazywanie tego znaczenia innej osobie. I dlatego nie ma się tu GDZIE pomylić.

Tautologią jest zdanie "treścią tego, czego w tej chwili doznaję, jest moje aktualne doznanie". Tautologią jest też zdanie "Kiedy widzę w tym pokoju czerwone krzesło, doznaję widoku czerwonego krzesła, znaczy ono bowiem: "Widzę w tym pokoju czerwone krzesło WTEDY I TYLKO WTEDY, GDY doznaję widoku czerwonego krzesła". Tautologią jest zdanie "Kiedy mnie boli, odczuwam ból", znaczy ono bowiem: "Boli mnie WTEDY I TYLKO WTEDY, GDY odczuwam ból".

konrado5

bol999

wujzboj

Z konwencji języka wynika, że wypowiedź "teraz czuję ból" jest twierdzeniem, które może być zarówno prawdziwe (jeśli w tym momencie rzeczywiście doznaję bólu), albo fałszywe (jeśli w tym momencie nie doznaję bólu). Stwierdzenie, że czuję ból, jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy (wtw), gdy mam doznanie bólu. Tautologię odnajdziemy więc, gdy porównamy następujące elementy:

s = "stwierdzam, że teraz czuję ból" (s=1);
~s = "stwierdzam, że teraz nie czuję bólu" (s=0);
d = "doznanie bólu" (d=1);
~d = "brak doznania bólu" (d=0);
R = wartość logiczna s ("stwierdzam, że teraz czuję ból"),
T = wartość logiczna zdania "stwierdzenie, że czuję ból, jest prawdziwe wtw, gdy mam doznanie bólu".

s d R T
0 0 1 1 (stwierdzam, że nie czuję bólu, i bólu nie czuję; poprawnie ocenione jako PRAWDA)
0 1 0 1 (stwierdzam, że nie czuję bólu, chociaż czuję ból; poprawnie ocenione jako FAŁSZ)
1 0 0 1 (stwierdzam, że czuję ból, chociaz bólu nie czuję; poprawnie ocenione jako FAŁSZ)
1 1 1 1 (stwierdzam, że mnie boli, i czuję ból; poprawnie ocenione jako PRAWDA).

Jest to tabelka logiczna, w której R jest równoważnością, a T jest tautologią.

idiota

wuju!
to:
"stwierdzenie, że czuję ból, jest prawdziwe wtw, gdy mam doznanie bólu".
to nie tautologia tylko jedna z cząstek Tarskie definicji prawdy, która ma schemat:
v('p')=1 wtw p
który jako żywo tautologią nie jest.
ja wiem, że chciałeś uzyskać formułę równoważną tautologii p=>p ale tak można zinterpretować tylko zdanie "jeżeli czuję ból, to czuję ból", a to nie o to chyba chodzi.
pozatem, o lie pamiętam twoje wyjściowa twierdzenie brzmiało:
"wypowiedź 'czuję ból' jest tautologią."
jak teraz zapatrujesz się na jego prawdziwość?

wujzboj

Zacznijmy od tego, że w tabelce powyżej masz wypisane linijka po linijce, dlaczego T (czyli wartość logiczna zdania "stwierdzenie, że czuję ból, jest prawdziwe wtw, gdy mam doznanie bólu") jest zawsze prawdziwe - czyli jest tautologią. Jeśli uważasz, że tam w którymś miejscu jest błąd, proszę wskaż na to miejsce.

Nie, nie chodzi o to, czy wypowiedź "czuję ból" jest tautologią, lecz o to, że nie mogę się mylić co do treści tego, co odczuwam; tego dotyczy cała dyskusja. Innymi słowy, chodzi o to, że tautologią jest "treścią tego, co odczuwam, jest to, co odczuwam". Co sprowadza się do "jeżeli czuję ból, to czuję ból" i jest w sumie trywialne. Ale z jakiegoś powodu Konrado ma z tym problemy; nie rozumiem, z jakiego.

idiota

tautologią nie jest zdanie zawsze prawdziwe.
tautologia to zdanie zawsze prawdziwe NA MOCY ZNACZENIA STAŁYCH LOGICZNYCH.
a chyba nie utrzymujesz,że do teorii wynikania (czyli logiki) należą takie terminy jak "odczucie", "ból".
czy uznasz za tautologię:

T = wartość logiczna zdania "stwierdzenie, że trawa jest niebieska, jest prawdziwe wtw, gdy trawa jest niebieska".