ŚFiNiA

wujzboj

Konradzie, wyobraz sobie, ze dostales od dziewczyny SMS: "spotkamy sie na pod Kolumna Zygmunta w Krakowie". Niestety, jedno drugie wyklucza: albo pod Kolumna Zygmunta ale nie w Krakowie, albo w Krakowie ale nie pod Kolumna Zygmunta. Czy ten SMS mowi ci, gdzie macie sie spotkac?

konrado5

Nie mówi mi. A jaki ma to związek z tematem?

Drizzt

Jest to zdanie zawierające wewnętrzna sprzeczność.
Nie jest możliwe do pojęcia. Taka jest granica naszego rozumu.

konrado5

To, że jeszcze nikomu tego nie udało się pojąć nie oznacza, że to niemożliwe.

Drizzt

Nie pojmuję tej sugestii.

konrado5

Po prostu człowiek nie zna wszystkich swoich możliwości. Czy nie słyszałeś o tym, że przeciętny człowiek używa tylko 10% możliwości mózgu?

Drizzt

Gdzieś słyszałem, że mniej ale co to ma do tematu?

konrado5

Ma to do tematu, że skoro nie znasz wszystkich swoich możliwości, to nie możesz wykluczyć możliwości zrozumienia czegoś wewnętrznie sprzecznego.

Drizzt

Nie pojmuję tej sugestii.

wujzboj

Konrado, fakt ZAJSCIA DOZNANIA jest na sto procent pewny, bo skoro doznanie zaszlo, to zaszlo

Moze zrobimy przerwe w tym watku i zaczniemy rozmawiac w nowym na temat logiki? I dopiero, jak sie z logika uporamy, to powrocimy tu?

Genkaku

Doznanie jest rzeczywiste. Lecz doznanie może być też halucynacją, urojeniem, złudzeniem - nie znaczy to, że doznanie nie jest prawdziwe, tylko, że doznanie nie jest "odbiciem" rzeczywistości.
Doznanie, czyli tzw. quale/qualia - jest to "zjawisko", którego jesteśmy świadomi, zjawisko, które oddziałując na mózg ludzki powoduje, iż jesteśmy go świadomi, np. "wiemy jak to jest widzieć kolor czerwony".

Potrafię pojąć, że człowiek potrafi pojąć coś logicznie sprzecznego. Co nie znaczy, że pojmuję coś takiego, ale być może "się da".

A co do mitu 10% - ciekaw jestem jak to ktoś "obliczył", hehehe.

Drizzt

wujzboj

pablo · Dołączył: 09 Gru 2005 Posty: 2 Przeczytał: 0 tematów

1. Konrad, a na czym opierasz przekonanie, że nie można być niczego w 100% pewien? jeśli jest tak, jak piszesz, to pewne jest to, że niczego nie można być pewnym. no i tu zachodzi sprzeczność [co do której istnienia pewności już jednak (jak twierdzisz) nie mamy :]

2. w moim przekonaniu trzebaby po prostu uznać, że prawa logiki są bytem rzeczywistym, niezależnym od nas. oczywiście jest to dość kontrowersyjne. według koncepcji poznania zaczynającego się od człowieka (może ma to jakąś fachową nazwę, ale ja jej nie znam) - od jego myślenia (jak u Kartezjusza) czy doznań - konieczne byłoby uzasadnienie istnienia praw logiki drogą rozumowania rozpoczynającego się od stwierdzenia niezaprzeczalności istnienia rozumu czy doznań. jednak takie rozumowanie musiałoby być prowadzone racjonalnie, z zastosowaniem praw logiki.
jak na przykład będzie wyglądało proponowane przeze mnie twierdzenie (to tam na samym początku) w zestawieniu z poglądem Wuja Zbója, że prawa logiki "to są zasady naszego myślenia"? Jak mogą być wobec tego od nas niezależne? -wyobraźmy sobie sytuację, że nie ma żadnego myślenia żądzonego prawami logiki - np.:nie ma ludzi. czy wg dosłownie rozumianego zdania Wuja Zbója, w sytuacji takiej nie ma też praw logiki?

3. co do doznań: rozumiem, że cała istota doznania tkwi w tym, że jest ono doznawane (wydaje mi się, że w związku z tym należałoby zarzucić wszelkie inne "dookreślenia" - np. co do czasu zachodzenia czy też podmiotu). wówczas, jeżeli istnienie czegoś opiera się na zachodzeniu tego, co stanowi istotę tego czegoś (myślę tu o takim zbiorze "własności", które są wystarczające do uznania czegoś za coś), to doznania są rzeczywiście czymś istniejącym pewnie. ...są zresztą chyba jedną z bardzo nielicznych takich "rzeczy" - w tej chwili nie przychodzi mi do głowy żadna inna.

P.S. to, co napisałem to tylko chaotyczny zbiór pomysłów, które narazie zostawiam w takiej formie i idę spać.

konrado5

wujzboj

Po pierwsze, trzeba sie zastanowic, co znaczy "nie moge byc niczego pewnym".

Pewnym w stu procentach mozna byc jesli chodzi o prawdziwosc twierdzen w sformalizowanych, scislych systemach (teoriach). Twierdzenie 2+2=4 jest elememtem calkowicie sformalizowanego, dobrze okreslonego systemu i W RAMACH TEGO SYSTEMU jego pewnosc jest stuprocentowa.

Jesli natomiast spytasz o prawdziwosc aksjomatow tego systemu, to zaczynaja sie schody. Aby udowodnic te prawdziwosc, musisz wprowadzic nowe aksjomaty, zewnetrzne wobec aksjomatow arytmetyki, ktorych obecnosc pozwoli ci sformulowac twierdzenie o prawdziwosci aksjomatow i dokonac dowodu tego twierdzenia. Zbudowales w ten sposob teorie PONAD arytmetyka. Taka teoria ponad teoria, w ramach ktorej mozna wypowiadac sie o prawdziwosci tej nizszej teorii, nazywa sie meta-teoria.

Poniewaz meta-teoria tez ma aksjomaty, to aby udowodnic ich prawdziwosc, trzeba zbudowac meta-meta-teorie. Ta znow bedzie miala swoje aksjomaty. I tak w nieskonczonosc...

To, ze nie mozesz byc niczego w 100% pewnym, jesli ma to byc pewnosc oparta na logice, jest wiec wnioskiem z praw logiki.

Wracajac do doznan: stuprocentowa pewnosc, ze doznania istnieja (a raczej, ze dostepne ci doznanie zaistnialo) bierze sie po prostu z definicji doznania. Czyli jest to pewnosc typu 2+2=4. Ta ostatnia bierze sie z definicji grupy liczb calkowitych z dodawaniem.

hispo

Doznania to jedyna rzecz pewna. Cała reszta, zwana np. światopoglądem, to interpretacja doświadczenia (wolę to słowo niż doznania). Doświadczenie samo w sobie niczego nie komunikuje poza tym, że faktycznie istnieje.
Logicznie możliwe są więc światy minimalistyczne - istnieje wyłącznie ja doświadczające; oraz światy maksymalistycznie - istnieje rzeczywistość poza ja w dziedzinie materii, dziesiątków rzeczywistości duchowych itd.
Innymi słowy to "nie mogę być pewnym niczego" znaczyć może, że nie sposób mieć pewności w odniesieniu do żadnej interpretacji niepodważalnych faktów - doświadczeń.

wujzboj

Hispo, dobrze i jasno powiedziane!

konrado5

wujzboj

Pewne dowody sa niewyjete, Konrado. 2+2 != 4 mozna uzyskac tylko przez przedefiniowanie wystepujacych w nim obiektow. Na przyklad, 2+2=1 jesli symbol "+" znaczy "obrot wokol osi" a liczba oznacza, ile razy obracamy sie o 120 stopni. Wtedy 2+2=1 czytamy: kto obroci sie o 240 stopni i nastepnie o 240 stopni, obroci sie w efakcie o 120 stopni.

konrado5

wujzboj

konrado5

Genkaku

konrado5, mówisz, że coś może nie być prawdą... a jak zdefiniujesz pojęcie prawda ?

konrado5