 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Czw 22:11, 09 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nieistnienie doznania jest sprzeczne z samą definicja doznania. Co kończy dowód. |
Bzdura totalna. Przecież nie każde możliwe do pomyślenia doznanie istnieje. Logicznie możliwe jest nieistnienie żadnej istoty świadomej, więc nieistnienie doznania nie jest sprzeczne z definicją doznania.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:42, 09 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Każde doznane doznanie istnieje jako doznane doznanie. Każde pomyślane doznanie istnieje jako pomyślane doznanie.
Natomiast zdanie "nie istnieje żadna istota świadoma" jest treściowo puste (operuje niezdefiniowanymi obiektami), wiec jego wartość logiczna jest nieokreślona. Ale to już inny temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:11, 10 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Natomiast zdanie "nie istnieje żadna istota świadoma" jest treściowo puste (operuje niezdefiniowanymi obiektami), wiec jego wartość logiczna jest nieokreślona. Ale to już inny temat. |
Jest pozbawione treści? To czemu mi się wydaje, że zawiera jakąś treść? Pozatym można to zdefiniować jako cokolwiek innego, byleby nie istnienie istot świadomych. Już wiesz co znaczy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pią 22:02, 10 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | konrado5, zdanie "zakładać słuszność zasad rozumowania" jest bezsensowne, bowiem, by założyć niesłuszność zasad rozumowania musiałbym wpierw założyć słuszność zasad rozumowania, by móc dzięki temu założyć niesłuszność zasad rozumowania. Nie da się założyć niesłuszności zasad rozumowania. |
| konrado5 napisał: | | No niby tak, ale nie ma pewności, czy zasady rozumowania, którymi się posługujemy są słuszne. |
Gdyby te nasze "zasady rozumowania" nie były "słuszne", to chyba nie dałoby się zbudować komputerów, promów i sond kosmicznych, zoperować mózgu, prowadzić samochodu, pisać długopisem, żyć w ogóle.
| wujzboj napisał: | | Nieistnienie doznania jest sprzeczne z samą definicja doznania. Co kończy dowód. |
| konrado5 napisał: | | Bzdura totalna. Przecież nie każde możliwe do pomyślenia doznanie istnieje. Logicznie możliwe jest nieistnienie żadnej istoty świadomej, więc nieistnienie doznania nie jest sprzeczne z definicją doznania. |
Logicznie, to patrząc na świat, wiesz, że istnieje conajmniej jedna istota świadoma - Ty, a co się z tym wiąże, posiada doznania (a więc te doznania "istnieją"), na mocy definicji "doznanie", "doznawać".
Jeśli nie byłoby istot świadomych, to nie byłoby doznań. Ale są...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:05, 10 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Gdyby te nasze "zasady rozumowania" nie były "słuszne", to chyba nie dałoby się zbudować komputerów, promów i sond kosmicznych, zoperować mózgu, prowadzić samochodu, pisać długopisem, żyć w ogóle. |
Sam powiedziałeś "chyba". Poza tym nie ma pewności, czy te wszystkie urządzenia istnieją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 21:34, 11 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Sam powiedziałeś "chyba". |
Hmmm... powinienem wyeliminować to arbitralne słówko...
| konrado5 napisał: | | Poza tym nie ma pewności, czy te wszystkie urządzenia istnieją. |
Jasne...
Rozwiązanie analogicznego problemu: | John R. Searle w [link widoczny dla zalogowanych] napisał: | | Consciousness is real and ineliminable. It cannot be dismissed as some kind of an illusion, or reduced to some other phenomenon. Why not? It cannot be shown to be an illusion because if I consciously have the illusion that I am conscious, I already am conscious. |
Wujzboj już nie raz i nie dwa pokazywał Ci to rozwiązanie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:50, 11 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| John R. Searle w [link widoczny dla zalogowanych] napisał: | | Consciousness is real and ineliminable. It cannot be dismissed as some kind of an illusion, or reduced to some other phenomenon. Why not? It cannot be shown to be an illusion because if I consciously have the illusion that I am conscious, I already am conscious. |
Wujzboj już nie raz i nie dwa pokazywał Ci to rozwiązanie...[/quote]
Ale to nie wystarczy do 100% pewności istnienia świadomości. Jeżeli jest iluzją istnienie świadomości to wtedy po prostu nawet mi się nie wydaje, bym miał tą świadomość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:03, 14 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Nie rozumiem sensu twojej wypowiedzi, Konrado. Na przyklad, co znaczy "nie wydaje mi sie, bym mial te swiadomosc"? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Wto 18:35, 14 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Jeżeli jest iluzją istnienie świadomości to wtedy po prostu nawet mi się nie wydaje, bym miał tą świadomość. |
No i właśnie o to chodzi. Gdyby świadomość była iluzją*, to wtedy nie mogłoby Ci się nic wydawać, bo Ciebie by nie było. Ale zauważasz, że jesteś, więc wiesz ze 100% pewnością, że świadomość i doznania istnieją.
*w tym wypadku trzeba by było napisać "gdyby świadomość nie istniała", bo bezsensowne byłoby słowo "iluzja", gdyż nie byłoby żadnego podmiotu, który mógłby mieć takie halucynacje...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:07, 14 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | No i właśnie o to chodzi. Gdyby świadomość była iluzją*, to wtedy nie mogłoby Ci się nic wydawać, bo Ciebie by nie było. Ale zauważasz, że jesteś, więc wiesz ze 100% pewnością, że świadomość i doznania istnieją. |
Załóżmy, że twoja świadomość (doznania) nie istnieje. Popatrz na to swoje zauważenie, że jesteś z punktu widzenia tej nieistniejącej świadomości. Jeżeli to zauważenie jest złudzeniem to po prostu to złudzenie jest częścią nieistniejącej świadomości. Wygląda to tak, że ja nieistniejący zauważam swoje istnienie. Dlaczego wykluczasz taką możliwość? Chciałbym, żeby również Wuj Zbój napisał co o tym argumencie sądzi. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 17:41, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Wygląda to tak, że ja nieistniejący zauważam swoje istnienie. |
Skoro nie istniejesz, to co ma zauważyć to istnienie Ciebie, którego nie ma ?
W buddyzmie inaczej to trochę wygląda... tam zauważasz, że ten, który myśli, że posiada myśli, jest w rzeczywistości tylko jedną z myśli. Świadomość jest traktowana nie jako będąca złudzeniem osobowość, ale jako "goły" proces zdawania sobie sprawy z czegoś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:42, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Skoro nie istniejesz, to co ma zauważyć to istnienie Ciebie, którego nie ma ? |
Ja nieistniejący i to zauważanie istnienia po prostu nie istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 22:50, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
No właśnie, czyli nie ma żadnego zauważania istnienia, bo ani żadne istnienie nie istnieje, ani nie istnieje żadne zauważanie.
Ale faktem jest, że zauważanie istnieje, czyli zauważasz, że doznajesz. Dlatego jesteś pewny w 100%, że doznajesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:02, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Ale faktem jest, że zauważanie istnieje, czyli zauważasz, że doznajesz. Dlatego jesteś pewny w 100%, że doznajesz. |
Zauważam, ale jest to częścią nieistniejącej świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 23:04, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
|
Jeśli świadomość nie istnieje, to jej nie ma. Jeśli nie ma świadomości, to nie ma żadnej rzeczy, która mogłaby to zauważyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:16, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Jeśli świadomość nie istnieje, to jej nie ma. Jeśli nie ma świadomości, to nie ma żadnej rzeczy, która mogłaby to zauważyć. |
Na jakiej podstawie wyciągasz wniosek o istnieniu swoich doznań?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 23:30, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Już pisałem, ale jak chcesz, to powtórzę:
1. Definicja "doznania", ewentualnie "doznawać",
2. Stwierdzenie występowania doznania, np. "fajne tam jest drzewo zielone".
Jako, że każdy zdrowy człowiek ma bezpośredni dostęp do swojej świadomości, nie ma mowy o żadnej pomyłce w tej materii.
Oraz:
| John R. Searle w [link widoczny dla zalogowanych] napisał: | | Consciousness is real and ineliminable. It cannot be dismissed as some kind of an illusion, or reduced to some other phenomenon. Why not? It cannot be shown to be an illusion because if I consciously have the illusion that I am conscious, I already am conscious. |
A skoro I am conscious, jesteś świadomy, to znaczy, że doznaję czegoś, albowiem właściwością świadomości jest to, iż jest ona czymś wypełniona.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:37, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Jako, że każdy zdrowy człowiek ma bezpośredni dostęp do swojej świadomości, nie ma mowy o żadnej pomyłce w tej materii. |
A skąd wiesz czy masz dostęp do swojej świadomości? Może ten wniosek wyciągasz na podstawie czyjejś świadomości?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 12:22, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | A skąd wiesz czy masz dostęp do swojej świadomości? |
Jest to stwierdzalny fakt.
| konrado5 napisał: | | Może ten wniosek wyciągasz na podstawie czyjejś świadomości? |
Co znaczy: wyciągać wniosek na podstawie czyjejś świadomości ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:13, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Jest to stwierdzalny fakt. |
W tej chwili czynisz założenie, że obserwator świadomości jest tym samym obiektem co sama świadomość. Być może nawet nie istnieje obserwator, tylko sama obserwacja tej świadomości, która tak naprawdę nie istnieje.
| Genkaku napisał: | | Co znaczy: wyciągać wniosek na podstawie czyjejś świadomości ? |
To znaczy, że obserwujesz czyjąś świadomość, a nie swoją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 21:26, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | W tej chwili czynisz założenie, że obserwator świadomości jest tym samym obiektem co sama świadomość. |
To nie jest założenie. To jest fakt, oczywiście w uproszczeniu.
| konrado5 napisał: | | Być może nawet nie istnieje obserwator, tylko sama obserwacja tej świadomości, która tak naprawdę nie istnieje. |
Jeśli świadomość nie istnieje, to nie istnieje też obserwacja tej świadomości.
| konrado5 napisał: | | To znaczy, że obserwujesz czyjąś świadomość, a nie swoją. |
Ale ja nie obserwuję czyjejś świadomości [bezpośrednio]. Nie stwierdziłem takiego zjawiska.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:32, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | To nie jest założenie. To jest fakt, oczywiście w uproszczeniu. |
Ale skąd ta 100% pewność?
| Genkaku napisał: | | Jeśli świadomość nie istnieje, to nie istnieje też obserwacja tej świadomości. |
Skąd 100% pewność?
| Genkaku napisał: | | Ale ja nie obserwuję czyjejś świadomości [bezpośrednio]. Nie stwierdziłem takiego zjawiska. |
Może obserwujesz czyjąś, a ci się wydaje, że obserwujesz swoją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 21:47, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | To nie jest założenie. To jest fakt, oczywiście w uproszczeniu. |
| konrado5 napisał: | | Ale skąd ta 100% pewność? |
Z tego, że świadomość = podmiotowość, a podmiotowość = obserwator.
| Genkaku napisał: | | Jeśli świadomość nie istnieje, to nie istnieje też obserwacja tej świadomości. |
| konrado5 napisał: | | Skąd 100% pewność? |
Przecież to oczywiste. Jeśli nie ma świadomości, to nie można jej obserwować.
| Genkaku napisał: | | Ale ja nie obserwuję czyjejś świadomości [bezpośrednio]. Nie stwierdziłem takiego zjawiska. |
| konrado5 napisał: | | Może obserwujesz czyjąś, a ci się wydaje, że obserwujesz swoją. |
Ale wtedy to wydawanie byłoby niby w mojej świadmości, chociaż mogłoby być w innej, a tylko mi się wydaje, że mi się wydaje, że obserwuję swoją świadomość. Ale wtedy możliwe byłoby, że w innej świadomości jest to wydawanie się, że mi się wydaje, że obserwuję swoją świadomość, czyli tak naprawdę tylko mi się wydaje, że mi się wydaje, że mi się wydaje, że obserwuję swoją świadomość. Co prowadzi do oczywistego wniosku, że to wydawanie się, że mi się wydaje, że mi się wydaje jest w jakiejś innej świadomości, a nie mojej, a mi się tylko wydaje, że mi się wydaje, że mi się wydaje, że mi się wydaje, że obserwuję, że mi się wydaje, że mi się wydaje, że mi się wydaje, że obserwuję, że mi się wydaje, że mi się wydaje, że mi się wydaje, że mi się wydaje, że mi się wydaje.
Albo: świadomość będąca [w uproszczeniu] mną jest tym, co mnie konstytuuje, a więc tak czy siak, obserwuję swoją świadomość, co nie znaczy, że cośkolwiek niemogłoby mi wdrażać myśli...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:19, 26 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
|
Myślę, że twierdzenie o istnieniu własnych doznań jest twierdzeniem a priori. Nie da się go empirycznie udowodnić. Jedynie można powołać się na własne doznania co jest błędnym kołem i z powodu braku takiego dowodu nie należy być tego w 100% pewnym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Śro 21:33, 27 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
|
Twierdzenie o istnieniu własnych doznań jest empirycznie sprawdzalne poprzez zwrócenie uwagi na swoje [jakieś] doznanie. Nie jest to błednym kołem, lecz wskazaniem, dlatego można być w 100% pewnym tego, że istnieją doznania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
