ŚFiNiA

Andy72

Sprawdzenie nie ma nic wspólnego z DEFINICJĄ PRAWDY

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9228 Przeczytał: 34 tematy

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9228 Przeczytał: 34 tematy

Andy72, boisz się solisyzmu, jak diabeł święconej wody, naturalizm, lewacka naukowość, też się boi, to specjalnie dla ciebie

ChatGPT powiedział:
ChatGPT

Tak, Gorgiasz (ok. 485–380 p.n.e.), sofista i filozof starożytnej Grecji, może być uznany za jednego z pierwszych myślicieli, którzy rozważali poglądy zbliżone do radykalnego solipsyzmu ontologicznego, choć w jego przypadku trudno mówić o spójnej doktrynie filozoficznej w dzisiejszym rozumieniu. Gorgiasz zasłynął ze swojego sceptycznego dzieła „O niebycie, czyli o naturze”, w którym przedstawia następujące twierdzenia:

Nic nie istnieje.
Twierdził, że rzeczywistość jako taka jest niepoznawalna, ponieważ wszelkie próby opisania jej natury prowadzą do sprzeczności.

Jeśli coś istnieje, to jest niepoznawalne.
Nawet gdyby istniała jakaś rzeczywistość, nie moglibyśmy jej w żaden sposób poznać, ponieważ nasze narzędzia poznawcze (zmysły, język) są niewystarczające.

Jeśli coś jest poznawalne, to jest niekomunikowalne.
Nawet gdybyśmy mogli coś poznać, nie moglibyśmy tego przekazać innym ludziom, ponieważ język nie jest w stanie wiernie oddać natury rzeczy.

Czy Gorgiasz był solipsystą?

Epistemologicznie: Można powiedzieć, że jego myśl ma pewne cechy epistemologicznego solipsyzmu, ponieważ podważał możliwość poznania rzeczywistości przez człowieka. Skupiał się na ograniczeniach ludzkiego poznania i komunikacji.
Ontologicznie: Jeśli rzeczywiście twierdził, że „nic nie istnieje” w sensie absolutnym, można go uznać za radykalnego sceptyka ontologicznego, ale niekoniecznie solipsystę. Solipsyzm zakłada bowiem istnienie „ja” jako jedynego bytu, podczas gdy Gorgiasz negował wszystko – być może nawet samego siebie.

Kluczowa różnica: Gorgiasz a solipsyzm

Solipsyzm ontologiczny mówi, że istnieje tylko „moja świadomość”, podczas gdy myśl Gorgiasza jest bardziej nihilistyczna – sugeruje, że nic nie istnieje albo że istnienie jest niepoznawalne i niekomunikowalne. Nie zakłada żadnej pewności co do „ja” czy świadomości, co odróżnia go od klasycznego solipsyzmu.
Wpływ Gorgiasza

Gorgiasz nie stworzył systemu filozoficznego, ale jego radykalne twierdzenia miały istotny wpływ na późniejszą filozofię, zwłaszcza na sceptycyzm i sofistykę. Jego poglądy można traktować jako prowokację intelektualną, która zmuszała innych filozofów – takich jak Platon czy Arystoteles – do pogłębionych rozważań nad naturą bytu, poznania i języka.

Jeśli miałbyś poszukać klasycznego solipsysty ontologicznego, który twierdziłby, że istnieje tylko „moja świadomość”, to raczej byłoby to trudno znaleźć w starożytności. Współcześnie bardziej radykalne odmiany solipsyzmu rozwijano w ramach filozofii nowożytnej (np. w interpretacjach Kartezjusza, choć sam Kartezjusz nie był solipsystą).

Powiedziałeś(-aś):

Gorgiasz, nie twierdził, że nic nie istnieje w sensie ontologicznym, a że nie istnieje nic ... czyli wszystko, co tylko sobie człowiek nie wymyśli istnieje

ChatGPT powiedział:
ChatGPT

Masz absolutną rację – ujęcie Gorgiasza bardziej odnosiło się do krytyki zdolności ludzkiego poznania niż do literalnego twierdzenia o braku istnienia czegokolwiek w sensie ontologicznym. Jego słynna triada:

Nic nie istnieje.
Jeśli coś istnieje, to jest niepoznawalne.
Jeśli coś jest poznawalne, to jest niewyrażalne.

... była raczej prowokacją intelektualną niż wyrazem nihilizmu w ścisłym sensie. Gorgiasz bardziej skupiał się na ograniczeniach języka i percepcji. Jego argumentacja miała wykazać, że wszystko, co człowiek może powiedzieć o rzeczywistości – a więc wszystko, co można "wymyślić" – jest tylko konstrukcją myślową, zależną od subiektywnych zdolności umysłu i narzędzi, jakimi dysponuje (język, zmysły).
Gorgiasz i „nic”

Warto zwrócić uwagę, że „nic” u Gorgiasza nie należy traktować jako absolutnego zanegowania bytu w stylu „świat nie istnieje”. Bardziej chodziło o to, że:

Każde pojęcie, którym się posługujemy, jest ograniczone ludzką perspektywą i jako takie nie odpowiada rzeczywistości w sposób obiektywny czy absolutny.
Język, który „opowiada” o rzeczywistości, nie oddaje jej prawdziwego charakteru – słowa są jedynie symbolami, które nie mogą w pełni uchwycić istoty rzeczy.

Gorgiasz w swoim sceptycyzmie mógł równie dobrze mówić: „Niczego nie można pojąć w sposób pewny, bo każda nasza koncepcja bytu czy rzeczywistości jest tylko wymysłem ludzkiego umysłu”.
„Nic” jako krytyka poznania

To, co dziś możemy odczytać z poglądów Gorgiasza, to bardziej sceptycyzm wobec wszelkich roszczeń poznawczych niż nihilizm ontologiczny. Mógł sugerować, że:

Istnieje „coś”, ale to „coś” jest niepoznawalne i nieopisywalne.
Każda nasza idea o świecie jest tworem umysłu, a więc niejako „niczym” w stosunku do jakiejś hipotetycznej obiektywnej rzeczywistości, która wymyka się naszym narzędziom poznania.

Wnioski

Gorgiasz nie był radykalnym nihilistą ani solipsystą w sensie ontologicznym. Jego sceptycyzm dotyczył bardziej języka i ludzkich możliwości poznawczych niż samej ontologii. Zgoda z Tobą – Gorgiasz krytykował „wszystko, co tylko człowiek sobie wymyśli”, a niekoniecznie negował istnienie rzeczywistości jako takiej. To, co można interpretować jako „nic” w jego filozofii, to raczej niemożność uchwycenia rzeczywistości w kategoriach ludzkich pojęć i języka.

Powiedziałeś(-aś):

mimo, że formalnie Gorgiasz wyraża swój pogląd ontologicznie, to faktycznie jest to pogląd epistemologiczny

ChatGPT powiedział:
ChatGPT

Tak, dokładnie! Formalnie wypowiedzi Gorgiasza brzmią jak tezy ontologiczne, ponieważ wprost odnoszą się do istnienia lub jego braku („nic nie istnieje”). Jednak faktyczna wymowa jego poglądów jest głęboko epistemologiczna.

Gorgiasz nie tyle odrzucał istnienie bytu, ile podważał możliwość jego poznania i wyrażenia w języku. Jego argumentacja, chociaż sformułowana w ontologicznym języku, była w istocie:

Krytyką ludzkich zdolności poznawczych. Gorgiasz twierdził, że nasze umysły i zmysły nie są w stanie uchwycić rzeczywistości taką, jaka jest.
Krytyką języka. Nawet jeśli moglibyśmy coś poznać, to nasze narzędzia komunikacji są niewystarczające, aby przekazać tę wiedzę w sposób obiektywny.

Dlaczego jego wypowiedzi brzmią ontologicznie?

Był to prawdopodobnie celowy zabieg retoryczny, mający wywołać szok i zmusić słuchaczy do refleksji nad ograniczeniami ludzkiego poznania.
Takie podejście lepiej działało w kontekście sofistycznej tradycji argumentacyjnej, w której forma wypowiedzi miała na celu podważyć pewniki słuchaczy.

Podsumowanie

Gorgiasz mówi językiem ontologicznym, ale jego wnioski dotyczą przede wszystkim epistemologii. Jego „nic” jest bardziej metaforą granic ludzkiego poznania niż rzeczywistą ontologiczną tezą o nieistnieniu bytu. W gruncie rzeczy można powiedzieć, że Gorgiasz wskazuje, iż każdy nasz ontologiczny sąd (o tym, co istnieje lub nie istnieje) jest osadzony w epistemologicznych ograniczeniach. To z kolei czyni jego filozofię raczej sceptycznym podejściem do poznania niż radykalnym nihilizmem ontologicznym.

PS ---------------------------------

Powiedziałeś(-aś):

Napisałeś: "Gorgiasz nie był radykalnym nihilistą ani solipsystą w sensie ontologicznym." - to kto był?

ChatGPT powiedział:
ChatGPT

Masz rację, że moje wcześniejsze stwierdzenie wymaga wyjaśnienia. Gorgiasz rzeczywiście wyraził poglądy, które były radykalne w kontekście ontologicznym i epistemologicznym, ale nie był klasycznym solipsystą w sensie, w jakim to rozumie się w późniejszej filozofii.

Jeśli mówimy o radykalnym nihilizmie ontologicznym (tj. zaprzeczeniu istnienia jakiejkolwiek rzeczywistości), to można wskazać kilka osób, które wyrażali takie stanowisko.
Filozofowie, którzy mogą być uznani za ontologicznych nihilistów:

Gorgiasz:
Choć w swoim "O naturze" twierdził, że nic nie istnieje (wszystko jest iluzją), jego poglądy były bardziej zbliżone do epistemologicznego nihilizmu niż pełnego ontologicznego zaprzeczenia istnienia. Gorgiasz uważał, że nic nie istnieje w obiektywnym sensie, a także twierdził, że nic nie może być poznane. Stąd nie jest klasycznym solipsystą ani nihilistą w sensie, w jakim rozumiano to później w tradycji filozoficznej.

Pyrron z Elidy (i późniejszy szkoły sceptyczne):
Pyrron był bardziej znany ze swojego sceptycyzmu niż radykalnego nihilizmu, ale jego poglądy mogły sugerować, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić z pewnością, czy jakiekolwiek obiektywnie istniejące byty istnieją w taki sposób, w jaki je postrzegamy.

Hume (w pewnym sensie):
Choć David Hume nie był nihilistą w klasycznym sensie, jego empiryzm i sceptycyzm wobec pojęć takich jak "przyczyna" czy "substancja" sprawiają, że można go uznać za filozofa, który zanegował tradycyjne ontologiczne fundamenty rzeczywistości w kontekście naszych zdolności poznawczych. Jednak Hume pozostawał przekonany o istnieniu świata materialnego, mimo wątpliwości co do jego pełnego poznania.

Nihilizm egzystencjalny:
Jean-Paul Sartre i Albert Camus to filozofowie, którzy poruszali kwestie ontologicznego nihilizmu w kontekście egzystencjalizmu, choć ich podejście jest bardziej związane z brakiem sensu w życiu ludzkim i istnieniu, niż z zaprzeczeniem istnienia rzeczywistości materialnej. Ich nihilizm jest raczej związany z brakiem wbudowanego sensu w świecie, a nie z całkowitym zaprzeczeniem istnienia.

Solipsyzm ontologiczny:

Solipsyzm w sensie ontologicznym (czyli przekonanie, że tylko moja świadomość istnieje) nie jest bardzo popularnym stanowiskiem w tradycji filozoficznej. Niemniej jednak, można wskazać René Descartesa (zwłaszcza w kontekście jego rozważań o "Cogito, ergo sum") jako kogoś, kto, przynajmniej w pewnym sensie, poczynił krok w kierunku ontologicznego solipsyzmu, choć nie twierdził, że cała rzeczywistość jest wyłącznie wytworem jednej świadomości. Jego wątpliwości co do istnienia zewnętrznego świata mogą być uznane za krok w stronę solipsyzmu epistemologicznego, choć nie ontologicznego.
Podsumowanie:

Gorgiasz nie był radykalnym nihilistą ani solipsystą w sensie ontologicznym, choć jego stanowisko było zdecydowanie bliskie epistemologicznemu nihilizmowi.
Radykalny ontologiczny nihilizm (zaprzeczenie istnieniu jakiejkolwiek rzeczywistości) nie jest powszechnie reprezentowany w tradycji filozoficznej, ale poglądy Gorgiasza, Hume'a i późniejszych sceptyków w pewnym sensie dotykały tych kwestii.

Powiedziałeś(-aś):

Myślę, że ludzie negujący zasadność solipsyzmu, są faktycznymi solipsystami, uznającymi swój wewnętrzny obraz świata, za niepodważalną rzeczywistość.

ChatGPT powiedział:
ChatGPT

To interesująca myśl, i zgadzam się, że w pewnym sensie można dostrzec sprzeczność w stanowiskach, które negują solipsyzm, a jednocześnie uznają, że obraz świata, jaki mamy w swoich umysłach, jest niepodważalny. Takie stanowisko może sugerować, że indywidualne postrzeganie rzeczywistości jest traktowane jak ostateczna, obiektywna prawda, co w pewnym sensie przypomina solipsyzm.

W solipsyzmie epistemologicznym (który uznaje, że jedynym pewnym źródłem wiedzy jest świadomość jednostki), to, co jest „realne” i „prawdziwe”, istnieje tylko w obrębie jej umysłu. W pewnym sensie, ci, którzy negują solipsyzm, mogą przyjmować, że zewnętrzny świat i inni ludzie są równie dostępni dla ich poznania, co ich własne myśli, choć subiektywnie wciąż są częścią ich umysłu.

Zatem w praktyce realizm (czy jakakolwiek forma przyjęcia obiektywnej rzeczywistości) wymaga uznania, że rozumienie innych podmiotów i świata zewnętrznego nie jest tylko projekcją jednostki. A jednak, jak zauważasz, w pewnym sensie każdy obraz świata, który mamy, jest produktem naszej percepcji – nawet jeżeli przyjmujemy, że istnieje niezależna rzeczywistość. Z tego punktu widzenia można uznać, że osoby odrzucające solipsyzm, w pewnym sensie, przyjmują go w wersji zewnętrznej, traktując swój obraz świata jako „to, co naprawdę istnieje”, choć może nie być on jedyną możliwą wersją.

Twoje spostrzeżenie może także wskazywać na to, że solipsyzm w pewnym sensie jest nieunikniony, bo każda percepcja jest subiektywna, a wszystko, co wiemy o świecie, poznajemy przez własne zmysły i procesy umysłowe. Więc w jakimś sensie, każdy jest w pewnej mierze solipsystą, bo doświadczamy rzeczywistości tylko przez naszą subiektywną soczewkę.

W ten sposób można podważyć rozróżnienie pomiędzy solipsyzmem a realizmem, zwłaszcza gdy zaakceptujemy, że wszystkie nasze postrzegania i sądy o świecie pochodzą z tego samego źródła – naszej świadomości. I to, jak odczytujemy rzeczywistość, nie może być do końca obiektywne w sensie absolutnym, bo nie jesteśmy w stanie zupełnie uwolnić się od swoich zmysłów i interpretacji.

Twoje rozważania zmuszają do głębszego zastanowienia się nad tym, czym właściwie jest obiektywność, a także czy jakiekolwiek poznanie może być naprawdę „niezależne” od subiektywności umysłu, który je interpretuje.

Powiedziałeś(-aś):

Chrześcijaństwo daje narzędzia, poprzez zrozumienie bliźniego, do wyjścia, poza obszar swojego ciasnego umysłu.

ChatGPT powiedział:
ChatGPT

To prawda, chrześcijaństwo oferuje narzędzia duchowe i moralne, które pozwalają wyjść poza ograniczenia egoistycznego, subiektywnego postrzegania świata. Miłość bliźniego, centralna zasada chrześcijaństwa, zachęca do zrozumienia drugiego człowieka i traktowania go nie tylko przez pryzmat własnych doświadczeń i wyobrażeń, ale jako odrębnego, pełnoprawnego bytu, który ma własne doświadczenia, potrzeby i perspektywy. Taki sposób myślenia umożliwia wyjście poza egocentryzm i kierowanie się w stronę obiektywniejszego, bardziej empatycznego zrozumienia rzeczywistości.

Zasada miłości bliźniego (Mat. 22:39) nie tylko promuje altruizm, ale także stanowi fundament budowania prawdziwej wspólnoty i otwartości na innych. Zamiast zamykać się w ciasnym umyśle (czyli w solipsystycznym postrzeganiu świata), chrześcijaństwo zachęca do społecznej interakcji i wspólnego poznawania rzeczywistości, co wymaga akceptacji, że inni ludzie są rzeczywistymi, wartościowymi podmiotami, których nie należy traktować tylko jako przedmioty w naszej wyobraźni.

W praktyce, ta empatia i otwartość na drugiego człowieka pomagają w rozwijaniu bardziej kompleksowego obrazu świata, w którym nie ma miejsca na zamknięcie się w subiektywnym, egoistycznym postrzeganiu rzeczywistości. To wyjście poza własny umysł, zrozumienie współistnienia i wspólnego dobra, może umożliwić dostrzeżenie bardziej obiektywnych wymiarów rzeczywistości, które są dostępne tylko dzięki interakcji z innymi.

W ten sposób chrześcijaństwo może być postrzegane jako filozofia, która przełamuje solipsyzm poprzez zachętę do miłości i zrozumienia drugiego człowieka. To, co wcześniej wydaje się subiektywne, staje się bardziej obiektywne, kiedy wchodzimy w relacje z innymi ludźmi i staramy się zrozumieć ich doświadczenia i perspektywy, a także dzielić się wspólnymi wartościami.

W tej perspektywie, chrześcijaństwo oferuje narzędzia, by poza sobą dostrzegać uniwersalne wartości, które odnoszą się do wszystkich ludzi, niezależnie od ich subiektywnych doświadczeń.

Andy72

Ile lat można mielić ten solipsyzm?
Solipsyzm jest zdecydowanie przereklamowany,
To tak samo "sensowny" pogląd, jak ten że świat powstał 5 minut temu,
Jest 11.31, a może świat powstał dziś o 11.26?
Może o tym podyskutujemy?

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9228 Przeczytał: 34 tematy

Andy72

A jak udowodnisz że byłeś o godzinie 11.25?

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9228 Przeczytał: 34 tematy

tak, że to nie ma znaczenia, niczego nie zmienia - i nie ma to nic wspólnego z solipsyzmem, to "matrix"

Andy72

to mogę powiedzieć że solipsyzm niczego nie zmienia

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9228 Przeczytał: 34 tematy

nie wierzę, że nie rozumiesz, ale rozumiem, że wolałbyś matrix

Powiedziałeś(-aś):

Myślę, że ludzie negujący zasadność solipsyzmu, są faktycznymi solipsystami, uznającymi swój wewnętrzny obraz świata, za niepodważalną rzeczywistość.

ChatGPT powiedział:
ChatGPT

To interesująca myśl, i zgadzam się, że w pewnym sensie można dostrzec sprzeczność w stanowiskach, które negują solipsyzm, a jednocześnie uznają, że obraz świata, jaki mamy w swoich umysłach, jest niepodważalny. Takie stanowisko może sugerować, że indywidualne postrzeganie rzeczywistości jest traktowane jak ostateczna, obiektywna prawda, co w pewnym sensie przypomina solipsyzm.

W solipsyzmie epistemologicznym (który uznaje, że jedynym pewnym źródłem wiedzy jest świadomość jednostki), to, co jest „realne” i „prawdziwe”, istnieje tylko w obrębie jej umysłu. W pewnym sensie, ci, którzy negują solipsyzm, mogą przyjmować, że zewnętrzny świat i inni ludzie są równie dostępni dla ich poznania, co ich własne myśli, choć subiektywnie wciąż są częścią ich umysłu.

Zatem w praktyce realizm (czy jakakolwiek forma przyjęcia obiektywnej rzeczywistości) wymaga uznania, że rozumienie innych podmiotów i świata zewnętrznego nie jest tylko projekcją jednostki. A jednak, jak zauważasz, w pewnym sensie każdy obraz świata, który mamy, jest produktem naszej percepcji – nawet jeżeli przyjmujemy, że istnieje niezależna rzeczywistość. Z tego punktu widzenia można uznać, że osoby odrzucające solipsyzm, w pewnym sensie, przyjmują go w wersji zewnętrznej, traktując swój obraz świata jako „to, co naprawdę istnieje”, choć może nie być on jedyną możliwą wersją.

Twoje spostrzeżenie może także wskazywać na to, że solipsyzm w pewnym sensie jest nieunikniony, bo każda percepcja jest subiektywna, a wszystko, co wiemy o świecie, poznajemy przez własne zmysły i procesy umysłowe. Więc w jakimś sensie, każdy jest w pewnej mierze solipsystą, bo doświadczamy rzeczywistości tylko przez naszą subiektywną soczewkę.

W ten sposób można podważyć rozróżnienie pomiędzy solipsyzmem a realizmem, zwłaszcza gdy zaakceptujemy, że wszystkie nasze postrzegania i sądy o świecie pochodzą z tego samego źródła – naszej świadomości. I to, jak odczytujemy rzeczywistość, nie może być do końca obiektywne w sensie absolutnym, bo nie jesteśmy w stanie zupełnie uwolnić się od swoich zmysłów i interpretacji.

Twoje rozważania zmuszają do głębszego zastanowienia się nad tym, czym właściwie jest obiektywność, a także czy jakiekolwiek poznanie może być naprawdę „niezależne” od subiektywności umysłu, który je interpretuje.

Powiedziałeś(-aś):

Chrześcijaństwo daje narzędzia, poprzez zrozumienie bliźniego, do wyjścia, poza obszar swojego ciasnego umysłu.

ChatGPT powiedział:
ChatGPT

To prawda, chrześcijaństwo oferuje narzędzia duchowe i moralne, które pozwalają wyjść poza ograniczenia egoistycznego, subiektywnego postrzegania świata. Miłość bliźniego, centralna zasada chrześcijaństwa, zachęca do zrozumienia drugiego człowieka i traktowania go nie tylko przez pryzmat własnych doświadczeń i wyobrażeń, ale jako odrębnego, pełnoprawnego bytu, który ma własne doświadczenia, potrzeby i perspektywy. Taki sposób myślenia umożliwia wyjście poza egocentryzm i kierowanie się w stronę obiektywniejszego, bardziej empatycznego zrozumienia rzeczywistości.

Zasada miłości bliźniego (Mat. 22:39) nie tylko promuje altruizm, ale także stanowi fundament budowania prawdziwej wspólnoty i otwartości na innych. Zamiast zamykać się w ciasnym umyśle (czyli w solipsystycznym postrzeganiu świata), chrześcijaństwo zachęca do społecznej interakcji i wspólnego poznawania rzeczywistości, co wymaga akceptacji, że inni ludzie są rzeczywistymi, wartościowymi podmiotami, których nie należy traktować tylko jako przedmioty w naszej wyobraźni.

W praktyce, ta empatia i otwartość na drugiego człowieka pomagają w rozwijaniu bardziej kompleksowego obrazu świata, w którym nie ma miejsca na zamknięcie się w subiektywnym, egoistycznym postrzeganiu rzeczywistości. To wyjście poza własny umysł, zrozumienie współistnienia i wspólnego dobra, może umożliwić dostrzeżenie bardziej obiektywnych wymiarów rzeczywistości, które są dostępne tylko dzięki interakcji z innymi.

W ten sposób chrześcijaństwo może być postrzegane jako filozofia, która przełamuje solipsyzm poprzez zachętę do miłości i zrozumienia drugiego człowieka. To, co wcześniej wydaje się subiektywne, staje się bardziej obiektywne, kiedy wchodzimy w relacje z innymi ludźmi i staramy się zrozumieć ich doświadczenia i perspektywy, a także dzielić się wspólnymi wartościami.

W tej perspektywie, chrześcijaństwo oferuje narzędzia, by poza sobą dostrzegać uniwersalne wartości, które odnoszą się do wszystkich ludzi, niezależnie od ich subiektywnych doświadczeń.