ŚFiNiA

wujzboj · Wysłany: Pon 12:17, 21 Mar 2011 Temat postu:

Krowo, rzeczywistość bywa zabawna i dzięki temu jest bardziej interesująca, niż by to się wydawało tym, co traktują ją z tak nabożną i naiwną powagą, jak świętą krowę.

konrado5

malaavi

Nie przeczytam 18 stron postów, bo jeśli są o dowodzie na determinizm, to są o niczym.

Determinizm wyklucza możliwość oceny jakości dowodu. W świecie deterministycznym nie ma komu dowodzić ani komu ocenić, czy dowód ma sens.

(Dodam, że w świecie statystycznie niedeterministycznym też nie ma komu.)

wujzboj

konrado5

wujzboj

Moje przeszłe doznania są dla mnie o tyle zrozumiałe, o ile mogę je przywołać, czyli o ile mogę je teraz przeżyć. Jeśli sięgając do pamięci nie mogę w pełni przeżyć bólu skręconej nogi, to ból ten jest dla mnie zrozumiały przez to, że mogę dostatecznie przeżyć wrażenia takie, jak "było mi nieprzyjemnie" czy "nie mogłem zrobić kroku". Jeśli zaś naprawdę potrzebuję ponownego przeżycia tego bólu, nie ma specjalnego problemu technicznego, żeby sobie to przeżycie zaserwować. A jeśli taki problem techniczny jednak jest? Wtedy też wiele z tego nie wynika; po prostu ból ten staje się dla mnie niezrozumiały przynajmniej w niektórych szczegółach, co znaczy, że stan mojej świadomości związany z tym bólem stał się akurat dla mnie niedostępny. Czyli, że z chwili teraźniejszej nie prowadzi żadna ścieżka, na której taki stan mojej świadomości znajduje się w chwili "teraźniejszość plus rozsądnie krótki czas".

Przeszłość to takie stany świadomości, które już zostały zrealizowane. Przyszłość to takie stany świadomości, które mogą jeszcze zostać zrealizowane. Przeszłość i przyszłość są o tyle zrozumiałe, o ile można stany te opisać za pomocą tych doświadczeń, tych obrazów, które da się w teraźniejszości przywołać.

konrado5

wujzboj

Ja też mówię o zrozumiałości wyrażeń. Jeśli wolisz, rozbuduję to:

Moje rozważania o moich przeszłych doznaniach są dla mnie o tyle zrozumiałe, o ile mogę je te doznania przywołać, czyli o ile mogę je teraz przeżyć.

konrado5

Mógłbyś się odnieść do tego?

wujzboj

(Dla jasności: powyżej podałeś cytat z twojego, nie mojego postu)

Nie, nie jest to takim warunkiem koniecznym.

Pełne odniesienie się do tego, co napisałeś, masz parę postów wyżej (Nie 21:42). Mogę zacytować, a ty proszę zapytaj konkretnie, co jest w tym niejasnego.:

Moje przeszłe doznania (moje rozważania o moich przeszłych doznaniach) są dla mnie o tyle zrozumiałe, o ile mogę je (te przeszłe doznania) przywołać, czyli o ile mogę je teraz przeżyć. Jeśli sięgając do pamięci nie mogę w pełni przeżyć bólu skręconej nogi, to ból ten jest dla mnie zrozumiały przez to, że mogę dostatecznie przeżyć wrażenia takie, jak "było mi nieprzyjemnie" czy "nie mogłem zrobić kroku". Jeśli zaś naprawdę potrzebuję ponownego przeżycia tego bólu, nie ma specjalnego problemu technicznego, żeby sobie to przeżycie zaserwować. A jeśli taki problem techniczny jednak jest? Wtedy też wiele z tego nie wynika; po prostu ból ten staje się dla mnie niezrozumiały przynajmniej w niektórych szczegółach, co znaczy, że stan mojej świadomości związany z tym bólem stał się akurat dla mnie niedostępny. Czyli, że z chwili teraźniejszej nie prowadzi żadna ścieżka, na której taki stan mojej świadomości znajduje się w chwili "teraźniejszość plus rozsądnie krótki czas".

Przeszłość to takie stany świadomości, które już zostały zrealizowane. Przyszłość to takie stany świadomości, które mogą jeszcze zostać zrealizowane. Przeszłość i przyszłość są o tyle zrozumiałe, o ile można stany te opisać za pomocą tych doświadczeń, tych obrazów, które da się w teraźniejszości przywołać.

konrado5

wujzboj

Ależ prowadzi. Ponieważ w każdym momencie, gdy rozważam "przeszłe doznanie", mam do dyspozycji tylko i wyłącznie teraźniejsze przeżycia. Tylko w tym stopniu jestem w stanie owe "przeszłe doznania" rozumieć. Tylko w tym stopniu przeszłość dla mnie istnieje i jest dla mnie zrozumiała, w jakim jestem w stanie ją przywołać, znów się w niej zanurzyć jak w teraźniejszości.

konrado5

Ja nie twierdzę, że nie jesteś w stanie przywołać (wyobrazić) sobie przeszłego doznania. Twierdzę, że nie potrafisz zrozumieć wyrażenia "jest przeszłe", jeżeli masz do swojej dyspozycji tylko i wyłącznie teraźniejsze przeżycia. Sytuacja jest taka: wyrażenie "przeszły ból" jest redukowalne do teraźniejszych doznań + własność bycia przeszłym, która już nie jest twoim teraźniejszym doznaniem, a więc musisz mieć coś więcej abyś zrozumiał, że coś było.

wujzboj

Konrado, wyrażenie "jest przeszłe" jest zrozumiałe o tyle, o ile mogę je wyrazić przez aktualne doznania. Znasz kontrprzykład?

konrado5

To może zadam pytanie:
Twoje przeszłe doznanie jest aktualnym doznaniem?

wujzboj

Moje przeszłe i aktualne doznanie to stany mojej świadomości, która zawsze jest teraźniejsza, bo zawsze istnieje. ("Zawsze" w sensie czasu, jaki jest dla mnie dostępny, czyli w sensie "mojego czasu".)

konrado5

Ale przeszłe doznanie nie jest aktualnym doznaniem. Wyrażenia "jest przeszłe" nie można wyrazić przez aktualne doznania. Przez aktualne doznania można co najwyżej wyrazić wyrażenie "jest pamiętane".

wujzboj

Przeszłe doznanie i aktualne doznanie to dwa różne stany świadomości, podobnie jak dwoma różnymi stanami świadomości są "jem śniadanie" i "zjeżdżam na nartach". Nie prowadzi to do żadnych problemów.

konrado5

Pamięć podobnie jak zmysły może cię zwodzić. Nie masz teraz bezpośredniego dostępu do swoich przeszłych doznań. O ich istnieniu wnioskujesz na podstawie świadectwa pamięci, podobnie jak wnioskujesz o istnieniu innych świadomości. Aktualnie masz dostęp tylko i wyłącznie do swoich aktualnych doznań, a nie przeszłych.

wujzboj

Nie ma znaczenia, czy pamięć mnie zawodzi, czy nie. Niezależnie od tego, zrozumieć i tam mogę tylko to, co jestem w stanie sobie przypomnieć.

konrado5

Wiedza o tym, czym jest doznanie przypomnienia jeszcze nie oznacza wiedzy o tym, co to znaczy, że coś było.

wujzboj

I co z tego?

konrado5

To, że wyrażenie "twój przeszły ból" oznacza "coś podobnego do teraźniejszego bólu, ale nie doznawanego teraz, tylko wcześniej". Teraz nie doznajesz żadnego "było", zatem znaczenie wyrażenia "przeszły ból" nie jest redukowalne tylko i wyłącznie do teraźniejszych doznań.

wujzboj

Ja nie tak dawno opisywałem, na jakiej zasadzie znaczenie wrażenia "przeszły ból" jest w stu procentach redukowalne tylko i wyłącznie do teraźniejszych doznań...

konrado5

A ja wyjaśniałem, że nie wspomniałeś o elemencie "bycie doznaniem nieaktualnym". Aby zrozumieć wyrażenie "przeszły ból" musisz zrozumieć ogólne wyrażenie "doznanie przeszłe", a aby zrozumieć to wyrażenie musisz zrozumieć ogólne wyrażenia "doznanie nieaktualne" i "było".