Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dotarcie do paradygmatów, założeń podstawowych w dyskusji

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34302
Przeczytał: 81 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:42, 07 Lut 2025    Temat postu: Dotarcie do paradygmatów, założeń podstawowych w dyskusji

Od lat staram się, aby moje dyskusje były konkluzywne, czyli dające przynajmniej pewne minimum szans na uzgodnienie stanowiska z moim partnerem w dyskusji. W oczekiwanym tu znaczeniu słowa "uzgodnienie" nie oczekuję jednak jakiejś pełnej zgody, ale przynajmniej dogadania się w kwestii CO WŁAŚCIWIE STRONY SOBIE UŚWIADOMIŁY NA TEMAT WŁASNYCH PRZEKONAŃ. Nie oczekuję zatem "mocnego" uzgodnienia w sensie posiadania identycznych przekonań na temat rzeczywistości, ale wystarczy mi "słaba" postać uzgodnienia, w ramach której przynajmniej zgadzamy się co do tego, co konkretnie jest stanowiskiem zarówno jednej, jak i drugiej strony - przynajmniej NAZYWAMY ZGODNIE dany zestaw problemów.
Uzgodnienie stosowanych nazw jest już dla mnie tym wystarczającym uzgodnieniem. Nie upieram się, abyśmy mieli uzgodnienie w kwestii wzajemnej obowiązywalności tez.

Dyskusję zatem postrzegam jako WYJAŚNIANIE OSOBIŚCIE DEKODOWANYCH ZNACZEŃ JĘZYKA, poszukiwaniem podobieństw i różnic w nazywaniu tych samych fenomenów (osobną kwestią tutaj jest, czy owe fenomeny odbieramy w taki sam sposób...), "uzgodnienie" sprowadzi się w tym kontekście do wyjaśnienia: jak strony w ogóle definiują główny problem.

Nie mam parcia na wciśnięcie partnerowi w dyskusji zgody co do obowiązywalności tez. Wystarczy mi, że zgodzimy się co do definicji problemów. Bo obowiązywalność tez ostatecznie i tak wyniknie z pewnych ZAŁOŻEŃ PODSTAWOWYWYCH - osobiście przyjmowanych WIAR, co do istoty i konstrukcji rzeczywistości. Te wiary i paradygmaty podstawowe każdy sobie buduje na bazie życiowego doświadczenia i struktury swojego umysłu. A ja wierzę, że jest w nich coś jakby świętego - każdy ma je mieć własne, szczere, powiązane z tym, kim jest, a nie generowane "pod publiczkę". Dlatego zatrzymuję mój wpływ na partnera w dyskusji (ten wpływ wywierany moimi sugestiami podczas przebiegu dyskusji) na etapie: opisujemy rzecz tak, a tak, ale to Ty - partnerze dyskusyjny - swoim indywidualnym osądem ostatecznie będziesz musiał podjąć decyzję, co gotów jest w szczerości swojego umysłu tutaj uznać. Ja nie chcę na to bezpośrednio wpływać.

Co zaliczyłbym do tych bazowych paradygmatów w rozumowaniach ludzi?
Według mnie są to m.in. takie przekonania jak:
1. Czy dana osoba uznaje, że znaczenia językowe, którymi się posługuje, powstają na bazie UZGODNIEŃ, czy może istnieje jakaś absolutna forma znaczeń słów.
2. Czy idea prawdziwości ma źródło raczej w warstwie logicznej, domaga się poszukiwania samozgodności przekonań, czy też jest związana z aspektem społecznym - z podległością władzy, dominacją jednostek postawionych wyżej w hierarchii?
3. Czy emocje, jakie przeżywamy, należy przyjmować "jakie są", bo są one istotą osobowości, są niejako święte, czy uznajemy własne ja jako coś w rodzaju projektu, który ulega doskonaleniu, co będzie oznaczało zgodę na to, aby się zmieniać, aby rozumem wpływać na emocje i postrzeganie tego, co się bezpośrednio jawi.

Te (m.in. bo powyższą listę należałoby rozszerzyć) paradygmaty nie podlegają wg mnie udowadnianiu, one są podstawowe. Nie ma czegoś w hierarchii rozumowania nad nimi, co by je uzasadniało, bądź mogło im zaprzeczać poprzez wskazanie ścieżek logicznych, poprzez wyliczenie kompletnej bazy przypadków.
Te, a także inne, paradygmaty można co najwyżej sobie uświadomić, że je posiadamy, potem też uświadomić, jakie je posiadamy, zaś jeśli okaże się, iż partner w dyskusji ma je inne, niż my, to już dalej nic się nie da z tym zrobić, nie ma sensu przekonywać do ich zmiany. Jeśliby ktoś miał je zmieniać, to jedynie w trybie indywidualnego wglądu - wykracając poza warstwę logiczną rozważań, a w głębokim wniknięciu także w warstwę intuicyjną, nawet podświadomą. Tym się zewnętrznie nie zarządza, a przynajmniej nie zarządza samą świadomością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6168
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:29, 07 Lut 2025    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Od lat staram się, aby moje dyskusje były konkluzywne, czyli dające przynajmniej pewne minimum szans na uzgodnienie stanowiska z moim partnerem w dyskusji.


Na forum? No cóż, z zewnątrz wygląda to zgoła inaczej. A konkretnie to wygląda to tak, jakby celem "dyskusji" z Tobą było dla Ciebie promowanie swojej osoby i swoich przekonań. Powiedzieć że "kosztem" merytoryki, to ująć to delikatnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34302
Przeczytał: 81 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:57, 07 Lut 2025    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Od lat staram się, aby moje dyskusje były konkluzywne, czyli dające przynajmniej pewne minimum szans na uzgodnienie stanowiska z moim partnerem w dyskusji.


Na forum? No cóż, z zewnątrz wygląda to zgoła inaczej. A konkretnie to wygląda to tak, jakby celem "dyskusji" z Tobą było dla Ciebie promowanie swojej osoby i swoich przekonań. Powiedzieć że "kosztem" merytoryki, to ująć to delikatnie.

Rozumiem, że możesz mieć takie wrażenie.
To mi od razu nasuwa myśl - wspomnienie o kolejnym paradygmacie, który też chyba każdy z nas jakoś w sobie rozstrzyga, choć niekoniecznie jest tego świadomy. Paradygmat ten byłby 4-tym na mojej liście, a sformułowałbym go jako:
4. Paradygmat przekonania w kwestii swojej wiedzy (czasem na granicy poczucia nieomylności) na temat cudzych intencji.

Są ludzie, którzy najwyraźniej wierzą, iż ich odczyty cudzych intencji są jakoś z zasady słuszne. Nie mają na to dowodów, nie mają twardych argumentów. To wg nich po prostu "tak jest", a więc oni "wiedzą", co ktoś myśli, o co mu chodzi i nie mają tu wątpliwości.
Ja też nie zamierzam tu nikogo przekonywać w tej kwestii do swojego stanowiska. Sam sobie świadomie blokuję takie myśli, że oto moje domysły w kwestii owych intencji miałyby być jakoś potwierdzone, rozsądne, z dużym prawdopodobieństwem słuszne. Ale to jest moje prywatne stanowisko. Więc jeśli ktoś ma taką potrzebę przekonywania się w kwestii swoich odczytów, owych intencji, że one "takie są", choć najczęściej nie widać ku temu wyraźnych przesłanek, to tak pozostanie. Jakieś wewnętrzne powody taki domyślający się na pewno posiada, do czegoś mu to w jego emocjonalnej układance służy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:06, 07 Lut 2025, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6168
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:38, 07 Lut 2025    Temat postu:

Cytat:
Są ludzie, którzy najwyraźniej wierzą, iż ich odczyty cudzych intencji są jakoś z zasady słuszne. Nie mają na to dowodów, nie mają twardych argumentów. To wg nich po prostu "tak jest", a więc oni "wiedzą", co ktoś myśli, o co mu chodzi i nie mają tu wątpliwości.


"Po owocach ich poznacie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34302
Przeczytał: 81 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:03, 07 Lut 2025    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Cytat:
Są ludzie, którzy najwyraźniej wierzą, iż ich odczyty cudzych intencji są jakoś z zasady słuszne. Nie mają na to dowodów, nie mają twardych argumentów. To wg nich po prostu "tak jest", a więc oni "wiedzą", co ktoś myśli, o co mu chodzi i nie mają tu wątpliwości.


"Po owocach ich poznacie".

Z tą tezą się, jak najbardziej, zgadzam.
Ale jedno bym tu dodał: nieraz będzie tak, że sam główny zainteresowany albo nigdy, albo dopiero po wielu swoich dodatkowych błędach rozpoznań zorientuje się, iż jego założenia w kwestii czyichś intencji były z palca, życzeniowe, ostatecznie fałszywe. Wchodzi tu bowiem efekt samosprawdzającej się przepowiedni, czyli "weryfikowanie" swoich rozpoznań z użyciem dokładnie tych samych założeń, jakie były czynione wcześniej. Jeśli ktoś przy pierwszym rozpoznaniu czegoś miał założenia tendencyjne, a potem to "sprawdza", choć robi to pobieżnie, czyli bez sięgnięcia głębiej w "aksjomatykę" swoich wnioskowań, to zapewne z tej "weryfikacji" wyjdzie mu, że miał rację, gdy wcześniej coś stwierdzał. Wszak on po prostu powtórzy swoje wcześniejsze procedury rozpoznawania, doprowadzając do tych samych konstatacji. Einstein ponoć mawiał, że szaleństwem jest oczekiwać, że robiąc to samo co zawsze, osiągnie się inny rezultat (ja tu bym nieco osłabił wymowę tej tezy, bo ona obowiązuje tylko wtedy, gdy wpływ czynników niezależnych i losowych jest relatywnie mały, ale to jest dygresja...). Tak więc "weryfikowanie" spostrzeżeń w najprostszy sposób raczej daje małą szansę na wychwycenie błędów innych, niż ten najbardziej banalne, przypadkowe przekłamania i przeoczenia.
W kwestii weryfikowania swoich przekonań na temat cudzych intencji zwykle tak jest, że "weryfikujący" powtórzy sobie własne ścieżki myślenia, biorące się z tych samych założeń bazowych i z tych samych potrzeb mentalnych, aby uznać tę drugą osobę za taką, jaką chce się ją uznawać (bo to np. pasuje komuś z kolei do jego obrazu własnej osoby). Owe "owoce" z biblijnej frazy zostaną bardzo często zatem zakwalifikowane jako "dobre", albo "złe" poprzez dopasowanie do tych samych ścieżek ocennych w rozumowaniu, które wcześniej zostały użyte przy pierwszej ocenie. Dopiero ewentualnie owoce naprawdę przełomowe, swoją wymową "walące po oczach" zmuszają ludzi do zmian swoich założeń (a i to nie zawsze).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6168
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:19, 07 Lut 2025    Temat postu:

Myślę że każdy powinien się od czasu do czasu zastanowić nad wiarygodnością swojej oceny własnych intencji. Może być błędna, a intencja wyparta, nieuświadomiona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34302
Przeczytał: 81 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:25, 07 Lut 2025    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Myślę że każdy powinien się od czasu do czasu zastanowić nad wiarygodnością swojej oceny własnych intencji. Może być błędna, a intencja wyparta, nieuświadomiona.

Pełna zgoda w tej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin