 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2667
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 18:21, 19 Kwi 2017 Temat postu: Doświadczenie i wiara |
|
|
Pomału czytając sobie to forum znalazłem taki temat -> http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dobre-zabijanie,8763-50.html
Temat ten dodał mi motywacji aby podjąć się dyskusji o wierze i doświadczeniu. Trochę argumentów padło też w moim prywatnym temacie „kilka pytań katolika z ciemnogrodu”, ale ja bym chciał taki osobny wątek wyłącznie skupiony na jednym.
Na forum można chyba zaobserwować dwie dominujące grupy. Pierwsza grupa to ta, która utrzymuje, że wiara jest czymś złym, należy jej się wyzbyć, a jeśli to niemożliwe to ograniczyć do minimum. Jeśli opierają na czymś swoje życie, rozumowanie to przede wszystkim DOŚWIADCZENIE – prywatne, naukowe. Ta grupa zdecydowanie stawia znak „vs” pomiędzy wiara, a doświadczenie. Jedno może „żyć” bez drugiego. To drugie (wiara) to naiwność, ślepota, poruszanie się we mgle, po omacku… Wiara zniewala, prowadzi do religijnego fanatyzmu, dalej do wojen czyli ogólnie gorszego świata. Wierzyć można we wszystko, lepiej jest oprzeć się na doświadczeniu, które kieruje nas ku obiektywnej rzeczywistości. Po, co komu wiara, lepsza jest wiedza i doświadczenie – Tak bym widział jedną grupę.
Druga grupa to ludzie powiedziałbym umiarkowani na stanowisku, tzn. doświadczenie jest ważne, ma swoją rolę, ALE, ale w wiara jest tu jakoś w tym wszystkim nieodłącznym elementem. A nawet wiara jest tym, co poprzedza jakiekolwiek doświadczenie, bez wiary (założeń, niedowodliwych twierdzeń) doświadczenie jest właśnie puste, nic nieoznajmującym – mamy jakieś doświadczenie doznań, ale… Co z tym zrobić jeśli jakoś tego nie zinterpretujemy?
Jak to jest waszym zdaniem? Czy te mechanizmy – „doświadczenie”, „wiara” są kompatybilne, nierozłączne.
A może jedno do drugiego jest w jawnej opozycji?
A jeśli chcielibyśmy oprzeć się na samym doświadczeniu?
Czy samo doświadczenie może cokolwiek dowieść? Może prowadzić do prawdy, obiektywnej rzeczywistości?
Czy wśród filozofów ta kwestia jest jakoś rozwiązana? Co mówią na ten temat jakieś podręczniki? Jeśli różni filozofowie nauk, metodologii itp.. też są podzieleni to oznaczałoby to, że piłka jest w grze i nie wiadomo, kto ma rację. Może jednak ci, którzy opierają się wyłącznie na doświadczeniu?
Jeśli kogoś stać na zsyntetyzowanie swoich poglądów, no nie wiem podania wszystkich możliwych argumentów
a)
b)
c)
d)
….
Za którymś stanowiskiem, może wtedy dałoby się jakoś pomału każdy argumenty przeanalizować, Mozę wtedy udało by się dojść do jakiegoś powszechnego konsensusu.
Ps…
Co sądzicie o poniższym filmiku. Jest krótki. Czy waszym zdaniem spłyca sprawę czy jednak autor idzie w prawidłowym kierunku czyli rozpoznaje istotnie mechanizmy i ich wzajemny stosunek?
https://www.youtube.com/watch?v=ttVTfSBdj9U
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:00, 20 Kwi 2017 Temat postu: Re: Doświadczenie i wiara |
|
|
| Katolikus napisał: |
Czy samo doświadczenie może cokolwiek dowieść? Może prowadzić do prawdy, obiektywnej rzeczywistości? |
Samo doświadczenie nie mówi ci dosłownie nic o świecie jeśli nie masz wcześniej założonej jakiejś teorii, która siłą rzeczy musi być już oparta na wnioskowaniu nieobserwowalnym, czyli mówiąc wprost - wierze. Przeczytaj sobie mój tekst
[link widoczny dla zalogowanych]
Karl Popper, największy filozof XX wieku, lubił prowokacyjnie mawiać do swoich studentów od razu po wejściu na salę wykładową: "Obserwujcie!". A oni odpowiadali: "ale co konkretnie?". Już samo zadanie przez studentów takiego pytania pokazywało, że nie wystartujesz z obserwacją bez jakiejś teorii bo już choćby samo zawężenie pola obserwacji do jakiegoś spektrum wymaga określonej teorii. Spróbuj pokazać choćby buszmenowi, który nigdy nie słyszał o elektryczności, pomiar dokonany woltomierzem. Nie będzie mu to mówiło dosłownie nic, choć taki pomiar wydaje się być "czystą obserwacją" dla nas, wychowanych w "kulturze technicznej". Albo pokaż buszmenowi chociażby kliszę rentgenowską z obrazem płuc. Też mu to kompletnie nic nie powie bo nie zna żadnej teorii z tym związanej. Nawet gdybyś pokazał mu odczyt termometru, czyli coś, co dla nas jawi się jako "prosty pomiar" i "bezpośrednia obserwacja", to nadal nic by mu to nie mówiło bo znowu nie zna ani zasady działania termometru, ani teorii z tym związanej. Co więcej, teoria jest nie tylko zawsze przed obserwacją ale jest wręcz ważniejsza od obserwacji. Widać to choćby po tym, że gdy teoria załamuje się to razem z nią załamuje się także obserwacja. Tak było z teorią eteru i teorią geocentryczną. W przypadku teorii eteru te same obserwacje, które były używane do potwierdzania jej, stały się przykładami obalającymi ją po tym gdy ona się już załamała. Sama obserwacja nie dowodzi więc niczego i jest jałowa. Obserwacja dowodzi tego, tamtego, lub po prostu niczego, w zależności od z góry powziętego nastawienia z jakim do niej podchodzimy. Nawet z pozoru prosta obserwacja stołu już wymaga od nas jakiejś teorii na ten temat
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dowody-a-przeslanki,9491.html#316065
| Katolikus napisał: | | Czy wśród filozofów ta kwestia jest jakoś rozwiązana? Co mówią na ten temat jakieś podręczniki? |
Najwięcej na ten temat pisał Popper, który najlepiej analizował kwestię czy możliwa jest "czysta" obserwacja bez żadnej wiary - przeczytaj sobie choćby jego "Logikę odkrycia naukowego", która nie jest książką łatwą ale pozwoli ci już wyrobić sobie jakiś pogląd w tej kwestii. Tu masz obszerne fragmenty tej książki po polsku
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 7:08, 20 Kwi 2017, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:07, 20 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
@ Katolikus: Przede wszystkim wiara jest we wszystkim, jest wszystkim, bowiem na wierze opierają się ludzkie przekonania- a te są wszystkim, z czego składa się ego, osoba. Wiara nie może więc byś w opozycji do niczego, co jest w ludzkiej świadomości, czyli do niczego w ogóle, bo "posiadamy" wyłącznie to, co w jaźni, w umyśle. Oczywiście, wiele zależy od tego, jakie ma się przekonania, czyli w co się wierzy; i o to chyba cały ten, w sumie głupi, spór... Ale bez wiary ani rusz, bo funkcjonując poniekąd "musimy" wierzyć choćby w to, że istniejemy w ogóle. Jakiekolwiek doświadczenie również bazuje na wierze: na przekonaniach, że wiemy, że rozumiemy.
Wiedza wcale nie musi być w sprzeczności z wiarą. I nie jest, tak naprawdę- nigdy nie jest. Ponieważ- jak napisałem- wiedza, to również przekonania, czyli wiara. Ale nierozsądek polega na byciu przekonanym, co do tego, czego nie można zweryfikować empirycznie. Lecz jeszcze większą głupotą jest niedostrzeganie, że w przyszłości prawdopodobnie zweryfikować będzie można dużo więcej. A jeszcze bardziej błędne jest uważanie, iż brak dowodu stanowi dowód braku.
Sama, "czysta" empiria może "dowodzić", jak reagujemy na otoczenie. Jest to istotne. Jednak nie miałoby żadnego zastosowania, gdyby nie wiara, przekonanie że należy żyć i działać, coś czynić. Dopiero nasze chęci, zamiary, jakoby wola nasza nadaje jakiekolwiek znaczenie czemukolwiek- w tym także spostrzeżeniom empirycznym. Tu znów poniekąd wiara w to, że należy te spostrzeżenia, ich zależności wykorzystywać w życiu codziennym- dla przeżycia i rozwoju...
Nie wiem, co by jeszcze napisać w związku z tym... Wielu już o tej kwestii pisało na tym forum, wiele razy, szczególnie niektórzy. Ale chyba ci, którzy mają to zrozumieć, to już może rozumieją; inne "zakute łby" możliwe, że nigdy nie będą chcieć zaakceptować tego...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
JanelleL.
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2310
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:34, 21 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | @ Katolikus: Przede wszystkim wiara jest we wszystkim, jest wszystkim, bowiem na wierze opierają się ludzkie przekonania- a te są wszystkim, z czego składa się ego, osoba. Wiara nie może więc byś w opozycji do niczego, co jest w ludzkiej świadomości, czyli do niczego w ogóle, bo "posiadamy" wyłącznie to, co w jaźni, w umyśle. Oczywiście, wiele zależy od tego, jakie ma się przekonania, czyli w co się wierzy; i o to chyba cały ten, w sumie głupi, spór... Ale bez wiary ani rusz, bo funkcjonując poniekąd "musimy" wierzyć choćby w to, że istniejemy w ogóle. Jakiekolwiek doświadczenie również bazuje na wierze: na przekonaniach, że wiemy, że rozumiemy.
Wiedza wcale nie musi być w sprzeczności z wiarą. I nie jest, tak naprawdę- nigdy nie jest. Ponieważ- jak napisałem- wiedza, to również przekonania, czyli wiara. Ale nierozsądek polega na byciu przekonanym, co do tego, czego nie można zweryfikować empirycznie. Lecz jeszcze większą głupotą jest niedostrzeganie, że w przyszłości prawdopodobnie zweryfikować będzie można dużo więcej. A jeszcze bardziej błędne jest uważanie, iż brak dowodu stanowi dowód braku.
Sama, "czysta" empiria może "dowodzić", jak reagujemy na otoczenie. Jest to istotne. Jednak nie miałoby żadnego zastosowania, gdyby nie wiara, przekonanie że należy żyć i działać, coś czynić. Dopiero nasze chęci, zamiary, jakoby wola nasza nadaje jakiekolwiek znaczenie czemukolwiek- w tym także spostrzeżeniom empirycznym. Tu znów poniekąd wiara w to, że należy te spostrzeżenia, ich zależności wykorzystywać w życiu codziennym- dla przeżycia i rozwoju...
Nie wiem, co by jeszcze napisać w związku z tym... Wielu już o tej kwestii pisało na tym forum, wiele razy, szczególnie niektórzy. Ale chyba ci, którzy mają to zrozumieć, to już może rozumieją; inne "zakute łby" możliwe, że nigdy nie będą chcieć zaakceptować tego... |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
JanelleL.
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2310
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:53, 21 Kwi 2017 Temat postu: Re: Doświadczenie i wiara |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: |
Samo doświadczenie nie mówi ci dosłownie nic o świecie jeśli nie masz wcześniej założonej jakiejś teorii, która siłą rzeczy musi być już oparta na wnioskowaniu nieobserwowalnym, czyli mówiąc wprost - wierze. |
Ale skąd się biorą te teorie? W czym jest ich początek? ...i czy to tak..że  najpierw była teoria, a potem dopiero np. doświadczenie czynności ssania mleka matki i jego smaku? Czy bez teorii taki "eksperyment" nic by małemu ssakowi nie powiedział o świecie?
W poleconym tekście jest takie zdanie, które, by było sprawiedliwie również nagrodzę
"Brak dowodu nie jest bowiem dowodem na brak."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:17, 21 Kwi 2017 Temat postu: Re: Doświadczenie i wiara |
|
|
| JanelleL. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: |
Samo doświadczenie nie mówi ci dosłownie nic o świecie jeśli nie masz wcześniej założonej jakiejś teorii, która siłą rzeczy musi być już oparta na wnioskowaniu nieobserwowalnym, czyli mówiąc wprost - wierze. |
Ale skąd się biorą te teorie? W czym jest ich początek? |
Może być dosłownie we wszystkim, nawet w fantazjach. Einstein wpadł na pomysł swojej teorii we śnie
[link widoczny dla zalogowanych]
Z kolei niemiecki chemik Kekule stworzył hipotezę, że atom benzenu jest sześciokątny bo..... zasnął przy kominku i miał sen o tańczących wężach, formujących sześciokątne pierścienie (za Carl G. Hempel, Filozofia nauk przyrodniczych, Warszawa 2001, s. 37)
| JanelleL. napisał: | | ...i czy to tak..że najpierw była teoria, a potem dopiero np. doświadczenie czynności ssania mleka matki i jego smaku? |
Nasz mózg tworzy niewerbalne teorie już na poziomie przedświadomym więc czemu nie
| JanelleL. napisał: | | Czy bez teorii taki "eksperyment" nic by małemu ssakowi nie powiedział o świecie? |
Bakteria też jakoś tam funkcjonuje ale czy ona cokolwiek "wie" o świecie? Myślę, że aby działać w świecie nie trzeba o nim nic "wiedzieć"
| JanelleL. napisał: | W poleconym tekście jest takie zdanie, które, by było sprawiedliwie również nagrodzę
"Brak dowodu nie jest bowiem dowodem na brak." |
Moje ulubione powiedzonko
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:45, 21 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
Mało precyzyjni jesteście, a potem trzeba wam objaśniać was samych... | Cytat: | | Samo doświadczenie nie mówi ci dosłownie nic o świecie jeśli nie masz wcześniej założonej jakiejś teorii, która siłą rzeczy musi być już oparta na wnioskowaniu nieobserwowalnym, czyli mówiąc wprost - wierze. |
Bullshit! Tzn. tak to uprościłeś i namieszałeś, że wyszła z tego bzdura. Zacznę od drobniejszych pomyłek, które nie są bez znaczenia jednak. Teoria, to nie założenia; założenia stanowią tylko część teorii, a zachodzić mogą bez tworzenia teorii. "Wnioskowanie nieobserwowalne" to taki skrót językowy, że właściwie błąd. Powinno być "wnioskowaniu z niezaobserwowanego, a raczej z niepodpartego interpretacjami, wynikami obserwacji". Zwróćmy też uwagę na różnice w znaczeniach "obserwowany" ["zaobserwowany"], a "obserwowalny"; chyba nie muszę tłumaczyć tego?
Wnioskowanie zawsze jest oparte na wierze, lecz nie dlatego, że czasami wnioskujemy bez podstaw empirycznych, lecz dlatego, że wszelkie "operacje myślowe", jakiekolwiek rozumowanie opiera się zawsze wyłącznie na przekonaniach. Co do przekonań, to mamy jeszcze ich siłę, moc- a ta wynika wprost i dosłownie z wiary; ale to wykracza nieco poza ten temat.
Podstawowy błąd jest jednak w tym: "Samo doświadczenie nie mówi ci dosłownie nic o świecie jeśli nie masz wcześniej założonej jakiejś teorii". Samo, nawet "czyste" doświadczenie "mówi" bardzo wiele o otoczeniu, o świecie- tzn. mówi, jakie co jest. Lecz poprzestając na tym w efekcie- pomimo nawet większego, lepszego rozpoznania rzeczy, niż potrafią zwierzęta- nie działalibyśmy inaczej od np. innych ssaków, a nawet naczelne mogłyby nas w tym działaniu "wyprzedzić". Chodzi o to, że np. co z tego, iż wiedzielibyśmy, że większość kamieni jest twarda? Oznaczałoby to dla nas tylko tyle, że raczej nie należy ich jeść, bo m. in. można połamać zęby, a to bardzo boli [oczywiście m. in. tylko]. W tym przykładzie widać już coś nieco na kształt "teorii", a przynajmniej pewnych- acz nielicznych, drobnych, "płytkich"- skojarzeń. Jednak nie chodzi o to, że samo doświadczenie nie mówi niczego o świecie. Chociaż to także zależy głównie od złożoności organizmu doświadczającego, a szczególnie od stopnia rozwoju jego systemu nerwowego. Bo to, iż bakteria również "doświadcza" temperatury, wilgotności i t. p. nie oznacza, że "wie" choćby tyle o swym otoczeniu. Jednak wróćmy i pozostańmy przy tym, czego ,a przede wszystkim jak doświadcza człowiek. Dla człowieka takie samo "czyste" doświadczenie wprost "mówi" sporo o otoczeniu jego. I zupełnie nie potrzebne są przy tym jakiekolwiek teorie, a nawet drobne, pojedyncze założenia [wstępne, aksjomaty?]. Tylko czym innym jest samo gromadzenie wiedzy, a czym innym jej praktyczne głównie zastosowanie, wykorzystywanie. To pierwsze, gdybyśmy tylko to potrafili, bylibyśmy nieco, jak książka. A czy książka może działać, zastosować zgromadzoną w sobie wiedzę "dla życia"? Na marginesie: to porównanie do książki jest nieco chybione [choćby dlatego, że nie jest organizmem żywym i nie sama gromadzi wiedzę, informacje], ale z grubsza ujdzie. Ale nadal, aby działać, wykorzystywać wyniki obserwacji, doznania w życiu, nie są potrzebne teorie, a jedynie wystarczą proste, drobne skojarzenia, "powiazania logiczne". Mniej więcej w oparciu o to postępowano w epoce kamienia łupanego... Jeszcze raz przypominam, że- w przeciwieństwie do tego, co napisał Jan Lewandowski- nie są to założenia w ścisłym znaczeniu, a na pewno nie są to założenia nieoparte na doświadczeniu. Chociaż widać już choćby w tym przykładzie elementy prostego założenia, że kamienie rozłupują się, pękają, jeśli są twarde [dostatecznie], a jednocześnie kruche. Ale to założenie wynika wprost z obserwacji, z doświadczenia. I jeszcze coś: wcale te wnioskowanie z obserwacji nie musi być nazwane, czyli bardzo daleko temu jeszcze do "elementów logiki"; chociaż sam ten proces rozumowania można już tu nazwać logicznym. Jednak wiedza ta nie musi być przekazywalna, a przynajmniej nie za pośrednictwem języka, pojęć nazwanych, czyli przekazywalnych, intersubiektywnych.
W sumie, to jest w tym jednak element, ale jeszcze innego typu wiary: wiary w to, że "uda mi się [coś]", a raczej w to, że z jakiegokolwiek działania wynika coś [innego]. Ale to jest bardziej pewien instynkt, może emocja [w szerokim znaczeniu], że należy coś czynić, próbować. Tylko, ze to także ma praprzyczyny w doświadczeniu, bo prawdopodobnie wzięło się stąd, iż kiedyś ludzi zupełnie przypadkowo zauważali, iż niektóre czynności, działania prowadza, dają w efekcie taki skutek, który ma praktyczne zastosowanie i jest pomocny w życiu [przeżyciu].
Podsumowując to: Wcale nie jest tak, że niczego nie uzyskujemy, bez "doczepiania" do wszystkiego jakichś teorii; ani nie jest tak, że musimy poczynić złożenia wstępne, "z sufitu wzięte", by mieć podstawową, praktyczna wiedze o otoczeniu swym, o świecie [najbliższym].
Raczej to tworzenie przez rozum ludzki założeń zostało zapoczątkowane, "wyzwolone" z powodu doświadczania tego, że coś prowadzi do czegoś [innego], że jakieś czynności, działania mogą spowodować interesujący efekt, który może być szczególnie przydatny.
Natomiast co do samej wiedzy o świecie otaczającym- jak już napisałem wcześniej: Znajomość tego, że większość kamieni jest taka właśnie, co później zostało nazwane, że są twarde jest już jakąś wiedzą, jakąś znajomością otoczenia. A gdzie tu teorie, czy choćby założenia proste??
| JanelleL. napisał: | | Ale skąd się biorą te teorie? W czym jest ich początek? ...i czy to tak..że najpierw była teoria, a potem dopiero np. doświadczenie czynności ssania mleka matki i jego smaku? Czy bez teorii taki "eksperyment" nic by małemu ssakowi nie powiedział o świecie? |
Teorie biorą się z zależności założeń, które same w sobie są już drobniejszymi teoriami. Początek ich jest w doświadczeniu, w rozpoznaniu, w doznawaniu. Nigdy nie jest, nie było i nie będzie raczej tak, że teoria, czy nawet założenia "idą" przed doświadczeniem. Chociaż istnieją, całe ich mnóstwo- na ile komu wyobraźnia pozwala- założenia, teorie zupełnie "powymyślane", które nie są w zgodzie z doświadczanym [oddziaływaniem otoczenia]. Tylko, że- jak pisałem już w wątku "Droga do Rzeczywistości"- wszelkie świadome pomyślenie, czyli wyobrażanie nie bierze się nigdy "znikąd", lecz jest oparte, ma źródła w doświadczeniu wcześniejszym [nawet niekoniecznie własnym, osobistym]. "Czy bez teorii taki "eksperyment" nic by małemu ssakowi nie powiedział o świecie?" Może i niczego by nie "powiedział", ale dzieciak i tak by się mleka napił. Ergo [znów]: doświadczenie, a przynajmniej czynność, przed teorią, przed założeniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2667
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:22, 22 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | Może być dosłownie we wszystkim, nawet w fantazjach. Einstein wpadł na pomysł swojej teorii we śnie
[link widoczny dla zalogowanych]
Z kolei niemiecki chemik Kekule stworzył hipotezę, że atom benzenu jest sześciokątny bo..... zasnął przy kominku i miał sen o tańczących wężach, formujących sześciokątne pierścienie (za Carl G. Hempel, Filozofia nauk przyrodniczych, Warszawa 2001, s. 37) |
No nie wiem. Teorie we śnie ? Może i tym panom jakiś pomysł we śnie się zrodził, ale uzasadnienie owego pomysłu zaszło poza snem - w rzeczywistości. Prof. Kekule mógł się wzór benzenu przyśnić/objawić, ale kiedy stanął przed obowiązkiem uzasadnienia tego wzoru, to nie mógł pozostałym uczonym powiedzieć: "ten wzór jest prawdziwy, ponieważ mi się przyśnił/objawił", lecz musiał odwołać się do intersubiektywnych reguł, i na ich gruncie próbować uzasadniać, co co mu się zjawiło we śnie.
żeby określić czy sen był coś wart musieli poddać go jakimś intersubiektywnym regułom. Bez tego nie wiemy czy sen jest przydatny.
ale to właściwie na marginesie. żeby pociągnąć temat to dodam do przemyślenia kilka pytań. Może, ktoś uzna za warte podjęcia dyskusji.
Czytając to, co napisał Jan w pierwszym poście nasuwają mi się pytania: czy u ateistów (np. naturalistów) to jest tak, że oni zakładają, że Boga nie ma czy to jakiś wniosek z przesłanek (a może u niektórych czasem założenie, a czasem wniosek ?). Jeśli ateista skarży się, że Boga nie widzi, Bóg do niego nie mówi i nie doświadcza Jego obecności to wynikałoby to z tego, że przyjmują teorie filozoficzne, które im uniemożliwiają "doświadczenie obecności" i "doświadczenie rozmowy" Boga ? Gdyby zmienili założenia teoretyczne (bo teoria poprzedza doświadczenie) na np. chrześcijańskie to automatycznie zaczęliby Boga doświadczać i z nim się jakoś komunikować ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:53, 22 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Czytając to, co napisał Jan w pierwszym poście nasuwają mi się pytania: czy u ateistów (np. naturalistów) to jest tak, że oni zakładają, że Boga nie ma czy to jakiś wniosek z przesłanek (a może u niektórych czasem założenie, a czasem wniosek ?). |
Takie założenie istnieje (boga nie ma) ale na podstawie przesłanek (czy raczej ich braku) oraz zastosowania brzytwy Ockhama. Np. po co pioruny tłumaczyć gniewem boga, skoro da się to wytłumaczyć nie wyręczając "cudami".
I tak da się wytłumaczyć naukowo wszystko cofając się aż do samego Wielkiego Wybuchu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:05, 22 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | I tak da się wytłumaczyć naukowo wszystko cofając się aż do samego Wielkiego Wybuchu. |
 Dureń, tępak! Ale nie dlatego, że się nie da [bo wiele zaobserwowanego, doświadczonego da się w końcu, choć również nie wszystko], lecz dlatego, że nie mamy i nie będziemy mieć pojęcia, co to znaczy wszystko.
Ale chyba mało kto to zrozumie...
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 12:07, 22 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:23, 22 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
@ Katolikus: | Cytat: | | Może i tym panom jakiś pomysł we śnie się zrodził, ale uzasadnienie owego pomysłu zaszło poza snem - w rzeczywistości. Prof. Kekule mógł się wzór benzenu przyśnić/objawić, ale kiedy stanął przed obowiązkiem uzasadnienia tego wzoru, to nie mógł pozostałym uczonym powiedzieć: "ten wzór jest prawdziwy, ponieważ mi się przyśnił/objawił", lecz musiał odwołać się do intersubiektywnych reguł, i na ich gruncie próbować uzasadniać, co co mu się zjawiło we śnie. |
Oczywiście, racja. Chociaż Jan L. pisał o tym chyba w trochę innym kontekście, znaczeniu; ale nie będę teraz się tu "wypowiadać" za niego. | Cytat: | | Jeśli ateista skarży się, że Boga nie widzi, Bóg do niego nie mówi i nie doświadcza Jego obecności to wynikałoby to z tego, że przyjmują teorie filozoficzne, które im uniemożliwiają "doświadczenie obecności" i "doświadczenie rozmowy" Boga? |
Myślę, że tutaj zbyt daleko odszedłeś od sedna sprawy. Akurat bóg istnieje, zachodzi przede wszystkim i po pierwsze -z ludzkiego punktu widzenia- jako wyobrażenie i pojęcie [następnie]; jest w psychice i z niej pochodzi, może nawet tam "się narodził". Co wcale nie wyklucza, że możliwe, iż istnieje również, jako postać, "obiekt" zewnętrzny, poza wyłącznie ludzką wyobraźnią. I w tym kontekście dotyczą go procesy, prawa psychologiczne, czyli np. akceptacja lub wyparcie m. in. | Cytat: | | Gdyby zmienili założenia teoretyczne (bo teoria poprzedza doświadczenie) na np. chrześcijańskie to automatycznie zaczęliby Boga doświadczać i z nim się jakoś komunikować? |
W jakim sensie "doświadczać i komunikować się z nim"? Napisałem, że odnosić się, traktować boga należy, jak każde inne wyobrażenie ludzkie podlegające funkcjonowaniu psychiki.
I podkreślę, że nigdy teoria nie poprzedza doświadczenia- zawsze jest odwrotnie.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 12:26, 22 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:48, 22 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Np. po co pioruny tłumaczyć gniewem boga, skoro da się to wytłumaczyć nie wyręczając "cudami". I tak da się wytłumaczyć naukowo wszystko cofając się aż do samego Wielkiego Wybuchu. |
Mam wrażenie, że twój obraz teizmu jest mocno spłaszczony. Może to wina niektórych środowisk teistycznych, które przyczyniają się do obrazu teizmu, który Boga szuka w dziurach ludzkiej wiedzy. Są wypracowane różne modele interpretacyjne dla określenia relacji Boga do świata, i ty akurat powziąłeś sobie za cel ten rzeczywiście najmniej sensowny model.
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 13:51, 22 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:05, 22 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | I podkreślę, że nigdy teoria nie poprzedza doświadczenia- zawsze jest odwrotnie. |
To nie takie proste. W przypadku, gdy chcemy wyprowadzić jakieś konsekwencje z doświadczenia/obserwacji - jakieś hipotezy, twierdzenia, wnioski to teoria musi poprzedzać doświadczenie. Musimy uzgodnić jakąś logikę, jakieś założenia odnośnie świata i w ogóle jaką metodą się posłużymy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
JanelleL.
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2310
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 15:48, 22 Kwi 2017 Temat postu: Re: Doświadczenie i wiara |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | JanelleL. napisał: |
Ale skąd się biorą te teorie? W czym jest ich początek? |
Może być dosłownie we wszystkim, nawet w fantazjach. Einstein wpadł na pomysł swojej teorii we śnie
[link widoczny dla zalogowanych]
Z kolei niemiecki chemik Kekule stworzył hipotezę, że atom benzenu jest sześciokątny bo..... zasnął przy kominku i miał sen o tańczących wężach, formujących sześciokątne pierścienie (za Carl G. Hempel, Filozofia nauk przyrodniczych, Warszawa 2001, s. 37) |
Przychylam się do tego pomysłu bowiem sny przychodzą same, nie można sobie zażyczyć - chcę, by przyśniło mi się to, czy tamto i się przyśni. Śnią się czasem rzeczy, których nie widzieliśmy, nie doświadczyliśmy w żaden sposób. Nie można zatem wysnuć hipotezy, iż coś zostało przetworzone świadomie. Owszem są i sny inspirowane rzeczywistością, jaka nas otacza, ale zakładając iż świadomie możemy jedynie przetwarzać to "stworzenie" czegoś musiałoby nastąpiś w oderwaniu pewnym od stanu pełnej świadomości. Tylko, czy takie senne natchnienie byłoby czymś z wewnątrz nas, czy spoza? ...tekstu po angielsku niestety zbytnio nie przyswajam 
| Jan Lewandowski napisał: |
| JanelleL. napisał: | | ...i czy to tak..że najpierw była teoria, a potem dopiero np. doświadczenie czynności ssania mleka matki i jego smaku? |
Nasz mózg tworzy niewerbalne teorie już na poziomie przedświadomym więc czemu nie
|
Tutaj przychylę się jednak do tego co napisał Piotr, iż "nigdy teoria nie poprzedza doświadczenia- zawsze jest odwrotnie"
wyłączając "natchnienia" w stanach nieświadomości, o których pisałam powyżej.
| Jan Lewandowski napisał: | | JanelleL. napisał: | | Czy bez teorii taki "eksperyment" nic by małemu ssakowi nie powiedział o świecie? |
Bakteria też jakoś tam funkcjonuje ale czy ona cokolwiek "wie" o świecie? Myślę, że aby działać w świecie nie trzeba o nim nic "wiedzieć |
Człowiek to jednak nie bakteria, one tworzą kultury, my kulturę jak się człowiek opije tego mleka, urośnie to zaraz zaczyna pytać: a co to? a dlaczego?
| Jan Lewandowski napisał: |
| JanelleL. napisał: | W poleconym tekście jest takie zdanie, które, by było sprawiedliwie również nagrodzę
"Brak dowodu nie jest bowiem dowodem na brak." |
Moje ulubione powiedzonko |
Ludzie mają jakieś swoje ulubione powiedzenia, sentencje, które często prowadzą ich przez życie, mówią o nich w dwóch słowach więcej niż całe biografie... gdyby napisy nagrobne w stylu "świeć Panie nad jego duszą" zamienić na ulubione powiedzonko za życia, jakimż cudownym w pewnym sensie miejscem byłyby cmentarze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:58, 22 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | I podkreślę, że nigdy teoria nie poprzedza doświadczenia- zawsze jest odwrotnie. |
To nie takie proste. W przypadku, gdy chcemy wyprowadzić jakieś konsekwencje z doświadczenia/obserwacji - jakieś hipotezy, twierdzenia, wnioski to teoria musi poprzedzać doświadczenie. Musimy uzgodnić jakąś logikę, jakieś założenia odnośnie świata i w ogóle jaką metodą się posłużymy. |
Błądzisz i mieszasz, jak wielu tu, niestety...
Sam napisałeś, że "z doświadczenia"- więc sam sobie odpowiedziałeś, co jest wpierw. Logika, założenia, sposób rozumowania również wynika z doświadczenia, z empirii. Co prawda możemy obrać taką logikę, iż jeśli pary antycząstek anihilują, to jednorożec kwacze, ale taka metoda- bez oparcia i "korzeni" w doświadczeniu- wiadomo raczej do czego doprowadzi...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
JanelleL.
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2310
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 16:13, 22 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: |
| JanelleL. napisał: | | Ale skąd się biorą te teorie? W czym jest ich początek? ...i czy to tak..że najpierw była teoria, a potem dopiero np. doświadczenie czynności ssania mleka matki i jego smaku? Czy bez teorii taki "eksperyment" nic by małemu ssakowi nie powiedział o świecie? |
Teorie biorą się z zależności założeń, które same w sobie są już drobniejszymi teoriami. Początek ich jest w doświadczeniu, w rozpoznaniu, w doznawaniu. Nigdy nie jest, nie było i nie będzie raczej tak, że teoria, czy nawet założenia "idą" przed doświadczeniem. Chociaż istnieją, całe ich mnóstwo- na ile komu wyobraźnia pozwala- założenia, teorie zupełnie "powymyślane", które nie są w zgodzie z doświadczanym [oddziaływaniem otoczenia]. Tylko, że- jak pisałem już w wątku "Droga do Rzeczywistości"- wszelkie świadome pomyślenie, czyli wyobrażanie nie bierze się nigdy "znikąd", lecz jest oparte, ma źródła w doświadczeniu wcześniejszym [nawet niekoniecznie własnym, osobistym]. "Czy bez teorii taki "eksperyment" nic by małemu ssakowi nie powiedział o świecie?" Może i niczego by nie "powiedział", ale dzieciak i tak by się mleka napił. Ergo [znów]: doświadczenie, a przynajmniej czynność, przed teorią, przed założeniami. |
Jak najbardziej zgadzam się z tym, iż najpierw doświadczenie, a potem teoria w sprawach będących w zgodzie z oddziaływaniem otoczenia. Jeśli zaś ktoś wymyśli (czyli po swojemu przetworzy) lub zostanie natchniony w stanie nieświadomości jakimś pomysłem, zgoła fantastycznym, ale sam w to uwierzy, wówczas wymysły mogą stać się jego teorią, której aby dowieść prawdopodobieństwa, czy prawdziwości należy ją podeprzeć doświadczeniami, a następnie dowodami...wszak i porcelana niemiecka powstała w wyniku teorii zakładającej istnienie kamienia filozoficznego
"August II potrzebował dużo pieniędzy na zaspokojenie swojego przepysznego hobby. Zatrudniał na swoim dworze w Dreźnie wszechstronnego naukowca – matematyka, fizyka, mineraloga, geologa – Ehrenfrieda Walthera von Tschirnhausa i – od 1705 r. Johanna Friedricha Böttgera – aptekarza, chemika i alchemika z Berlina, który wymknął się z rąk króla Prus Fryderyka Wilhelma I. Podobnie jak król Prus, liczył zapewne August Mocny na ziszczenie odwiecznego pragnienia – wynalezienia przez naukowców złota metodą transmutacji metali. Tschirnhaus miał wówczas ponad pięćdziesiąt lat, a Böttger dwadzieścia trzy. Przez trzy lata prowadzili prace badawcze nad recepturą porcelany, a gdy w 1708 r. Tschirnhaus zmarł, Böttger je kontynuował, aby w rok później przedstawić królowi próbki uzyskanej porcelany. I przekonał go, że ma w rękach „białe złoto”, pierwszą europejską porcelanę, równie wartościową jak chińska. Była to porcelana prawdziwa, tzw. twarda, oparta na białej glince czyli kaolinie."
Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Sob 16:15, 22 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:31, 22 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
@ JanelleL.: | Cytat: | | bowiem sny przychodzą same, nie można sobie zażyczyć - chcę, by przyśniło mi się to, czy tamto i się przyśni. Śnią się czasem rzeczy, których nie widzieliśmy, nie doświadczyliśmy w żaden sposób. Nie można zatem wysnuć hipotezy, iż coś zostało przetworzone świadomie. Owszem są i sny inspirowane rzeczywistością, jaka nas otacza, ale zakładając iż świadomie możemy jedynie przetwarzać to "stworzenie" czegoś musiałoby nastąpiś w oderwaniu pewnym od stanu pełnej świadomości. Tylko, czy takie senne natchnienie byłoby czymś z wewnątrz nas, czy spoza? |
Sny pozornie "przychodzą same", ale zawsze śni się to- przynajmniej w zakresie, w jakim niekiedy pamiętamy sny niektóre- co przeżyliśmy już, czego doświadczyliśmy. Nie jest prawdą w ogóle, że "śnią się czasem rzeczy, których nie widzieliśmy, nie doświadczyliśmy w żaden sposób". Podaj mi przykład takiego snu... Zrobię to za ciebie: np. zapamiętaliśmy, iż śniło nam się, że byliśmy faraonem, który rozmawiał z żabami i latał na "samobieżnym" rydwanie pomiędzy galaktykami. Może faktycznie nie widzieliśmy tego "na jawie", ale widzieliśmy to właśnie "oczami wyobraźni" w tymże śnie. Ponadto nigdy zapamiętane sny nie składają się z niczego poza naszym doświadczeniem zupełnie. Objaśniając to na wspomnianym przykładzie: znamy, wiemy, czym jest [był] faraon, doznaliśmy także- w znaczeniu poznaliśmy, obojętnie w jaki sposób- czym jest rydwan, czym są żaby, czym jest rozmawianie, latanie, czym są galaktyki. Sny mogą być "poskładane nierealistycznie", lecz ich składniki- czyli znów wyobrażenia, pojęcia- a przynajmniej ich "postrzeganie", "rozumienie" przez świadomość są zawsze pojęciami, zbudowane jest na pojęciach znanych nam; a znanych nie skądinąd, jak tylko z doświadczenia [niekoniecznie osobistego- również np. z pamięci dziedziczonej, gatunkowej i t. p.]. Sny, to w większości- chociaż nie tylko, skoro cześć z nich pamiętamy np.- "przetwarzanie" podświadome i głęboko podświadome [poza np. fazami Rapid Eye Movement]. | Cytat: | | Nie można zatem wysnuć hipotezy, iż coś zostało przetworzone świadomie. Owszem są i sny inspirowane rzeczywistością, jaka nas otacza, ale zakładając iż świadomie możemy jedynie przetwarzać to "stworzenie" czegoś musiałoby nastąpić w oderwaniu pewnym od stanu pełnej świadomości. |
W sumie to nie bardzo rozumiem, o co chodzi w tym fragmencie... | Cytat: | | Tylko, czy takie senne natchnienie byłoby czymś z wewnątrz nas, czy spoza? |
"Natchnieniem" dla snów są nasze przeżycia, doznania, odczucia. To aż tak proste.
| Jan L. napisał: | | Nasz mózg tworzy niewerbalne teorie już na poziomie przedświadomym więc czemu nie. |
To nie żadne "niewerbalne teorie", lecz wrażenia i nieuświadomione wyobrażenia... | Cytat: | | wyłączając "natchnienia" w stanach nieświadomości, o których pisałam powyżej |
To jest właściwie zupełne nieporozumienie i pomieszanie... Częściowo objaśniłem to w powyższym akapicie. Ale jest to też tak mocno nonsensownie ujęte, że właściwie nie wiadomo, co miałoby oznaczać. Może sprecyzujesz to jakoś, wyjaśnisz?..
| Cytat: | | gdyby napisy nagrobne w stylu "świeć Panie nad jego duszą" zamienić na ulubione powiedzonko za życia, jakimż cudownym w pewnym sensie miejscem byłyby cmentarze. |
Jedno i drugie raczej wskazane, potrzebne...
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 16:35, 22 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:43, 22 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| JanelleL. napisał: | | Jeśli zaś ktoś wymyśli (czyli po swojemu przetworzy) lub zostanie natchniony w stanie nieświadomości jakimś pomysłem, zgoła fantastycznym, ale sam w to uwierzy, wówczas wymysły mogą stać się jego teorią |
Już ci to nieraz tłumaczyłem, szczególnie ostatnio, że żadne pomysły [wyobrażenia, pojęcia, ani koncepcje] nie mogą się brać nigdy "z sufitu", a mają zawsze podłoże w doświadczeniu, w oddziaływaniu ludzi, osób z otoczeniem. Czy znasz np. pomysł, który dotyczyłby bks43582hk i "mówił" o tym, że ve294r uu4sv bks43582hk guen3045, f5r j48rtu vko4i5 nv04??
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 16:45, 22 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
JanelleL.
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2310
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 16:49, 22 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | JanelleL. napisał: | | Jeśli zaś ktoś wymyśli (czyli po swojemu przetworzy) lub zostanie natchniony w stanie nieświadomości jakimś pomysłem, zgoła fantastycznym, ale sam w to uwierzy, wówczas wymysły mogą stać się jego teorią |
Już ci to nieraz tłumaczyłem, szczególnie ostatnio, że żadne pomysły [wyobrażenia, pojęcia, ani koncepcje] nie mogą się brać nigdy "z sufitu", a mają zawsze podłoże w doświadczeniu, w oddziaływaniu ludzi, osób z otoczeniem. Czy znasz np. pomysł, który dotyczyłby bks43582hk i "mówił" o tym, że ve294r uu4sv bks43582hk guen3045, f5r j48rtu vko4i5 nv04?? |
Ok...to np. śnił mi się kiedyś wiersz, który ktoś później napisał..może nie cały, bo nawet nie pamiętam, ale forma, długość wersów, ilość wersów w strofie..ilość strof, sens wiersza i kilka pojedynczych wersów była taka sama.
czyli jakby:
hheal22 ntwal3671 dleuk9973 llkuw09z mmo
laddwam.dpwy3009 kpoelad889 getalloq5602
llwik485 wqbe602 niqr6620 zwm5771 llwuuba
ppleo5901 akkeopa6910 cwwup93481 0014bp
ajhw95 aurn2583 albxu5620 zxymw9049 54sy
776lebjp 854fgs grnc916 eljo57vi poo48 37shct
luh47 nstaj338 778agdreki kalki291 mds376al
kinr76 922snij dlqu7553 0072jaken kkir740 gwi
itd.
Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Sob 17:01, 22 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:00, 22 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| JanelleL. napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | JanelleL. napisał: | | Jeśli zaś ktoś wymyśli (czyli po swojemu przetworzy) lub zostanie natchniony w stanie nieświadomości jakimś pomysłem, zgoła fantastycznym, ale sam w to uwierzy, wówczas wymysły mogą stać się jego teorią |
Już ci to nieraz tłumaczyłem, szczególnie ostatnio, że żadne pomysły [wyobrażenia, pojęcia, ani koncepcje] nie mogą się brać nigdy "z sufitu", a mają zawsze podłoże w doświadczeniu, w oddziaływaniu ludzi, osób z otoczeniem. Czy znasz np. pomysł, który dotyczyłby bks43582hk i "mówił" o tym, że ve294r uu4sv bks43582hk guen3045, f5r j48rtu vko4i5 nv04?? |
Ok...to np. śnił mi się kiedyś wiersz, który ktoś później napisał..może nie cały, bo nawet nie pamiętam, ale forma, długość wersów, ilość wersów w strofie..ilość strof, sens wiersza i kilka pojedynczych wersów była taka sama. |
A jak ma się to do tego, o czym napisałem w zacytowanym wpisie swoim? To raczej dwie różne sprawy...
Natomiast, co do samego "zjawiska", które tu opisałaś, to niezbyt chyba pasuje do tematu tego wątku; poza tym jest to na tyle złożony problem- o którym sam niezbyt wiele wiem- że w zasadzie rozważanie go, pisanie o nim zapoczątkowałoby inny temat. W ogólności "podchodzi" mi to pod [szczególnego rodzaju] telepatię. A m. in. o telepatii będę jeszcze pisał w wątku "Czym jest psychika?", a może również w innych- lecz raczej niewiele, bo stanowi to poboczne zagadnienie, a i niewiele na ten temat wiem...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
JanelleL.
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2310
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 17:10, 22 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: |
Natomiast, co do samego "zjawiska", które tu opisałaś, to niezbyt chyba pasuje do tematu tego wątku; poza tym jest to na tyle złożony problem- o którym sam niezbyt wiele wiem- że w zasadzie rozważanie go, pisanie o nim zapoczątkowałoby inny temat. W ogólności "podchodzi" mi to pod [szczególnego rodzaju] telepatię. A m. in. o telepatii będę jeszcze pisał w wątku "Czym jest psychika?", a może również w innych- lecz raczej niewiele, bo stanowi to poboczne zagadnienie, a i niewiele na ten temat wiem...[/color] |
Może i telepatię ... a może i w sprawie tych snów też masz rację... choć zawsze dużo mi się śniło z rzeczy, których nigdy niewidziałam na żywo na oczy, z dokładnością przekraczającą zwykłe odtworzenie czegoś z widzianego, np. choćby w tv obrazu .. w każdym razie to nie żaden dowód, a tym bardziej jakieś sny zapamiętane z dzieciństwa nie są tu dowodem - wszystko istotnie mogło zostać tylko zaczerpnięte z realu i jakby rozpakowane po prostu.. tak jak otwarty do pełnej wielkości obraz z jakiegoś pomniejszonego do niewielkich rozmiarów pliku.
Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Sob 20:10, 22 Kwi 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:58, 22 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
@ JanelleL.: Wytłumaczyłem ci [nie w pełni zapewne, nie wyczerpuje to zagadnienia] dlaczego, jak, oraz co "widzimy" w snach powyżej w tym wątku, jak i w innych wątkach tego forum. Również to, dlaczego czasami pamiętamy sny o tym, czego nie doznaliśmy, albo przynajmniej nie doświadczyliśmy "z zewnątrz".
Nie wykluczam jednak zupełnie, również w odniesieniu do snów tzw. anomalnych kognicji...
Ale o jakim dowodzie napisałaś? O dowodzie na co niby?
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 18:00, 22 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:29, 22 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
Błądzisz i mieszasz, jak wielu tu, niestety...
Sam napisałeś, że "z doświadczenia"- więc sam sobie odpowiedziałeś, co jest wpierw.
Teoria/założenia -> doświadczenie -> wnioski. Tak bym to widział, a więc tak, najpierw doświadczenie, a potem wyprowadzane z tego wnioski – dlatego doświadczenie jest pierwsze, ale nie pierwsze jeśli chcemy coś z tego doświadczenia zrozumieć.
Tak więc chyba nie zrozumiałeś na co sobie odpowiedziałem.
Logika, założenia, sposób rozumowania również wynika z doświadczenia, z empirii. Co prawda możemy obrać taką logikę, iż jeśli pary antycząstek anihilują, to jednorożec kwacze, ale taka metoda- bez oparcia i "korzeni" w doświadczeniu- wiadomo raczej do czego doprowadzi...
Nie możesz sformułować praw logicznych w oparciu o doświadczenie, bo żeby cokolwiek z doświadczenia zrozumieć, żeby je jakoś poukładać, musisz już wcześniej posługiwać się logiką.
Z jakiego doświadczenia została wyprowadzona zasada sprzeczności?
Z jakiego doświadczenia zostało wyprowadzone prawa De Morgana?
Z jakiego doświadczenia wywodzisz, że twoje zmysły mówią ci prawdę o czymkolwiek ?
Moim zdaniem to, że musieliśmy się zetknąć ze światem jako istoty biologiczne, żeby sformułować pewne prawdy, nie oznacza, że te prawdy są z doświadczenia. Tu są dwa porządki kontekst doświadczenia i kontekst uzasadniania.
Sam jestem ciekaw, co Wuj by powiedział na ten temat, albo ktoś kto zna wujowe myślenie w tej sprawie.
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 18:30, 22 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
JanelleL.
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2310
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 20:20, 22 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: |
Ale o jakim dowodzie napisałaś? O dowodzie na co niby?[/color] |
Dowodzie na to, że sny to nie tylko przetwarzanie tego, czego się doświadczyło w jakikolwiek sposób na jawie.
Zacytuję przy tej okazji kontrowersyjną ostatnio osobę, znaną jednak wszystkim:
"Jako dziecko miałam ciągle taki sen, powtarzający się, że jest rewolucja i ja pamiętam, że to był stres całego mojego dzieciństwa. Mi się śniło, że ja mam gdzieś być i ma być coś ważnego. Tylko nie wiem, gdzie. I przez to upadnie wszystko i się nie uda cała ta rewolucja. " K. Janda
Mi się nie śniło, że to konkretnie rewolucja, ale że coś bardzo, bardzo ważnego ..a reszta dokładnie kropka w kropkę.
Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Sob 20:26, 22 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:02, 22 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
@ Błażej: Nadal nie rozumiesz wszystkich aspektów i kontekstów prawidłowo do końca i wciąż dość mieszasz... | Cytat: | | Teoria/założenia -> doświadczenie -> wnioski. Tak bym to widział, a więc tak, najpierw doświadczenie, a potem wyprowadzane z tego wnioski – dlatego doświadczenie jest pierwsze, ale nie pierwsze jeśli chcemy coś z tego doświadczenia zrozumieć. |
Wpierw zawsze doświadczenie! Weźmy to: teoria/założenia -> doświadczenie -> wnioski. Już błąd zrobiłeś z samym umieszczeniem w niewłaściwym miejscu pojęcia "teoria". Jeśli już, to powinno być: założenia -> doświadczenie -> wnioski, czyli teoria! Chociaż też nie "czyli", bo teorie zbudowane są z tez, ewentualnie antytez, aksjomatów, hipotez, czyli właśnie założeń, oraz mniej lub bardziej zweryfikowanych [weryfikowalnych] wniosków; więc wnioski nie są tym samym, co teorie, lecz stanowią ich element, acz końcowy i zazwyczaj niejako najważniejszy. Skupmy się teraz na założeniach; czy mogą "iść" one przez doświadczeniem? W żadnym wypadku nie! Przykład: załóżmy, że jeśli są opady, to na niebie będziemy widzieć, obserwować chmury. Ale przecież pojęcia takie, jak "chmury", "opady" ("padać z nieba"), oraz "widzenie', "dostrzeżenie", "zaobserwowanie" nie wzięły się znikąd, "same z siebie"- one są znane właśnie z doświadczenia [wcześniejszego]; tak, jak wszystko inne.
Inny przykład, odmienny dość: załóżmy teraz, że smoki nisko latają, gdy zanosi się na przelot dużej "paczki" neutrin. W tym przykładzie można powiedzieć, że pojęcia [niektóre, nie wszystkie] użyte w założeniu nie mają "podstaw empirycznych", ponieważ nie doświadczamy, nie obserwujemy smoków, a neutrina też są "dalekie" od doznań, doświadczeń przeciętnego [współczesnego] człowieka w jego "zwyczajnym" życiu. A jednak ani smok, ani neutrino, to nie nie-wiadomo-co zupełnie, lecz pojęcia, wyobrażenia, których także doświadczamy, choćby tylko w samej świadomości własnej [nie tylko indywidualnej, ponieważ są to pojęcia nazwane, a więc już intersubiektywne]- jako te właśnie wyobrażenia; a przecież wszystko to są wyobrażenia, ponieważ [ewentualnych] desygnatów naprawdę nie znamy. Tak więc "smok" również składa się z doświadczenia- pojęcie to zbudowane jest z takich doznań, jak "jaszczurka [latająca]", "skrzydła", "fruwać", "buchać ogniem", które jak najbardziej wynikają, mają podstawy w ludzkim doświadczeniu, i to nawet tym codziennym. A neutrino ma podstawy w doświadczeniu, w doznaniach- za pośrednictwem aparatury- badaczy, w których interpretacje, opisy, przekazywaną wiedzę na ich (neutrin) temat wierzymy [bardziej albo mniej].
Weźmy jeszcze inny, odmienny przykład: teraz zakładamy, że gerjn30o48 45thwe, gi4w vnki49gl. Niby można, prawda? Ale czy to jest jakiekolwiek [sensowne] założenie?? Czy można przy jego pomocy, użyciu tworzyć jakąkolwiek teorię? Ano, można! Tylko, że równie kompletnie nonsensowną.
Natomiast, aby cokolwiek z doświadczenia zrozumieć- a raczej, by móc go "używać", wykorzystywać [praktycznie] (bo o to ci w tym chodziło raczej, tak?)- nie potrzeba "wpierw założeń". W ogóle w tym kontekście pomyliłeś chyba założenia z relacjami, zależnościami, zdaniami logicznymi, mającymi przełożenie na działanie praktyczne. Podobnie, jak pomyliłeś odrobinę rozumienie ze stosowalnością- chociaż jedno często idzie w parze z drugim, "zazębia się", a nawet wynika jedno z drugiego [w obydwie strony, w różnych przypadkach]. Aby cokolwiek bardziej złożonego, niż pojedynczy, jednostkowy fakt zrozumieć potrzeba wprowadzenia głównie relacji, a nie założeń. To coś z goła innego. | Cytat: | | Nie możesz sformułować praw logicznych w oparciu o doświadczenie, bo żeby cokolwiek z doświadczenia zrozumieć, żeby je jakoś poukładać, musisz już wcześniej posługiwać się logiką. |
Znowu pomyłka. Rozumienie nie jest równoważne "poukładaniu", a czymś jeszcze innym- bardziej zaawansowanym- jest logika. Rozumienie może polegać, ograniczać się wyłącznie do np. "banany się jada"; to rozumieją również choćby małpy- w swoim "języku" wyobrażeń [prawdopodobnie], a nawet zwierzęta jeszcze "niższe" ewolucyjnie. Gdzie w tym "poukładanie", czyli klasyfikacja wyobrażeń, a tym bardziej jakaś logika? Logika "zaczyna się" od rachunku zdań albo/i od rachunku kwantyfikatorów. Czyli "powyżej" rozumienia jednego, pojedynczego faktu. | Cytat: | | Z jakiego doświadczenia została wyprowadzona zasada sprzeczności? |
Z takiego np., że woda nie może być sucha i mokra jednocześnie, albo jednocześnie płynąć i nie płynąć. To jedne z wielu przykładów... | Cytat: | | Z jakiego doświadczenia zostało wyprowadzone prawa De Morgana? |
Pierwsze np. z takiego, że koń nie jest czarno-biały, jeśli nie jest ani biały, ani czarny. Drugie przykładowo z takiego, że koń nie jest ani trochę biały, ani trochę czarny, jeśli nie jest czarno-biały. To znów jeden z mnóstwa przykładów z praktyki, z doświadczenia... | Cytat: | | Z jakiego doświadczenia wywodzisz, że twoje zmysły mówią ci prawdę o czymkolwiek? |
Z własnego. Które zawsze jest "najbliższe", a więc przekonania z niego płynące mają największą moc. | Cytat: | | Moim zdaniem to, że musieliśmy się zetknąć ze światem jako istoty biologiczne, żeby sformułować pewne prawdy, nie oznacza, że te prawdy są z doświadczenia. |
Wszelkie przekonania, czyli indywidualne, wewnętrzne, "solipsystyczne" "prawdy" są z wyobrażania. Natomiast ich weryfikacja w kontekście, jak wyobrażenia jakiekolwiek mają się do naszych, ludzkich relacji, oddziaływań z otoczeniem następuje [następować może] wyłącznie na drodze doświadczania, na sposób empiryczny. | Cytat: | | Tu są dwa porządki kontekst doświadczenia i kontekst uzasadniania. |
A co ma doświadczanie do uzasadniania?? Może mieć [przynajmniej w przypadku człowieka], lecz wcale nie musi. Mrówka również doświadcza zmian w środowisku, zmian temperatury, wilgotności, zmian śladów feromonów, zmian w swoim mrowisku; a czy te zdarzenia uzasadnia??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
