ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Probuję zacząć ten wątek po ustaleniu pewnych kwestii z Wujem w wątku poświęconym wszechwiedzy i wolnej woli.
Żeby było o czym pisac pozwolę sobie napisać parę własnych zdań w tym względzie.

Problem dobra/zła zawsze stawia na pierwszym planie pytanie o KRYTERIA OCENY. Czyli:
Skąd wiemy, że ów czyn jest dobry/zły?
Po czym ogólniej odróżniamy dobro od zła?

W świecie "czystej" materii nie ma powodu mówić, o dobru i złu. To czy konfguracja atomów, albo pól elektromagnetycznych jest taka, czy inna nie wyróżnia żadnego kryterium wartościowania. Jeśli będzie inna - też będzie "dobrze" (albo też będzie "źle" - jeśli tak ktoś chciałby to nazwać).
Pojęcie dobra/zla pojawi się dopiero wtedy, gdy wprowadzimy jakiś czynnik pozamaterialny - jakieś założenie, jakąś WIARę, poczucie, że coś POWINNO być takie, a nie inne (skąd to weźmiemy?...).

Np. czujemy, że cierpienie bez żadnych dodatkowych rezultatów (myślę, o rezutlatach pozytywnych, mogących jakoś zrownoważyć zło cierpienia) jest złe. Czujemy, bo stan ISTOTY CIERPIąCEJ jest NIEOBOJęTNY. W naszą ludzką naturę jest wpisane kryterium - dobre jest dążenie do stanu szczęścia, niedobre jest stałe cierpienie.
Tego kryterium nie uda się uzyskać na drodze czysto "obiektywnej" (czyli bez wprowadzenia arbitralnego wartościowania). Aby było dobro/zło musi więc istnieć:
1. osoba, która doznaje jakiegoś stanu i ROZPOZNAJE ten stan
2. musi istnień MOżLIWOść WYBORU (unikania, dążenia) do stanu, bo jeśli i tak zawsze coś musiałoby odbyć się w określony sposób, to wartościowanie jest bezzasadne

Dlatego problem dobra, zła i wolnej woli stanowią całość. Wulkan wybuchający na księżycu Saturna nie jest w swej aktywności ani dobry, ani zły. Co prawda przestawia wielkie masy skalne, lub też wyrzuca masy substancji do atmosfery, ale dobry ani zły nie jest (może być co najwyżej "ładny", "efektowny" w odczuciu oglądającego).

Wg mnie pojęcie "dobra" jest wieloznaczne:
W sensie elementarnym "dobre" jest to, co służy spełnieniu założonego kryterium - np. dobry obiad, to obiad, który zaspokaja gusta smakowe (a także spełnia wymagania zdrowotne) konsumentów. Dobry samochód, to samochód pozwających na wygodne, bezawaryjne przemieszczanie się po drogach.
Oczywiście takie dobro elementarne nie jest jeszcze dobrem w sensie etycznym.
"Dobro etyczne" wiąże się z celem o wiele bardziej złożonym i wielostronnie postawionym. I wlaściwie nie za bardzo jesteśmy w stanie teraz ów cel postawić tak, aby być w 100% pewnym, że zasługuje on w pełni na nazwę Dobra (pisanego tu z dużej litery).
Gdzieś jednak w świadomości przebłysną nam zapewne niektóre cząstkowe kryteria:
- żeby było jak najmniej cierpienia (w ostatecznym rozrachunku)
- żeby było więcej piękna (nieraz gotowi bylibyśmy nieco pocierpieć, aby przeżyć coś naprawdę wspaniałego, wznoszącego nas na wyżśzy poziom egzystencji)
- żeby było więcej wolności (bo jak to wyżej napisałem, bez elementu wolności wartościowanie traci w ogóle sens)
i co jeszcze?...

To tylko takie zagajenie...[/url]

Michał Dyszyński

Widzę, że ten mój wątek nie cieszy się zainteresowaniem. Pewnie będę musiał pociągnąć go sam ;) Tak przynajmniej jeden post z odpowiedzią się pojawi...

Trochę jednak rozumiem dlaczego ów wątek wydaje się mało ciekawy. Bo cóż tu można napisać?...
- Wg mnie można. I to dużo. A prawdę mówiąc bardzo bardzo dużo. Problem w tym, że cokolwiek dalej by tu nie ruszyć otwiera się horyzont niezwykle szeroki.
Tu wszystko jest powiązane i nagle okazuje się, że albo widać calość, albo wszystko jest niejasne.
Może najpierw postaram się postawić pewną tezę:
W świecie deterministycznym dobro/zło w ogóle nie ma sensu!
Nie ma jaką pojęcie.
I chyba jest to oczywiste - w końcu jeśli nie ma prawdziwego wolnego wyboru, to idiotyzmem byłoby wyróżniać, oceniać jedno zachowanie vs drugie, jeśli jest i tak z góry ustalone, które z nich się wydarzy. Wydarzyć musialoby się tylko to, co może się wydarzyć i gdybanie o innych "wyborach" ma sens starego powiedzonka "gdyby babcia miała wąsy".

Dlatego konsekwentny ateista - determinista (a przypuszcza, że większość ateistów jest deterministami) ogóle nie powinien wypowiadać się na tematy etyczne. W świecie determinizmu dobro - zło jest po prostu błędnie postawioną kategorią.

wujzboj

Spoko

Mnie troche gania po roznych sprawach, wiec dzialam z opoznieniem. Teraz musze, kurcze, do pracy (wstyd powiedziec, jak juz pozno)...

Zgadzam sie ze wstepem i z twoja teza. Aby dzielic na dobro/zło, potrzeba mowic o wolnej woli, a zeby mowic o wolnej woli, potrzeba wyjsc poza determinizm. Z tym, ze mozliwe jest tu podejscie Plancka: wola WYDAJE SIE byc wolna, bowiem podmiot nie ma zadnego sposob sprawdzenia, ze wybiera w sposob zniewolony. I w tym znaczeniu podzial na dobro i zło ma sens nawet wtedy, jesli ktos wierzy w determinizm swiata.

Ale mysle, ze moglibysmy sprobowac zajac sie geneza zła. Wlasnie w kontekscie wolnosci woli.

Na razie spadam do pracy.

Michał Dyszyński

wujzboj

Hmmm.

Ja dobro rozumialbym raczej jako samorealizacje swiadomej osoby, a zlo jako brak dobra.

Przypuszczam, ze nasze podejscia da sie polaczyc. Ale czy moje jest zrozumiale dla ciebie (kiedys juz o tym mowilismy, lecz czas plynie).

Michał Dyszyński

wujzboj

Podoba mi sie takie podejscie do sprawy.

Mysle, ze w tym doazeniu do dobra wazne jest przekonanie, ze dazy sie z wlasnej woli i zgodnie z wlasnym sumieniem; wazne jest tez, by czlowiek nie byl w niezauwazalny dla siebie sposob popychany na tej drodze przez jakies Sily Wyzsze, jesli tylko sobie takiego popychania nie zyczy albo jesli jego zyczenie jest "chaotyczne", czyli nie biorace sie z dostatecznie glebokiej znajomosci siebie samego przez czlowieka. Zgodzisz sie z tym?

Michał Dyszyński

wujzboj

Z tych rozwazan wynika wiec, ze zlo na swiecie to konsekwencja ograniczonosci ludzkiej wiedzy. Bog dopuszcza to zlo, bowiem abysmy sie z niego wyzwolili w ostateczny sposob, potrzebujemy sami nazbierac doswiadczenia pozwalajace nam otworzyc sie przed Bogiem. Musimy postepowac w sposob, ktory uwazamy za wolny (choc jest on w duzym stopniu zniewolony) - musimy tak postepowac, by z czasem moc uzyskac prawdziwa wolnosc u boku Boga.

Michał Dyszyński

wujzboj

Michał Dyszyński

wujzboj

W sumie jednak petle maja swoja wazna role do spelnienia: po dostatecznej ilosci obrotow podroznik zaczyna zauwazac, ze cos tu nie gra. A ze nie moze pojac, co nie gra, popada w calkowite zwatpienie i dezorientacje. To pozwala mu przejsc w takie obszary myslenia, ktorych w stabilnym stanie umyslu nigdy ni odwazylby sie odwiedzic. I dzieki temu uzyskuje kolejna szanse zrozumienia czegos. Szanse wyjscia z dolka, w ktorym sie gladko toczyl w koleczko.

Paschalis

Zgadzam się z wujem zbójem, że zło to brak dobra, w tym sensie przynajmniej, ze w perspektywie etycznej nie ma takich danych (zjawisk), których by nie można przyporządkować ani do dobra, ani do zła, tj jedyną alternatywą etyczną dla dobra jest zło i vice versa, a neutralność w perspektywie etycznej nie istnieje.

Dla mnie jednak dobro jest przede wszystkim:

A) rozsądkiem bo tylko ono prowadzi do prawdziwej harmonii w świecie i do prawdziwego rozwoju (tu zgadzam się z koncepcją M. Dyszyńskiego o dobru jako przyczynie porządku)

B) naturalnością bo jest ono realizacją najgłębszego sensa istnienia człowieka, a więc realizacją jego człowieczeństwa

wujzboj

Tak, niewatpliwie dobro jest zarowno rozsadkiem jak i naturalnoscia.

Michał Dyszyński

wujzboj

Mysle, ze petli bez wyjscia po prostu nie ma. Bo obroty maja miejsce w przestrzeni fazowej stworzonej przez Boga.

Michał Dyszyński

wujzboj

Jesli warunek wlasciwego uzgodnienia nie jest spelniony, to petla rzeczywiscie bedzie trwala dowolnie dlugo. Natomiast poniewaz wierzymy w Boga bedacego wszechmocna miloscia, to z wiary tej wynika, ze Bog nie wbudowal w stworzony przez siebie swiat takich drog, ktore sa ludzkimi nieskonczonymi petlami.

Michał Dyszyński

wujzboj

Zgadza sie. Z perspektywy wielu osob albo w ogole nie widac Boga, albo nie widac Boga bedacego wszechmocna miloscia, albo nie widac zwiazku pomiedzy wszechmocna miloscia Boga i skonczonoscia petli, albo po prostu nie widac niczego na ksztalt ani petli ani spirali. Wtedy pojawiaja sie problemy zasadnicze. Na przyklad, wolnosc kojarzy sie z grzechem, zlo wydaje sie byc skutkiem wolnosci, pieklo wydaje sie sie byc nieskonczone, czlowiek wydaje sie byc zly, swiat wydaje sie byc zly, dobro wydaje sie miec forme nakazowa albo byc w ogole nieosiagalne albo byc zdobycza dla silnych albo byc nagroda dla wybranych, cierpienie wydaje sie byc sposobem zasluzenia sobie na szczesliwosc, Bog wydaje sie "kochac inaczej" albo byc tyranem, zas twierdzenie o wszechmocnej milosci Boga wydaje sie albo byc sprzeczne z istnieniem zla albo byc z nim niesprzeczne w niewytlumaczalny, tajemniczy sposob...

Michał Dyszyński

W sumie racja.
Może jeszcze bym jedną rzecz pociągnął. Tzn. trochę napiszę o szczególnym rodzaju pętli - złudnym poczuciu "sprawiedliwości" - jako tendencji do rozliczenia wszystkiego co się wokół nas dzieje. A w konsekwencji deprecjonowania przebaczenia.
Odpłata, zemsta, wieczna walka najpierw o swoje "słuszne prawa" jest wg mnie jednym z najbardziej niebezpiecznych zamknięć swojej świadomości w pętli. To rzucenie się w wir wiecznych zależności od odpłaty, od urojonych "powinności" względem honoru, rodziny, "sprawiedliwości" (chodzi mi tu nie tyle o zupelną rezygnację z walki, ale o panowanie nad naszymi decyzjami o niej). I taka postawa daje nawet pozór cnoty. Tyle, że jest jałowa i niszcząca w wysokim stopniu. Kto nie przebacza innym, ten nie ma realnego prawa przebaczyć sobie (bez zaprzeczenia temu, co się uważa za sluszne). Bo jak można przebaczyć (komu/sobie) w tych sytuacjach, gdzie na zadośćuczynienie nie mieliśmy czasu, możliwości? Jeśli nie uwzględnimy przebaczenia, to pod koniec życia zawsze wyladujemy z rachunkiem nie wyrównanych długów.
Kto nie przebacza ani sobie ani innym, ten jest jak krowa od wielu dni zaczepiona do tego samego kołka i miejsca na pastwisku - wciąż będzie gryźć już wygryzioną trawę i kłaść się we własne odchody.
Jezus przebacza za grzechy w najbardziej bolesnym momencie swojego życia - na krzyżu. I tutaj w sposób szczególny jest "drogą". Tutaj jest największym zwycięzcą i zbawcą - bo przebaczeniem uzyskuje szczególne moralne prawo do władzy nad pętlą roszczeń i powinności, przez co pokazuje, że takie samo prawo uzyskuje każdy, kto "pójdzie za nim".
Prawdziwa wolność ma swoje źródło w przebaczaniu - ten akt daje nam prawo do wyjścia ponad zależności, które gotuje nam rzeczywistość. Czyni nas panami swojego ja.

wujzboj

Wypadnie mi tylko sie zgodzic.

Brak przebaczenia i nieustanne poszukiwanie "sprawiedliwosci" dzialajacej za zasadzie "oko za oko, zab za zab" jest niczym innym jak wzmacnianiem skutkow zla. Zlu mozna ukrecic leb jedynie przez przebaczenie. Jest to warunek konieczny; niestety, nie dostateczny...

Michał Dyszyński

Dobro vs zło można więc rozumieć jako walkę Rozwiązania przeciwko trwaniu w stagnacji, pętli jałowej aktywności.
Pierwszym warunkiem wyjścia z pętli jest właśnie samouzgodnienie - czyli właśnie uświadomienie sobie konsekwencji działań wewnątrz pętli.
Drugim warunkiem jest posiadanie minimalnej wiedzy JAK pętlę opuścić, co jest powiązane równiez mocą wyzwolenia się z pętli.
Trzecim warunkiem jest wola i nadzieja, że warto jest poświęcic aktuany stan dla tego stanu nowego, którego przecież nie znamy, bo w nim nie byliśmy.
Ten ostatni warunek wiąże się z ZAUFANIEM (chodzi najczęściej o zaufanie Bogu). Zaufanie jest niezbędne, bo jak wcześniej napisałem musimy podjąć decyzję wobec czegoś, czego nie znamy (wszak na danym etapie jesteśmy w pętli). Musimy zrezygnować z bycia w co prawda kiepskim, ale znanym, swojskim bagienku na korzyść czegoś obcego.
W tym kontekście można tez zrozumieć coś, co sensownie byłoby nazwać "małym potępieniem" człowieka. Człowiek potępia się sam - pozostając w pętli i nie udzielając Bogu zaufania, aby tę pętlę opuścić. Coś w myśl reguły: "wolę tę nędzę, którą znam, niż nieznane coś, czego próbować nie mam ochoty.". Bóg wie, że trwanie w niektórych postaciach niekończącej się pętli nie daje żadnych szans na sensowna egzystencję. Możliwe jest tylko stałe staczanie się. Dlatego zaufanie Bogu, wiara jest w istocie jedyną szansą na progres, lub na uniknięcie upadku.

wujzboj

Chyba tak. Powiem to moze swoimi slowami:

Walka dobra ze zlem polega na tym, ze dazenie do dobra jest rownowazne dazeniu do uzyskania prawdziwej wolnosci (co z koniecznosci zwiazane jest z wyjsciem z petli), a zlo polega na krazeniu w petli zludnych wyobrazen (co z koniecznosci zwiazane jest z falszywym obrazem wolnosci i z traktowaniem wolnosci jako zagrozenia, rowniez jako zagrozenia dla dobra).

Pierwszym warunkiem wyjscia z petli jest samouzgodnienie, czyli zdanie sobie sprawy z tego, ze nasz ruch nie jest dla ruchu, lecz ze ma w sobie jakis cel, ktoremu podporzadkowane jest nasze poznanie.

Drugim warunkiem wyjscia z petli jest posiadanie chocby minimum prawdziwej informacji o tym, w jaki sposob ustalic kryterium zbieznosci (spelnienie prawidlowo sformulowanego kryterium jest rownowazne opuszczeniu petli). Posiadanie takiej informacji jest mozliwe wtedy, gdy zachodzi jakis uchwytny zwiazek pomiedzy swiatem samym w sobie i obrazem swiata w umysle czlowieka. Zachodzenie tego zwiazku jest nieudowadnialne, lecz bez niego petla jest nieskonczona.

Trzecim warunkiem wyjscia z petli jest zaufanie. Na przyklad, zaufanie sobie samemu, ze jestem w stanie pochwycic choc odrobine wlasciwego kryterium zbieznosci, rozpoznac w nim jego slusnosc, i pozostac mu wiernym.

Poniewaz wydaje mi sie, ze drugie kryterium jest sensownie spelnione jedynie w przypadku, gdy istnieje Bog bedacy wszechmocna miloscia, to uwazam, ze owo zaufanie musi obejmowac rowniez zaufanie Bogu. Nie jest to konieczne na samym poczatku (gdy formulowane sa pierwsze zaczatki prawidlowego kryterium zbieznosci), ale jest to konieczne pod koniec, gdy petla jest otwierana i ma pozostac otwarta juz na zawsze.