ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Zgadzam się.
Widzę, ze zwróciłeś uwagę na jeden nowy element, że w większości sytuacji człowiek sam ma szansę na
1. zauważenie problemu pętli
2. znalezienie rozwiązania - czyli wyjście z pętli
To jest jednak już kreatywne działanie. Czasami niełatwe. Czasami wręcz wymagające geniuszu. I pewnie geniusze sobie ze zdecydowaną większością pętli poradzą. Gorzej jest z szaraczkami, którzy mają skłonności do popadania w rozpacz, czasem tylko zniechęcenie, niewiarę że się uda. Dlatego większa w niebie radość z jednego grzesznika, niż 99 sprawiedliwych.

Bo niestety - właśnie te nasze psychiczne doły są bardzo częste. Obserwuję ludzi, którzy cierpią; często mają świadomość, że cierpią, a przy tym nawet wiedzą co powinni zrobić, aby z cierpienia stałego i bezsensownego się wydostać. Ale nie potrafią tego wykonać (sam pod pewnym wzgledami bywam taki...). Typowym przykładem są nałogi - alkoholik przecież zazwyczaj wie, że powinien przestać pić. I co z tego?...

Technika wychodzenia z pętli to naprawde trudna sprawa - tu trzeba zespolenia nadziei, wiedzy, woli. Słabi jesteśmy. Niestety

wujzboj

Prawde mowiac, wiedza "co nalezy zrobic" nie jest rownowazna mozliwosci zrobienia tego. Na przyklad wiem, ze zeby dostac sie na szczyt latarni ulicznej, musze podfrunac. I co z tego? Przeciez nie mam, kurcze, skrzydel...

Michał Dyszyński

wujzboj

Jesli skrzydla mam, to wystarczy sobie uswiadomic, ze je mam.

A jesli NIE MAM?

Michał Dyszyński

wujzboj

Jak kazda nasza wiedza, wiedza o naszej wolnosci jest przeciez niedoskonala i wzgledna. Tak, czlowiek uwaza, ze wolne jest takie jego postepowanie, ktore zgodne jest z tym, z czym sie on identyfikuje. Zas sumienie jest glosem jakby wyprzedzajacym swiadoma identyfikacje.

Moj problem z twoim zdaniem polegal na tym, ze nie rozumiem, w jaki sposob mozna postrzegac rozbieznosc pomiedzy wolnym wyborem a wyborem zgodnym z wlasnym sumieniem. Ale moze to postrzezenie rozbieznosci bierze sie wlasnie z owej chaotycznosci powodujacej, ze wolnosc widzi sie nie jako cos, co pozwala dazyc do celu zgodnie z soba samym, lecz jako "swobode" piorka popychanego wiatrem tam, gdzie wiatr zawieje. I wtedy czlowiek chcialby w jedna strone, ale wiatr popycha go w druga, jemu zas sie wydaje, ze jego wolnosc polega na poddaniu sie wiatrowi, a nie na mozliwosci zdecydowanego i skutecznego sprzeciwu.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

idiota

na taką wolność arystoteles mówił ENTELEHEIA

Michał Dyszyński

wujzboj

Michał Dyszyński

Ja, mimo wszystko, nie do końca godzę się na zbyt silne utożsamienie wolności z samym dostępem do informacji. Wynika to faktu, że informacja nie jest czymś stabilnym, docelowo określonym w sytuacji, gdy manipulujemy jeszcze jednym parametrem ja wyznaczającym - naszą określonością, emanacją naszej natury. Może się więc okazać, że informacja staje się bezprzedmiotowa natychmiast po jej otrzymaniu - podobnie jak pomiar zaburza mierzoną sytuację.
Dlatego, choć zastrzeżenie o wadze prawidłowej informacji w ogólności jest słuszne, to trzeba pomiętać, że w rzeczywistosci funkcja pobierania informacji jest uwikłana i pośrednio zależy od samej tej informacji. Ja widzę kwestie informacja - wolność - określoność jako właściwie jeden kompleks, w dużym stopniu nierozerwalny. Cała ta struktura jest wysoce dynamiczna i podział na poszczególne składniki nie jest oczywisty.
Gdybym miał jeszcze dalej pociągnąć tę myśl, to właściwie pojęcie wolności w typowym znaczeniu uważam za błędnie skonstruowane (przynajmniej w odniesieniu do kwestii świtapoglądowych, calościowych). Wolność jest standardowo postrzegana przez jej przeciwieństwo - czyli konflikt pomiędzy oczekiwaniami, a stanem zastanym. I jest to naturalne podejście dla typowych problemów praktycznych - gdy nie możemy (choć chcielibyśmy) gdzieś wejść, gdy jest nam zabronione wykonanie czegoś, co teoretycznie jest w naszym zasięgu. Dlatego mówi się, że pieniądze dają wolność - bo umożliwiają zrealizowanie tego, do czego bez pieniędzy nie mamy dostępu. Z drugiej jednak strony te same pieniądze zrzucają na nas niewolę braku realizacji tego, co posiadanie pieniędzy wyklucza (np. posiadane znaczące pieniędze nie dają szansy na przetestowanie umiejętności autentycznego, nieudawanego zmagania się z niedostatkiem w życiu). Dlatego można mówić o kompleksie zaspokojonych - niezaspokojnych potrzeb w kontekście kryterium, które uznaliśmy za ważne. Tak patrząc na sprawę - na pierwszym planie istnieje nie tyle wolność, albo jej brak, co wybór kryteriów, które uznajemy za kluczowe do spełnienia. Oczywiście ten aspekt sprawy jest dla większości ludzi niedostrzegalny, bo mamy z góry narzucone pewne kryteria - np. zdobycie pozycji w społeczeństwie, zaspokojenie potrzeb ciala i uczuć itp. - i te kryteria przyjmuje się zwykle w sposób automatyczny, nie dostrzegając możliwości alternatywy.

wujzboj

Ty mowisz o mozliwosci zidentyfikowania wolnosci, zidentyfikowania wlasnego stanu jako stanu rzeczywiscie wolnego. Takie zidentyfikowanie jest rzeczywiscie niewykonalne - albo, paradoksalnie, kazdy stan jest traktowany jako wolny ("die Gedanken sind frei").

Ja mowie natomiast o wolnosci niejako asymptotycznej: wybor jest tym bardziej wolny, im bardziej zgodny jest z wyborem, ktorego bym dokonal, gdybym byl wszechwiedzacy. Przy czym asymptora ta nie musi byc koniecznie linia lub punktem zbieznosci; moze to byc podprzestrzen, ale nie moze byc nia cala przestrzen wszystkich mozliwych wydarzen.

Mozna sie oczywiscie spytac, skad wiadomo, ze taka asymptota w ogole istnieje. Skad wiadomo, ze szereg nie jest rozbiezny.

Otoz obaj wiemy, ze nie wiadomo; na dwoje babka wrozyla. Natomiast JESLI jednak istnieje wszechwiedzacy Bog, to wlasnie On jest ta asymptota.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

I może jeszcze jedno a propos sensownego określenia wolności.
Ja to pojęcie w sensownym (wg mnie) określeniu widzę jako "dążenie do poszerzania listy realnie dostępnych wyborów."
Przy czym wolność w tym ujęciu wcale nie musi być korzystna, albo mądra. Poza tym, aby wciąż nie jest jasne jaki horyzont zdarzeń mamy pod uwagą określając wolność w konkretnej sytuacji. I może się okazać, że wybór bardziej "wolny" (dający większą liczbę opcji) pod jednym względem będzie dramatycznie ograniczał opcje pod innym względem. Wolność sama w sobie może być problemem. I często jest.
Podsumowując - dla mnie pojęcie wolności nie ma bezpośrednio jasnej pozytywnej konotacji. Wolność jest "ślepą" siłą i w wielu sytuacjach okazuje się niekorzystna. Przynajmniej takie rozumienie tego słowa jest wg najbliższe pierwotnej intuicji i językowej praktyce.

wujzboj

Przeciez to naturalne, ze jesli wolnosc nie polega na wolnosci pylku na wietrze, to polega ona na umiejetnosci ograniczania mozliwosci wyboru! Im bardziej wolny wybor, tym mniej w nim przypadkowosci. Wolny oznacza tu MOJ WLASNY, A NIE NARZUCONY Z ZEWNATRZ. Wolny nie oznacza DOwolny.

Problem zawsze polega na stwierdzeniu, ktory z mozliwych wyborow jest moj wlasny. Kazdy przeciez wydaje sie byc moj, jesli tylko go dokonam. Nie widze wiatru, ktory mnie popycha.

Probowalem kiedys wprowadzic slowo "autonomia" na okreslenie wrazenia wolnosci, starajac sie zachowac slowo "wolnosc" dla wolnosci asymptotycznej. Ale slowo "autonomia" ma swoje przeciwienstwo: to "heteronomia". Pierwsze oznacza, ze wybor jest wlasny. Drugie oznacza, ze do wyboru przyczynia sie wiele dodatkowych centrow decyzyjnych, czyli ze wybor nie jest wlasny. Moze wiec zgrabnie jest mowic o wolnosci autonomicznej (ktora jest tylko asymptotyczna) i o wolnosci heteronomicznej (ktora wystepuje na codzien)?

Michał Dyszyński

wujzboj

Wolny moze miec wiele roznych znaczen... Zauwaz tez, ze w "wolnosci heteronomicznej" wystepuja wybory przeciwko sobie, takie wybory sa dokonywane i traktowane jako wolne (zarownoe przez czlowieka dokonujacego wyboru jak i preze Boga akceptujecego ten wybor tak, jakby akceptowal wybor wolny autonomicznie).

W wolnosci heteronomicznej musza wystepowac wybory destrukcyjne. Nie tylko dlatego, ze nie da sie ich uniknac, ale takze dlatego, ze przyspieszaja one proces uczenia sie: czlowiek sprawnie uczy sie na wlasnych bledach. A uczyc sie musi kazdy, kto nie jest wszechwiedzacy.

Wolnosc autonomiczna czlowieka jest, jak mowilem, stanem asymptotycznym. Posiada ja tylko Bog, czlowiek moze jedynie pozwolic, by dzieki Bozej pomocy jego wolnosc heteronomiczna nie miala zlych skutkow.

Michał Dyszyński

To chyba śmy się dogadali