ŚFiNiA

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 0:03, 20 Mar 2018 Temat postu: Dobro i zło - szukanie definicji

W innym wątku pojawił się taki tekst:

Ircia · Wysłany: Wto 1:18, 20 Mar 2018 Temat postu:

Dla mnie dobro jest brakiem zła.
Teraz wystarczy zdefiniować co to jest zło - według mnie zło to brak krzywdy.
I wszystko byłoby elegancko, ale... zawsze to 'ale' ... ale trzeba zdefiniować krzywdę, bo sprawa wcale prosta nie jest moim zdaniem.

Na pewno uczucie skrzywdzenia nie jest równoznaczne z krzywdą, bo np dziecko czuje się strasznie skrzywdzone gdy zabroni mu się oglądać bajek przez cały dzień lub też zjeść kilku paczek słodyczy na raz... a przecież to te zakazy są dla jego dobra, bo wiemy że gdy pozwolimy na to dziecku stanie się krzywda...

Może krzywda jest wtedy gdy odbieramy komuś to do czego ma prawo?
Brawo, tylko do czego ma prawo?
Do zaspokajania swoich potrzeb bez krzywdzenia innych.
(masło maślane...)

Tylko kluczowe staje się słowo potrzeba, bo trzeba ją od zachcianki rozróżnić, tak więc niezbędna staje się wiedza o sobie, swoich potrzebach, a także o potrzebach innych ludzi, którzy mogą mieć inne potrzeby...
Kiedyś już się na moim blogu na ten temat rozpisałam:
[link widoczny dla zalogowanych]

Krzywda to każde bezsensowne cierpienie.

Do tego uważam że:
- dobre lub złe mogą być tylko zachowania, a raczej ich konsekwencje, nie obiekty czy osoby. Osoba nie jest zła czy dobra, a tylko dobrze lub źle się zachowuje. Złe lub dobre mogą być także konsekwencje pewnych zjawisk.
-obojętność w wielu przypadkach jest zła, brak działania też jest działaniem i też ma konsekwencje.
-to co dobre dla jednej osoby nie musi być dobre dla innej, to samo ze złem - nasze potrzeby i możliwości znacznie się różnią
-od wszelkich przykazań głoszących co jest dobre a co złe znajdzie się wyjątek, dlatego uważam że mimo iż pewien sens mają -dają nam pewne ramy, wytyczne nie mogą być jakimś ostatecznym wykładnikiem dobra i zła.

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 1:53, 20 Mar 2018 Temat postu:

Chyba za daleko poszedłem z aksjomatyką swoich koncepcji - zrobiły się niezrozumiałe. Więc może spróbuję od innej strony.

Punktem wyjścia byłaby z grubsza SPOŁECZNOŚĆ - istoty, które czują, pragną, mają jakieś swoje cele działania, chcą coś osiągać. Skupiam się na pojęciu dobra rozumianego jako coś wyraźnie większego niż stagnacja, proste trwanie. Zakładam, że istota, która chce tylko spokoju, myśli, aby się wszyscy od niej odczepili, to istota będąca pod jakąś presją, może chora, może zgnębiona. Zdrowy umysł jest z natury ekspansywny, pragnie się odciskać w "materii rzeczywistości", w odczuciach innych istot, pragnie też się doskonalić - czyli więcej rozumieć, piękniej odczuwać. Ważne są tu pojęcia piękna i pełni odczuwania.
Ten stan - dobra - o którym myślę, może być uznany za nieco utopijny. Może i taki jest, bo zbliża się on do religijnej koncepcji "królestwa Bożego". Ale nie trzeba od razu myśleć o religii, aby go zrozumieć. Właściwie to wolałbym, aby myśleć o tym stanie bardziej tak praktycznie, konkretnie, zadając sobie pytanie: kiedy byłbym spełniony, szczęśliwy?
Ten stan stałego spełnienia jest tym dobrem, do którego ostatecznie dążą wolne, świadome istoty, w tym ludzie.

Na tym świecie, na którym żyjemy ta postać dobra, o którym tu najbardziej myślę, jest prawie nieosiągalna praktycznie, choć można o niej myśleć, rozważać ją. Jest na tym świecie za to innego rodzaju dobro, ale zrozumienie o co mi w tym chodzi wymagałoby dłuższego opisu przygotowawczego. Prościej mi zacząć od tego dobra docelowego - sytuacji, w której każdy człowiek widzi dla siebie REALNIE ścieżkę spełnienia, szczęścia, harmonijnego związku z innymi ludźmi. To jest dobro. Złem jest to, co się trwale (!) owej wizji przeciwstawia, co utrudnia człowiekowi tego dobra osiągnięcie.
To było takie dobro jako cel, dobro do którego człowiek dąży.

Ale są jeszcze różne dobra pośrednie - to są takie, już bardziej jednostkowe, stany, sytuacje, działania, które powodują iż człowiek uzyskuje większe szanse na osiągnięcie owego ostatecznego trwałego dobra. Nie potrafię z góry zagwarantować jakie to będą sytuacje, działania, stany - czasem dobrem jednostkowym dla człowieka jest przejściowo pocierpieć, a innym razem dobrem będzie ulżenie komuś w cierpieniu. Cechą charakterystyczną tego dobra jednostkowego jest stymulowanie świadomości. Bo ostatecznie chodzi o to, aby człowiek stawał się bardziej wolny, czyli aby wiedział jak diagnozować siebie w kontekście coraz to szerszej klasy sytuacji, aby w tych sytuacjach podejmował decyzje, z których później będzie zadowolony, uzna, iż służą one jego osobie (przy okazji okazuje się, że nie tylko jego osobie, ale i innym osobom, ale to dygresja...), że taki właśnie chciał być.
Dobra jednostkowe w życiu powodują, że błędy naszej natury są diagnozowane i w jakiś sposób unicestwiane, że stajemy się coraz bardziej świadomi. Bo ostatecznym celem jest człowiek, który radzi sobie właściwie ze wszystkim co go spotyka - radzi sobie tak, iż sprawia radość nie tylko sobie, ale i innym istotom, może być za swoje wybory podziwiany, szanowany. I ten człowiek wtedy dobrze wie, że okazał swoimi wyborami poprawność swojego umysłu - swoich wyborów, rozpoznań, że nie można mu (zasadnie!) zarzucić małości intencji, głupoty, totalnych błędów.
To wszystko jednak nie oznacza, że taki człowiek musi iść po jakiejś jednej ścieżce wyboru, że się jakoś optymalizuje na jedynym scenariuszu. Na tym polega dobro, że jest wiele ścieżek, wiele wzajemnie się splatających ludzkich wyborów, które niekoniecznie są zoptymalizowane na jakichś konkretnych celach. Bo w stanie tego ostatecznego dobra, każdy ma duży margines wytrzymałości, cierpliwości - wybacza potknięcia, nawzajem wspomagają się ludzie na różnych poziomach. Jest wiele ścieżek, wiele dobrych wyborów no i jest ODCZUCIE PIĘKNA.
Nie sposób jest w moim przekonaniu pojęcia dobra oderwać od pojęcia piękna. Piękno jest takim "bezpośrednim dobrem", tzn. jest odczuwaniem ludzi, sytuacji, przedmiotów jako sprzyjających naszym odczuciom, naszej osobie, ciągnących ją w stronę lepszych stanów ducha i umysłu. Więc w stanie dobra doskonalimy swoją zdolność odczuwania piękna i tworzenia piękna.

Ircia · Wysłany: Wto 12:44, 20 Mar 2018 Temat postu:

Odnoszę wrażenie jakby Twoja definicja dobra była tożsama z moją dobra absolutnego, czegoś nieosiągalnego do czego jednak można dążyć. Doskonałości się nie osiągnie, zawsze można się rozwinąć, coś doszlifować, ale liczenie że się dojdzie do doskonałości, że znajdzie się absolutne szczęście, dobro, piękno, itd, według mnie to tylko szkodliwe złudzenie, bo to tylko idee, utopia. Zrobienie z tego drogowskazu- ok, ale pamiętając że to jak obranie kierunku na zachód przy okrągłej Ziemi, można iść, cieszyć się wędrówką, doświadczać, ale celu się nie osiągnie, przynajmniej moim zdaniem.

Odczuwanie piękna jest ogromną przyjemnością, która nie czyni krzywdy, nie rodzi cierpienia, no chyba że ktoś w jakąś obsesję się wpakuje. Ja obecnie jestem na etapie na którym mam problem z odczuwaniem przyjemności, dostrzegania piękna, pomaga mi to że jestem świadoma tego że to tylko zaburzona neurobiochemia, ale i tak za największe dobro obecnie biorę te chwile gdy coś takiego mogę odczuć i powiem szczerze, bardziej cenię te wyjątkowe momenty niż podczas drugiego bieguna gdy cieszy wszystko, ot taki paradoksik.

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 15:57, 20 Mar 2018 Temat postu:

Ircia · Wysłany: Wto 19:02, 20 Mar 2018 Temat postu:

Poruszyłeś parę ciekawych aspektów, ale chciałabym abyś spróbował napisać własną krótką definicję dobra i zła, dasz radę?

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 19:47, 20 Mar 2018 Temat postu:

Ircia · Wysłany: Śro 10:46, 21 Mar 2018 Temat postu:

Ładne, tylko jak definiujesz świadomość?

Michał Dyszyński · Wysłany: Śro 12:40, 21 Mar 2018 Temat postu:

Ircia · Wysłany: Śro 12:59, 21 Mar 2018 Temat postu:

Czy tylko mam takie wrażenie czy w kontekście takiej definicji zdarzenia , które niejako momentalnie kategoryzujemy jako złe, jakieś ciężkie, trudne i potencjalnie szkodliwe wydarzenia, które przyniosły w końcowym rozrachunku wzrost świadomości są dobre? Czyli że liczy się tak naprawdę nie tyle co okoliczność i zdarzenie co jego efekty? Np taka sama sytuacja dla jednego zakończy się dążeniem do autodestrukcji, kogoś innego wzmocni i rozwinie...

Michał Dyszyński · Wysłany: Śro 13:54, 21 Mar 2018 Temat postu:

Ircia · Wysłany: Śro 16:59, 21 Mar 2018 Temat postu:

Ja chcę zrozumieć o co chodzi z tym wszystkim? Kim jestem? Po co? Jaki to ma sens? Pozbierać i poukładać puzzelki , jak ułożę to sądzę że wszystko stanie się jasne.

Wiesz, kiedyś miałam taką wizję:
Byłam bogiem, niczego innego nie było, tylko istnienie, bez granic, bez pragnień, bez czasu i przestrzeni, to było cudowne i ... puste. Bez sensowne. Czegoś mi brakowało - pojawiło się pragnienie doświadczania siebie, a byłam wszystkim... Nie było wyboru jak rozdzielić się na mnie i nie mnie, stworzyć iluzję aby powstało coś na wzór lustra... Dzięki doświadczeniom powstały idee - piękno, miłość, czas, ale gdy wpadłam na szalony pomysł poznania dobra to utkwiłam... i to jest nasz wszechświat

Michał Dyszyński · Wysłany: Śro 19:16, 21 Mar 2018 Temat postu:

Ircia · Wysłany: Pon 21:33, 26 Mar 2018 Temat postu:

Co rozumiesz pod pojęciami głupsza i mądrzejsza emocja?

Michał Dyszyński · Wysłany: Pon 21:44, 26 Mar 2018 Temat postu:

Ircia · Wysłany: Pon 22:02, 26 Mar 2018 Temat postu:

Hmm... Ja uważam że nie ma dobrych lub złych emocji,
dopiero to jak się zachowamy pod wpływem informacji jakimi są emocje może być rozsądne lub nierozsądne, czyli głupie.
Emocje to tylko coś jak znak drogowy, taka informacja, typu :
strach = uważaj, zachowaj szczególną ostrożność,
smutek = coś straciłeś, przemyśl to na spokojnie,
złość= coś poszło nie tak, reaguj! ( byle po przemyśleniu i adekwatnie, walenie po ryju to już z zasady głupia reakcja...), itd

Michał Dyszyński · Wysłany: Pon 22:21, 26 Mar 2018 Temat postu:

Katolikus · Wysłany: Śro 16:56, 28 Mar 2018 Temat postu:

Ircia · Wysłany: Śro 20:31, 28 Mar 2018 Temat postu:

Moim zdaniem nie był złym człowiekiem, bo nie ma złych lub dobrych ludzi, aczkolwiek to jak postępował doprowadziło do ogromnego zła, następstwa jego czynów były złe i to bardzo.
Hitler zapewne miał poważnie wypaczone poglądy na to co jest dobre a co złe, lecz w jego mniemaniu postępował słusznie...
Oczywiście nikomu nie zamierzam zakazywać oceniania ludzi w kategoriach dobra i zła, jeśli komuś to służy to ok, mi się łatwiej żyje gdy oceniam tylko konsekwencje.
Zwracam do tego uwagę na pobudki, bo gdy ktoś coś spieprzył ale chciał dobrze, tylko zabrakło mu wiedzy lub umiejętności to mimo że konsekwencje nadal są tak samo złe jak były , to jest to okoliczność łagodząca, a sam czyn ze złego staje się głupi...

Może w ogóle źródłem całego zła jest niewiedza, szczególnie niewiedza o tym jakie coś może przynieść skutki, niewiedza o tym że jesteśmy połączeni, że krzywdząc kogoś krzywdzimy siebie?...

Michał Dyszyński · Wysłany: Czw 1:14, 29 Mar 2018 Temat postu:

Ircia · Wysłany: Czw 20:20, 29 Mar 2018 Temat postu:

Zachowywać się jak zły człowiek - dobre określenie, tylko sprecyzujmy jak zachowuje się zły człowiek, co takiego robi że uznajemy jego zachowanie za złe?
Sądzę że przede wszystkim taka osoba krzywdzi innych, brakuje jej empatii, zrozumienia siebie i innych, szacunku dla siebie i innych, nie potrafi w zdrowy sposób radzić sobie ze swoimi emocjami, uczuciami i potrzebami, ma problem z przewidywaniem odległych skutków swoich działań.

Ja dostrzegam że dobro i zrozumienie oraz zło i niewiedza mają z sobą dużo wspólnego.

Michał Dyszyński · Wysłany: Czw 23:50, 29 Mar 2018 Temat postu:

Ircia · Wysłany: Pią 19:29, 30 Mar 2018 Temat postu:

Co do refleksji pierwszej całkowicie Cię rozumiem, osobiście bardzo lubię gdy ktoś się 'czepia' moich wypowiedzi, wskazuje sprzeczności i nieścisłości gdyż dzięki temu mogę dopracować swój pogląd, zobaczyć coś z nowej perspektywy, ale wiem też że wielu ludzi pytania traktuje jak atak, jak agresywną krytykę i dobrze ich rozumiem bo kiedyś też nie rozróżniałam krytyki poniżającej od krytyki budującej. Obecnie staram się każdą krytykę traktować jako budującą, co daje dobre efekty bo nie ma to jak podziękować atakującemu za atak

Też uważam że koncept złego człowieka jest wygodny, bo daje punkt odniesienia i warto by doprecyzować jakie to zachowania powinien taki wzorcowy zły człowiek przejawiać a jakie człowiek dobry... oczywiście uważam że to tylko ot taki archetyp złego człowieka , że nikt taki nie istnieje a przynajmniej nikogo nie zamierzam tak nazywać, w ten sposób osądzać.

Michał Dyszyński · Wysłany: Pią 21:18, 30 Mar 2018 Temat postu:

Ircia · Wysłany: Sob 17:00, 31 Mar 2018 Temat postu:

To może zacznę wypisywać jak to ów archetypowy zły człowiek powinien się zachowywać,może wspólnie coś względnie sensownego stworzymy

W pełni świadomie i dobrowolnie powinien:
-krzywdzić innych,
-gardzić nimi, oceniać jako gorszych od siebie, traktować jako gorszych
-zabierać ich prawowitą własność,
-uniemożliwiać i/lub ograniczać ich rozwój,
-utrudniać/uniemożliwiać zaspokajanie ich potrzeb
-być bierny/obojętny wtedy kiedy należy działać i nieść pomoc, świadomie nie udzielać niezbędnej pomocy
-świadomie i z premedytacją wprowadzać innych w błąd,