ŚFiNiA

Budyy

Teza mówiąca iż istnieja cos takiego jak uniwersalne dobro i zło jest według mnie wysoce bezsensowna. Nie istnieje pojęcie uniwersalnego dobra i uniwersalnego zła. Przez to nie istnieje też uniwersalny dobry bóg.
Dlaczego?

Dobro to tylko umowne określenie pewnego typu zachowań Homo Sapiens które są zgodne z normami kulturowymi panującymi w danym regionie. Nie noszenie chusty zakrywającej twarz jest w wielu krajach arabskich uznawane za zło, w europie w większości jest to neutralne a w kręgu feministek uznawane za dobro. Autorytarnie nie jesteśmy w stanie oddzielić tego od noszenia majtek. Chrześcijanie i muzułmanie uznaliby to za wielkie zło ale już papuasi patrzą na to neutralnie a w niektórych kulturach noszenie ich uznane byłoby za obrazę. Różnic takich jest wiele.

Spróbujmy więc przyjrzec się bardziej wyrazistym przykładom. Zabijanie innych ludzi. Każdy Polak się zgodzi że jest "złem". Ale juz majowie albo inne starożytne a nawet średniowieczne chrześcijańskie kultury w pewnych przypadkach dopuszczały takie zachowanie. A wiec nie ma znów wzorca. Możemy mówić że coś jest dobre lub złe według nas.

Umówmy się więc, że zabijanie jest "złem" i nigdy tego nie robimy. Zabawmy się w pacyfistów. Tylko, że w tym przypadku nasz kraj, nasza cywilizacja szybko zostałaby zajęta przez tych którzy w swojej definicji zabijanie nazywają złem warunkowym.

Wróćmy więc do przykładu prostszego. Umówmy się, że kradzież jest bezwzględnie zła. Eliminujemy ją skutecznie ze społeczeństwa. I co mamy? Mamy wspaniałe społeczeństwo bez kradzieży. Za aksjomat musimy przyjąć że różnorodność Homo Sapiens jest bardzo duża i w końcu ktoś się urodzi który wyłamie sie ze schematu. Taka jednostka(i)dokonałaby spustoszenia. Nie byłoby przecież ochroniarzy, kamer, podejrzliwości ludzkiej.

Do czego zmierzam?
Ano do tego że zło i dobro to nie żadne pojęcia mistczne i nadrzędne. To zwykła równowaga w przyrodzie. Aby istniało społeczeństwo musi istnieć "zło i dobro". Zachwianie równowagi natychmiast zwiększa wypłatę tych którzy są w mniejszości. Nie ma złodziei? Nowy złodziej zarobi n razy więcej niż złodziej gdzie jest ich mnóstwo. Złodziej w slumsach brazyliskich ma taką konkurencję, że udaje mu się ukraść zwykle co najwyżej stare buty. Ten sam gość w Szwecji czy Japonii miałby niezłe używanie parę lat zanim by go złapali.
Dochodzę do tego, że wszystkie zachowania ludzi opierają się na zasadzie transakcyjnej. Przyjmuję taką strategię, która gwarantuje mi największa wypłatę lub najmniejsze ryzyko. W interesie każdego społeczeństwa jest eliminowanie złodziei ale nie jest ich zupełne wyeliminowanie. Złodzije pozwalają nam ewolucyjnie posiadać takie cechy jak nieufność i ostrożność, które zdecydowanie zwiększają nasze szanse przezycia.
A wiec ten mityczny podział na dobro i zło i koniecznośc istnienia przez to boga jest niczym innym jak wytworem ewolucji.
Starczy przyjrzeć się światu zwierząt aby zauważyć wiele analogii oraz to, że nasze ludzkie strategie niczym się nie różnią od strategii naszych kuzynów.

Generalnie już dawno odkryto jaką rolę w świecie decyzji ludzkich odgrywa teoria gier. teorię tą w znakomitym stopniu można wykorzystać przy budowie strategii bytu które później opisujemy jako"dobro i zło"

wujzboj · Wysłany: Nie 14:05, 02 Mar 2008 Temat postu:

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Właściwie to są bodajże 3 możliwości:
- albo tak jak mówisz, moralność to wytwór ewolucji dla potrzeb życia w grupie
- albo tak jak wuj mówi, wiedza o krzywdzie zapobiega czynieniu krzywdy, tj empatia, ale to chiba Platon pisał przed wujem, i że wiedza absolutna daje moralność tj. Bóg jest dobry i to od niego pochodzi dobro
- albo jak mój faworyt Kant, czyn jest taki jakim chcemy aby był, i to od nas zależy co jest dobre a co złe, i to w nas w wolnej świadomej woli jest zainstalowany mikrokontroler etyczny
- albo coś jeszcze, ale ja nigdy o tym nie czytałem

I wszystkie są poprawne, bo za mało danych mamy o nas samych, kropka :pidu:

wujzboj · Wysłany: Nie 17:17, 09 Mar 2008 Temat postu:

Zgadza się. Wszystko zależy od przyjętych założeń.

Pytanie pozostaje zawsze to samo: dlaczego przyjmować takie a nie inne założenia?

Mati · Dołączył: 22 Lut 2008 Posty: 20 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj · Wysłany: Nie 19:09, 09 Mar 2008 Temat postu:

Mati, właśnie o ten praktycyzm mi chodzi :brawo:

.

Mati · Dołączył: 22 Lut 2008 Posty: 20 Przeczytał: 0 tematów

Ale to w takim razie chyba inaczej go rozumiemy. Ja mówiąc o praktycyzmie mam na myśli, że osoba zawsze wybierze taki światopogląd, jaki będzie potrzebowała. W związku z czym pytanie "dlaczego przyjmować takie a nie inne założenia?" jest w tym świetle niezrozumiałe.

Pan Gąsienica · Wysłany: Śro 9:22, 12 Mar 2008 Temat postu:

A jednak ludzie na całym świecie mają pewne wspólne, uniwersalne "odczucia", czy "intuicje" moralne. Oczywiście nie mają one charakteru ścisłego kodeksu, ale na przykład wszędzie ceni się odwagę, lojalność wobec innych członków społeczności (wszędzie też żyje się w społecznościach, grupach), ochotę do pomocy, opieki nad innymi itd. Wszędzie na całej ziemi ludzie odczuwają też wyrzuty sumienia.

To, czy powyższe odruchy są dane przez Boga, czy np. wykształcone ewolucyjnie, czy może jedno i drugie na raz jest zupełnie innym tematem. Nieprawdą jest jednak, że na całej ziemi ludzie potworzyli społeczeństwa pod względem moralności zupełnie i absolutnie różne, wręcz przeciwnie - może uderzyć raczej to, że one są tak PODOBNE. Co do "tłumaczeń ewolucyjnych" to da się nimi przy odrobinie wyobraźni wytłumaczyć dokładnie każde możliwe ludzkie zachowanie, dlatego bez jakiejś głębszej analizy statystycznej są one zupełnie nieinteresujące.

Na przykład jeśli zakochany bez wzajemności facet rzuci się z przepaści można kombinować, że w ten sposób natura "eliminuje jednostki słabe psychicznie" itd. Wszystko, co nie bardzo idzie wytłumaczyć (samoświadomość) można też zawsze określić jako "produkt uboczny ewolucji".

Teoria gier jest chyba zdecydowanie przereklamowana. Badania psychologiczne o których gdzieś czytałem (już nie mam tej książki) pokazały, że człowiek nie radzi sobie zbyt dobrze z dobieraniem optymalnej strategii, szacowaniem prawdopodobieństw (robi katastrofalne błędy zwłaszcza przy przecenianiu bardzo małych i niedocenianiu bardzo dużych). Należy chyba pamiętać, że człowiek "grający" jest tylko MODELEM, z konieczności uproszczonym. W rzeczywistości na naszą moralność i zachowania wpływają setki innych rzeczy.

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Pan Gąsienica · Wysłany: Sob 20:01, 15 Mar 2008 Temat postu:

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

100% poparcia. Chodziło mi tylko o to co jest ważne dla tematu.
Właśnie czytam książkę Ken Wilber Krótka historia wszystkiego, jeszcze nie skończyłem, ale wydaje mi się że autor dąży do opisu każdego aspektu życia jako przejawu ewolucji :szacunek:

Także fakt jest pewna łatwość w tym.

wujzboj · Wysłany: Nie 0:01, 16 Mar 2008 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Nie 0:14, 16 Mar 2008 Temat postu:

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Mati · Dołączył: 22 Lut 2008 Posty: 20 Przeczytał: 0 tematów

Budyy · Wysłany: Pon 13:23, 17 Mar 2008 Temat postu:

Budyy · Wysłany: Pon 13:32, 17 Mar 2008 Temat postu: Dobro

Pan Gąsienica · Wysłany: Pon 13:55, 17 Mar 2008 Temat postu:

Budyy · Wysłany: Pon 15:31, 17 Mar 2008 Temat postu:

1. Nigdzie nie napisałem że będą wybierać ani też że do tego zmierzają. Napisałem tylko, że ludzie wybierają bardziej racjonalne decyzje od rozkładu losowego. A wiem że starczy aby był to zaledwie 1% więcej i już ewolucja może działać.

2. Hmm. Może niewyraźnie napisałem. Zgadzam się z faktem, iż moralność jest podobna na całym świecie ale zauważam też mnóstwo róznic. Analizując to na gruncie ewolucji nie widzę w tym niczego dziwnego. Ale gdybyśmy mieli założyć że jest to pochodzenia boskiego to jest to conajmniej zastanawiające.

3. Nie zawsze i nie wszyscy.
Wstyd czy strach. NIe wiem bo nie mam w tym doświadczenia ale wydaje mi się że odczuce związane z wyrzutami sumienia jest bliższe strachowi niż wstydowi. Może lepiej niepokój?

Hanah · Wysłany: Pon 23:44, 17 Mar 2008 Temat postu:

Przepraszam ,że nie bedę cytować wypowiedzi przedmówców.
Ale pogubiłabym się po kilku cytatach. A czym jest zło i dobro?
Dla mnie w świetle tego co wiem, czyli religii i wiedzy psychologicznej jest brakiem lub istnieniem miłości. W religiach przedstawiane jako grzech ale bedące efektem braku miłości. Grzech pierworodny jest przenoszeniem braku miłości na dzieci. Jak działa? W pozbawionym miłości dzieciństwie dochodzi do wypaczeń psychiki , po których człowiek nie potrafi prawidłowo kochać. I tak w kółko. Można ten zaklęty krąg przerwać tylko zaczynajac od siebie. Mówi o tym religia jak i wiedza psychologiczna/Jest tylko jedno ale, nie można nalać z pustego w próżne. Można spierać się o to czy Bóg istnieje , ale zadziwia wiedza psychologiczna jaka przejawia się w tych religijnych przesłaniach.

Pan Gąsienica · Wysłany: Wto 8:36, 18 Mar 2008 Temat postu:

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Budyy · Wysłany: Wto 15:16, 18 Mar 2008 Temat postu:

O. Pod takim Kantowskim pojmowaniem moralności mogę się podpisać.

Co do wyrzutów sumienia. Tak nie wszyscy je odczuwają.

Co do wypowiedzi Hanah. Cóż. Sama miłość to jeszcze nie definicja dobra.

Pan Gąsienica · Wysłany: Wto 15:53, 18 Mar 2008 Temat postu:

konrado5 · Wysłany: Wto 16:50, 18 Mar 2008 Temat postu:

Chociażby psychopaci.