ŚFiNiA

Piotr Rokubungi · Wysłany: Śro 23:59, 23 Mar 2022 Temat postu: Do kitu z filozofią!?

Gdy to do mnie dotarło [jak w przypadku różnych innych kwestii wielu], to „spostrzegłem” jaki „ślepy” byłem do tej pory angażując się [o tyle, o ile] w filozofowanie. A to niejako porażające spostrzeżenie, wniosek jest taki: Jeśli filozofia, ontologia, epistemologia za główną kwestię stawia dotarcie, poznanie źródła i sensu istnienia, lecz wszystko, co da się „zaprezentować”, przekazać intersubiektywnie interpersonalnie jest (jedynie) interpretacjami, to te dwie „drogi” są i będą zawsze rozłączne! Nie da się przedstawić, opisać istnienia, bytu per se, as is, bo każdy opis będzie właśnie opisem, czyli interpretacją informacji, a nie odczuciem [czy, jak nazywają to niektórzy, doznaniem] samym w sobie. Wynika z tego raczej wprost, iż wszelakie rozważania o istnieniu są pomyłką, ponieważ rozważać można tylko interpretacje, czyli informacje o istnieniu, o bytowaniu, o doznawaniu, lecz nie zjawiska te same w sobie; same w sobie być może można tylko odczuwać właśnie. A więc wychodzi na to, iż filozofia, to czcza zabawa, będąca sama w sobie pomyłką!..
Jednak nadal nasuwa się przynajmniej kilka fundamentalnych kwestii, pytań… Wymienię tutaj kilka z nich, bodajże najważniejszych:
Czy zachodzą odczucia, doznania również nieuświadomione? Inaczej: czy nieświadomość, podświadomość istnieją, zachodzą?
Na ile można uważać ludzkie określenia, interpretacje za bliskie Prawdy, za jak „realne” w stosunku do odczuć nieokreślonych, nieuświadomionych, czyli na ile wiernie opisy, interpretacje „ukazują” to, co opisują?
Na ile racjonalna „rzeczywistość” wywiedziona z empirii jest „złudzeniem”?

Michał Dyszyński · Wysłany: Czw 16:32, 24 Mar 2022 Temat postu: Re: Do kitu z filozofią!?

TS7 · Wysłany: Czw 18:18, 24 Mar 2022 Temat postu:

Piotr,

Opisz z detalami niewidomemu od urodzenia:
1) https://www.youtube.com/watch?v=F8bPw-OU3hI
2) https://www.youtube.com/watch?v=RWBlGfyTuVg

Powodzenia

Ja wolę powiedzieć...
Zobacz
Wysłuchaj
Przeczytaj
Pojedź tam
Porozmawiaj
Zobacz co się stanie

Inaczej...

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Piotr Rokubungi · Wysłany: Sob 23:29, 26 Mar 2022 Temat postu:

Do Michała: Mi akurat właśnie chyba wyłącznie zależy na Poznaniu ostatecznej Prawdy [na czymś, w rodzaju wszechwiedzy (aby nie znając nic, wiedzieć tylko to jedyne, czyli wszystko)].

Do TS7: Niezbyt rozumiem, co treść twego wpisu oznacza… Prawdopodobnie to, że tylko przeżycia i odczucia się liczą- czy tak? Ale, swoją drogą, nieszczególnie zależy mi na dyskusji z tobą akurat, choćby dlatego, że wydajesz mi się w swoich poglądach zbyt „bezkrytycznie biblijny”..

Michał Dyszyński · Wysłany: Nie 0:03, 27 Mar 2022 Temat postu:

Piotr Rokubungi · Wysłany: Nie 0:11, 27 Mar 2022 Temat postu:

Do Banjankri:

Piotr Rokubungi · Wysłany: Nie 0:31, 27 Mar 2022 Temat postu:

Do Michała: Oczywiście, że pomyślałem o tym tak; prawie zawsze, ilekroć zaczynam o tej sprawie myśleć, to „pojawiają się” w mych rozważaniach m. in. takie „zastrzeżenia” właśnie. Jednak, tym bardziej, że jestem m. in. egotykiem, megalomanem i mam „kompleks Boga”, uważam, że niezbędne jest dotarcie, odkrycie tej właśnie Prawdy ostatecznej, ponieważ nie znając Jej nie wiemy właściwie niczego (potrzebnego, dającego pewność, oparcie dla „świętego spokoju”). Być może, a nawet prawdopodobne, iż ludziom nie uda się pojąć, zrozumieć takiej Prawdy, co nie oznacza, iż niektórzy „męczennicy”- jak np. ja- nie mogą tego próbować. Upieram się przy tym dlatego tak bardzo, iż nie znając Prawdy ostatecznej nie wiemy niczego na pewno, a także dlatego, iż nie mamy wówczas wiedzy, odpowiedzi na fundamentalne pytania takie, jak np.: czym jesteśmy, czym jest wszystko/cokolwiek, dlaczego w ogóle jest, czym jest istnienie, jak „się zrodziło” i t. p. Ponadto zależy mi bardzo na byciu „w stanie raju”, a jednym z warunków do tego jest absolutna pewność, wszechwiedza, czyli właściwie przekonanie pewne o tym, że jest jak jest, a nie, jak się mi/nam wydaje (coś tam, tak Naprawdę nieznaczącego)..

TS7 · Wysłany: Nie 1:26, 27 Mar 2022 Temat postu:

Piotr,

Nie chce mi się n-ty raz dyskutować z tym co Tobie się wydaje na mój temat, ani że nie masz obowiązku odpisywać.

Próbowałem przekazać m.in., że pewne dobre rzeczy warto może być doświadczyć, zamiast dyskutować bez końca. Może to być choćby bardziej skuteczne niż teoretyzowanie.
Pewne rodzaje "analiz słownych" mogą być "mało efektywne".
Np. przeczytać pewien tekst, wysłuchać danej osoby albo poprosić Boga o coś.
Finalnie i tak aksjomaty słowne wymagają odniesienia do czegoś zewnętrznego?
Nadmierne skupienie na "słownych analizach" może kogoś wprowadzić w świat fikcji i sprawa może się pogłębiać?

Może pojęcie, które Cię zainteresuje to "wizja uszczęśliwiajaca" (ang. beatific vision).

Przykładowy artykuł:
[link widoczny dla zalogowanych]

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Piotr Rokubungi

[quote=„Banjankri”]Coś, istnienie, cokolwiek, są dla nas elementami wiedzy w świadomości, dlatego "nie wiemy niczego" jest równoznaczne z tym, że dla nas nie zachodzą.[/quote]Otóż nie- zachodzi wiele czynników, które na nas wpływają, lecz o których nie mamy pojęcia; choćby sama samoświadomość: jest niby to nami, ale nie wiadomo czym w sensie badawczym- choć to szczególny przypadek.[quote=„Banjankri”]I właśnie to czyni je, do kitu. Zamiast walcować ten oczywiście beznadziejny temat Prawdy obiektywnej, porzuć to założenie i zacznij tworzyć filozofię czystą, nie opartą o założenia. Masz ku temu predyspozycje.[/quote]A ja znowu powtórzę, że zgodziłbym się na to, iż nie dzieje się nic poza doznaniami, przeżyciami, gdyby nie to, że nie mamy doznań takich, jakie chcemy; a więc to nie my nimi sterujemy. Wobec tego pochodzą albo z kompletnej zbiorowej nieświadomości zbiorowej psyche, albo- co bardziej prawdopodobne- doznania są nam stwarzane i narzucane; rzeczywistość jest nam przedstawiana „z zewnątrz”, jako „propozycja nie do odrzucenia”.[quote=„Banjankri”]Czy uważasz, że tam "za" rzeczywistością, obok Prawdy, stoi Fałsz? Czy może pojawia się później, jeśli tak to gdzie i dlaczego?[/quote]Uważam, iż Prawda ostateczna nie ma „przeciwieństwa” swego, ponieważ zawiera wszechwiedzę- a, gdy znane jest wszystko, tam nie ma miejsca na pomyłki, na fałsz. Fałsz, czyli błędy pojawiają się „później”, tzn. w opisach, w interpretacjach opartych na szczątkowym jedynie poznaniu, jako informacja [również ta nieprawdziwa] o Informacji zawartej w Prawdzie. Dlaczego? Z powodu właśnie niepełnej znajomosci, wiedzy.[quote=„Banjankri”]Problem w tym, że taką prawdę możesz tylko zakładać, więc co do zasady, jest ci niedostępna, a więc pozbawiona aspektów prawdziwości. To tak jakbyś definiował ostatecznie widoczne to, czego nie widzisz.[/quote]Tak, racja co do tego. Ale nie można też wykluczyć takiej opcji. Być może to, czego doświadczamy, co odczuwamy „realnie”, jest to maya, jak określa to buddyzm… Co do cech prawdziwości, to nie jest to ani takie oczywiste, ani tak proste, jak uważasz, jak starasz się to przedstawić. Czy np. fatamorgana jest prawdziwa, czy nie? Czy każde doznanie, przeżycie jest prawdziwe? A może żadne?.. :shock:

[quote=„Banjankri”]A na jakiej podstawie twierdzisz, że to chcica właśnie, powinna być głównym źródłem rzeczywistości, a nie jedynie pobocznym? Przecież z doświadczenia wiesz, że choć rzeczywistość nie jest taką jaka chcesz, chęci potrafią ją modyfikować, właśnie taką czyniąc. Dokładnie tym są, niewielkim, ale czasem skutecznym modyfikatorem rzeczywistości.
Patrzysz na kwestię pojęć filozoficznych w sposób absolutny. Albo chęci zmieniają wszystko w rzeczywistości, albo nic, kiedy obraz jest praktycznie nieskończenie skomplikowany, bo tworzony właśnie przez świadomość.[/quote]Ponieważ wygląda na to, że tylko wola ma moc jakąkolwiek. Natomiast czy ty zakładasz kilka „źródeł”, przyczyn rzeczywistości?:think:Jakie więc one są wg ciebie, a przynajmniej jaka jest ta główna?
Chęci ludzkie, gdy przychodzi do ich realizacji, wprowadzania w czyn są mizerne, niewiele daje się zdziałać w rzeczywistości, a na pewno bardzo daleko do przerobienia jej tak, aby była idealna, czyli wszystkiemu sprzyjająca. Ten niewielki, w bardzo ograniczonym stopniu skuteczny modyfikator, to o wiele za mało, gdy rozumie się np. jak naturalny wzrost entropii oddala od raju…
Obraz rzeczywistości może być niezmiernie skomplikowany, gdy nie ma się wszechwiedzy o niej; a jeśli nie wiadomo wszystkiego, to wciąż się błądzi, może tylko odrobinę mniej, niż gdyby się niczego nie wiedziało, nie rozumiało. [Zresztą, tak na marginesie, wiedza to jeszcze nie zrozumienie..]
Dlaczego wysnuwasz taki związek przyczynowy, że to świadomość komplikuje sprawy, ogląd, jakoby tworząc go? :think:

[quote=„Banjankri”]A gdzie, w tej perspektywie, umiejscowisz stolarza, który konstruuje finezyjne krzesło, które sobie wyobraził? Jak widać wyobraźnia ma całe spektrum urzeczywistnienia. Ty, z jakiegoś powodu, uznałeś że wszystkim kieruje wola, więc wymagasz tego, aby w scenariuszu, w którym rzeczywistość jest tworem umysłu, to właśnie nasza wola była głównym jest kreatorem. Tak nie jest, i nie chodzi o to, żeby zgadnąć jak jest, tylko patrzeć jak jest.[/quote]Tak umiejscowię, że z wielkim mozołem próbuje stworzyć coś..niepotrzebnego, co zresztą..już jest w wyobraźni! Jaka różnica, czy coś jest w wyobrażeniu, czy w wyobrażeniu „rzeczywistości”?! Inaczej: jaka jest wg ciebie różnica pomiędzy istnieniem krzesła w fantazji- czyli w wyobraźni, a istnieniem [go] w tzw. rzeczywistości- czyli gdzie? ano również w wyobraźni?!
W co jest wg ciebie, co to za siła, która kreuje, a nawet w ogóle działa cokolwiek, jeśli nie wola, a raczej Wola [nie ta ludzka]? Dlaczego to nie wola, twoim zdaniem?
To jeszcze raz zapytam: Jeśli widzisz złudzenie, omamy masz, to ono jest, czy nie (rzeczywiście)? Jak to rozróżnisz, jeśli w ogóle?!
Jeśli nie ma się wszechwiedzy, a ludziom bardzo daleko do jej poznania, a raczej do wszech-zrozumienia, to pozostaje tylko zgadywanie; bo nawet ta prawdziwa, sprawdzona wiedza szczątkowa, jest złudzeniem i pomyłką w kontekście rozumienia, pojmowania WSZYSTKIEGO.[quote=„Banjankri”]Nawet patrząc obiektywnie, cała twoja rzeczywistość, od początku do samego końca, jest wyrazem fantazji, bo do mózgu dociera tylko zerojedynkowy szum, z którego budowane są obrazy.[/quote]Nie jest wyrazem fantazji, wyobrażeń świadomych; być może nieuświadomionych tak… Nie wiadomo- szczególnie w kontekście, w poglądzie, który tu prezentujesz- co do mózgu dociera, ani skąd, ani jak mózg tworzy obrazy, ani jak się ma wyobraźnia do mózgu funkcjonowania..[quote=„Banjankri”]Jak widać, te różnice "wagi" nie pochodzą z poza fantazji, tylko z jej środka, a my jedynie możemy wnioskować, że pochodzą z poza niej.[/quote]Z tym mogę się zgodzić, ale pod warunkiem, że to zróżnicowanie wynika wprost z nieświadomości, która dominuje nad „kierowanymi” wyobrażeniami świadomości.[quote=„Banjankri”]Rzeczywistość jest reakcją, perspektywą na nieskończony szum częstotliwości. Możesz resztę życia poświęcić analizowaniu rzeczywistości, i nie będzie to życie zmarnowane, ale możesz też zauważyć, że to co budujesz, to jeden wielki, nietrwały, mentalny obraz, który tworzysz biorąc za kryterium jego prawdziwość, perspektywę niezależnego obserwatora, którą uznałeś za prawdziwą. To zadziwiające, ale wygląda to tak, jakby ludzkość próbowała uszyć komuś/czemuś perspektywę, porzucając swoją. W nauce to perspektywa niezależnego obserwatora, w religii monoteistycznej Bóg wszechwiedzący.[/quote]Jaki szum, częstotliwości czego? Domyślam się, iż chodzi ci o to, że nie ma zewnętrznej obiektywnej rzeczywistości, a zatem też Prawdy „stamtąd”; jeśli masz na myśli to, że obserwacja tworzy i modyfikuje rzeczywistość, ale z przeciwnej strony również to, co obserwowane „tworzy” [perspektywę] obserwatora, warunkuje sposób doznawania, to zgadzam się z tym, również tak uważam [Za w miarę dobry przykład może służyć tu np. redukcja funkcji falowej.] Czy zachodzi niezależny obserwator? Wg mnie nie. Czy zachodzi bóg wszechwiedzący? I tak, i nie; bardziej uważam, iż zachodzi coś w rodzaju „panpsyche” (że użyję tu słownictwa greckiego), wcale nie w pełni świadoma jednak, lecz nierozłączna z Wolą- czyli coś pomiędzy panteizmem, a monoteizmem, a raczej zawierajace jedno i drugie. (Swoją drogą interesujące, jak moje poglądy w pewnym stopniu „zatoczyły koło”, i wracam oraz łączę takie pojęcia, jak Natura, Bóg, Psyche, Wola…)
Jaka jest według ciebie ta ludzka perspektywa? Taka, że wszystko jest nietrwałe oraz zmienne i wzajemnie zależne [wszystko od wszystkiego]? Moim zdaniem: zmienne tak- ale to jeszcze zależy, jak zdefiniować i postrzegać sam czas, czy czasoprzestrzeń; wzajemnie zależne też- ale jakieś „wypadkowe” wyniki tych zależności, relacji są („z góry”) ustanowione, ustalone- dlatego to, co określamy jako rzeczywistość fizyczną jest w miarę niezmienne jednak [przynajmniej prawa fizyczne]. Musi więc raczej być ktoś/coś, co je stanowi i właściwie narzuca. I nie jest to nic/nikt pochodzące ze świadomości człowieka- gdyby tak było, to cokolwiek by się świadomie wyobraziło, „stawałoby się”; być może te reguły, prawa fizyczne generuje ludzka(?) nieświadomość [wówczas raczej zbiorowa] albo coś/ktoś „nieludzkiego”, np. Panpsyche.[quote=„Banjankri”]Mem "boga" zahipnotyzował człowieka tak, aby ten ślepo wykonywał pracę na jego rzecz, tym samym, nijako urzeczywistniając go. W nauce wygląda to podobnie, tylko tam rzeczywistość tworzona jest dla jakiego rodzaju bytu, sztucznej inteligencji, czy czegoś takiego.[/quote]Jak definiujesz byt w tym kontekście? Czy sztuczna inteligencja jest wg ciebie wymysłem ludzkim podobnie, jak bóg? Czy są to jakieś szczególne rodzaje „mrzonek”? Chodzi ci w tym o wyimaginowany [na ile?] umysł silniejszy, nadrzędny względem człowieczego? A jak definiujesz umysł? To pytania bardzo ważne, jednak możesz je potraktować, jako retoryczne…[quote=„Banjankri”]Mnie fascynuje ta perspektywa przebudzona, która jest wolna od rzeczywistości, która wymaga odpuszczenie nawet samego siebie.[/quote]Fascynować to może [nie tylko ciebie], ale z tego nie wynika nic „rzeczywistego”. Np. ta niby nie zachodząca wg ciebie rzeczywistość nie „pozwoli”, abyś po tym, gdy zostaniesz zabity, pojechał na wakacje, ani na to, żebyś stał się (dla innych, dla obserwatorów) Napoleonem Bonaparte w wersji żeńskiej, czy np. pierwotniakiem, drzewem…[quote=„Banjankri”]”What are you seeking in the realm of changing dependance?
Whatever you are seeking, all becomes suffering. It is better to have nothing further to seek.”[/quote]I’m seeking for the rules of those dependances, for what sets them independent from ones will… It brings me a lot of suffering, but maybe it is worth this, if it’ll bring me closer to be able to establish „the world” of my own rules, at least just for me. Innymi słowy uważam, że życie jest nic nie warte, jeśli nie spełniają się natychmiast wszystkie moje marzenia. Przyznaję jednocześnie, iż stanowi to [niespełnianie się pomysłów] „bezpiecznik” dla niszczących, szkodliwych wyobrażeń; jednak nie musiałoby być takiego „zabezpieczenia”, gdyby rzeczywistość była idealna, tzn. gdyby wszystko ze wszystkim było w synergii, a nie w starciu, jak to funkcjonuje w tej rzeczywistości.[quote=„Banjankri”]Kosztem swojego cierpienia, próbujesz znaleźć odpowiedź na pytanie o Prawdę, której ostatecznie nie ma.[/quote]To jeszcze raz zapytam, co ustanawia fizyczne prawa rzeczywistości, jeśli wg ciebie nie ma niczego takiego? Czyżby pokłady ludzkiej(?) nieświadomości? A może właśnie Panpsyche [jako nie wyłącznie Wszechświadomość]?[quote=„Banjankri”]Póki co, odpracowujesz czyn społeczny i będziesz to robił do końca życia, jeśli się nie zajmiesz własnym interesem.[/quote]Nie ma dla mnie większego interesu, niż istnieć w rajskim stanie, w świecie idealnym wszelkiej zgody i synergii. Żeby choćby zacząć działać coś w tym kierunku, to najpierw muszę zrozumieć dlaczego ta rzeczywistość taka nie jest i jak to ewentualnie zmienić…

Semele

Czy studiujesz filozofię?
Piotrze. Wydrukuje Twoj długi post i uważnie przeczytam.
Nie uważam , że filozofia akademicka znalazła odpowiedzi na coś

Jednak warto skonsultować się z zawodowcami co nie znaczy że zapatrywać się bezkrytycznie.

Jesteś jakimś nowym Witgensteinem??

Piotr Rokubungi

Semele, ty to masz „rozczochrane” myśli [po babsku] mało spójne!.. :mrgreen:

Nie studiowałem filozofii, ale filozofia okazała się moją..nemezis chyba. Jestem tylko neurotykiem z megalomanią i sporym kompleksem Boga… Kimś pomiędzy szalonym naukowcem, a Gendo Ikarim. Ale być może posiadam odrobinę geniusza… :wink:

Ale to tak „off topić”; trzymajmy się tu tematu, zagadnienia przedstawianego.

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

lucek

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

lucek

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

lucek

lucek

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Lucek, przewracasz się o własne nogi. Prostować trzeba praktycznie każde zdanie, które napisałeś, a ja jeszcze nie odpowiedziałem w pełni Piotrowi. Musisz grzecznie poczekać.

lucek

Semele

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

lucek

"ściemniasz"

ale fakt, nie mogę wiedzieć