ŚFiNiA

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Wuj w jednej ze swoich notatek:
„Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania. Tak byc musi, bowiem tylko te doznania sa mi dostepne i tylko te doznania jestem w stanie do moich struktur wprowadzic.”

To zdanie, to jeden z częstych (przynajmniej w filozofii) przykładów, na niezrozumienie gramatyki języka.
Przypuszczam, że od tego typu zdań, dochodzi się przeróżnych poglądów filozoficznych, jak idealizm, solipsyzm, wujowy polipsyzm (tak ktoś nazwał tą wujową (chyba) doktrynę i będę tak nazywał ten pogląd) itp.
Zastanówmy się przez chwilę, co mówi to zdanie. Aż trudno mi sobie wyobrazić sytuacje, w której mógłbym do kogoś powiedzieć coś takiego nie filozofując. Powód? To zdanie jest bezużyteczne. Za to z powodu nieporozumień językowych, te zdania wydają się niezwykle interesujące filozofom (a moim jedynym zadaniem, będzie wykazanie jedynie, że nie są one wcale interesujące). Weźmy dwa zdania: „Widzę tylko to, co widzę oczami”, oraz „Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania.” Na pierwszy rzut oka widać konstrukcje tych zdań (są one ukrytą zasadom modus ponens, jak przy: „Myślę, więc jestem”) Widzenie implikuje zaangażowanie aparatu wzrokowego, więc widzę tylko oczami; treść pojęć musi być moja prywatna i psychiczna, więc Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania.
Mimo to, wcale nie zamierzam iść tym kierunkiem, bowiem to, że w tej postaci problem znika, nie znaczy wcale, że nasz umysł nie jest już gotowy, do przeformułowania twierdzenia na takie, które znowu budzi nasze obawy. Umysł będzie robił to bez przerwy, dopóki nie przestaniemy gwałcić zasad języka.
Zacząłem ten temat od stwierdzenia, że w języku nie da się sformułować zasady solipsyzmu i czas chyba wyjaśnić dokładnie, dlaczego tak jest.
Otóż zdanie: „Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania.” jest fałszywe.
Dowiódł tego L.Wittgenstein, w jednej z najwybitniejszych książek w historii filozofii: „Dociekaniach filozoficznych”. W Polsce, niestety mało to znana książka, jak i mało znane są jej problemy; czego przyczyną jest oczywiście opinia o niej jej tłumacza, prof. Wolniewicza.
Jednym z wielu poruszanych przez Wittgensteina problemów, jest problem znaczenia wyrazów. Wittgenstein odmawia symbolom tego, by ich znaczenie opierało się przede wszystkim na treściach psychicznych, jakie z symbolem wiążemy, jakieś tam treści psychiczne owszem, są, ale nie one stanowią znaczenie wyrazu. Znaczeniem jest sposób użycia, tak więc ważniejsze są w wyrazie nie treści prywatne, ale publiczne.
Przypatrzmy się takiemu słowu, jak „ból”. Trudno mi wyobrazić sobie słowo, którego treść wydawałaby się bardziej prywatna, niż tego właśnie typu słów. A jednak, to, co czuję, jest dla znaczenia słowa „ból”, sprawą drugorzędną.
Załóżmy, że nie znam słowa ból. Czy mimo to go odczuwam? Czuję może silne kłucie, uciskanie, jakieś inne, trudne do określenia, nieprzyjemne uczucia. Te uczucia na co dzień nazywam bólem, ale robię tak dlatego, bo tak mnie wytresowano, nie zaś dla tego, że naprawdę odczuwam coś takiego, jak ból.
Przypatrzmy się teraz, jak uczę się słowa „ból”. Kiedy byłem mały, pokazano mi np. kogoś, kto trzyma się za twarz i powiedziano mi: „To jest ból zęba”. Kiedy później byłem w podobnej sytuacji, trzymałem się za twarz, płukałem usta ziołami itd. pomyślałem, „A więc to jest ból zęba”. Jedna byłoby idiotyzmem zakładać, że nie rozumiałem słowa „ból”, dopóki pierwszy raz nie odczułem bólu. Mówiono mi, że ból odczuwają ludzie, których widzę w szpitalu i ból odczuwa człowiek, który się skaleczył. I tak nauczyłem się słowa „ból”.
Weźmy inny przykład: „Podmiot doznający”. To jedno z tych określeń, które kusi filozofów, żeby go używać, używają go więc, wyrwanego z kontekstu, w przekonaniu, że mówią o czymś ‘wyższym’.
Nauczyłem się tego słowa, w identyczny sposób jak słowa „ból”. Ktoś mi powiedział, że ja i on jesteśmy podmiotami doznającymi i że pies jest podmiotem doznającym, ale kamień nie.
Taka jest gramatyka tego słowa.
Kiedy mówię: „Może tylko ja jestem podmiotem doznającym”, to gwałcę zasady języka.
Podobnie, kiedy mówię, „A może język też jest tylko moim wrażeniem zmysłowym”. Owszem, język jest moim wrażeniem zmysłowym, tak, jak np. widzenie krzesła; przynajmniej można jakoś tak rozumować. Ale jeżeli powiem, że język jest tylko moim wrażeniem zmysłowym, to znowu gwałcę jego zasady.
Dobrze, może ktoś powiedzieć, ale język może być przecież konstrukcją z moich danych zmysłowych, jak świat fizyki. Pewnym danym odpowiadają inne dane itd. Nie! Czegoś takiego nie można w języku powiedzieć. Jeżeli ktoś mówi coś takiego, to zmienia znaczenie słów. Jeżeli więc, mówiąc coś takiego, twierdzi, że mówi coś takiego używając języka polskiego, to nie pozostaje mi nic innego, jak odpowiedzieć mu, że mówi niedorzeczności. Jeżeli polipsysta powie mi: „Ja i ty jesteśmy, bo jesteśmy podmiotami doznającymi, ale reszta (świat materialny itd.) to tylko nasze doznania” odpowiem mu: „mylisz się, jeżeli jesteśmy podmiotami doznającymi, to są też podmioty nie doznające, np. kamienie”. On pewnie odpowie: „kamienie istnieją tylko w twoim umyśle. W rzeczywistości są tylko twoimi doznaniami. Nam tu chodzi, o ‘prawdziwe istnienie’, ‘istnienie w sensie filozoficznym’.”
W takim wypadku chciałbym go przekonać, że się myli, używa słów, które nie posiadają warunków prawdziwości lub fałszywości.
Można by zastanawiać się np. co zmienia się w świecie, kiedy na niego patrzę w okularach i kiedy je ściągam? Czy zmieniają się własności moje, czy świata. Normalny człowiek odpowie: „Bez okularów widzisz nieostro, więc nieprawidłowo. Kiedy stoisz ze mną na przystanku, ja z takiej, a takiej odległości widzę numer autobusu, ty nie. Ja widzę prawidłowo. Na dodatek, kiedy zakładasz okulary, ja widzę tak samo, więc nie zmieniają się własności autobusu, tylko twojego widzenia”.
Filozofa jednak taka odpowiedź (która właściwie powinna zakończyć temat, jako wyjaśniony), w ogóle nie zadowoli. Może powiedzieć: „To wszystko tylko wrażenia zmysłowe. Zakładam okulary i widzę ostrzej, a człowiek obok mnie widzi tak samo, czy jestem w okularach, czy nie, więc czego to dowodzi? Tylko ciągłości moich danych zmysłowych”.
Powiedziałbym takiemu filozofowi, że nie ma miarki, nie tylko do sprawdzenia znaczenia swoich słów, ale nawet do sprawdzenia ogłoszonej właśnie tezy: „Moje wrażenia zmysłowe układają się w pewien ciąg, który mogę logicznie uporządkować”.
Co nazywam miarką?
Wyobraźmy sobie, że biorę do ręki np. wyciągnięte z lodówki jajko. Czuję że jest zimne. Daje je do ręki osobie, która stoi obok mnie, ona też stwierdza, że jest zimne. Po czym wkładam, na 15 minut rękę do lodowatej wody, po czym znowu biorę jajko i stwierdzam, że jest ciepłe; osoba, która stoi obok mnie, też bierze jajko do ręki i stwierdza: Mylisz się, jajko jest tak samo zimne, jak 15 minut temu. Jego właściwości się nie zmieniły, to ty odczuwasz je inaczej. Po czym do pokoju wchodzi jakaś inna osoba, która stwierdza, że właśnie przeprowadzała na nas eksperyment. Temperatura w pokoju, w czasie, kiedy trzymałem rękę w zimnej wodzie, została podniesiona o ileś stopni. Odbyło się to stopniowo, tak, że nie nic nie zauważyliśmy. Następnie osoba ta zwraca się do mojego towarzysza: „Myślał pan, że za pierwszym i za drugim razem kiedy dotykał jajka, miało ono mniej więcej tą samą temperaturę, tymczasem myli się pan, temperatura jajka podniosła się. Gdyby jajko miało taką temperaturę jak teraz, gdy dotykał je pan po raz pierwszy, uznałby pan, że jest ciepłe”.
Co z tej sytuacji wynika dla normalnego człowieka? Nic ciekawego. Jeżeli tamta osoba naprawdę była naukowcem, naprawdę przeprowadzała eksperyment itd. to normalny człowiek opierałby się właśnie na jego opinii.
A co na to powiedziałby filozof? Może, że to i tak tylko doznania zmysłowe? Filozof, to osoba, która chce powiedzieć: „w tamtej sytuacji jajko było zimne i to zimne absolutnie i niezależnie od świata doznań zmysłowych, ale zimne samo w sobie”.
Pewnie polipsysta, z którym rozmawiam, odpowie mi, tak to jest błąd językowy, zgodzi się nawet, że tego typu błędów było już w historii filozofii, a nawet, że na tego typu błędach opierają się niektóre z wielkich systemów filozoficznych. Ale powie też: „W moim rozumowaniu nie ma takiego błędu. Istnieją tylko podmioty doznające”.
Pozostaje mi odpowiedzieć tylko: „Aha, więc chcesz podważyć wszystko, czego mnie nauczono, że znaczenia moich słów są inne, niż sądzę itd. Mój język stanowi pewien świat, jeżeli go podważasz, to nic mi nie pozostanie, ale nie pozostanie nic też tobie. „ Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania. Tak byc musi, bowiem tylko te doznania sa mi dostepne i tylko te doznania jestem w stanie do moich struktur wprowadzic.” Niby z czego to wnioskujesz? Podważyłeś właśnie cały system, na którym się opieraliśmy, bądźmy więc konsekwentni. Twoje zdanie wydaje mi się znacznie niej prawdopodobne, niż zdanie 2+2=4, a jeżeli właśnie podważyliśmy nasz świat, to te ostatnie zdanie, też wcale nie musi być prawdziwe (ono jest prawdziwe, bo tak mnie uczono na lekcji matematyki, ale przecież ta lekcja, to tylko moje doznania zmysłowe). Odpowiesz: to że uczono mnie w szkole matematyki, opieram na ciągłości tych doznań. Ale to tylko doznania zmysłowe, to nie znaczy, że coś za tym się kryje.
Ale: „Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania. Tak byc musi, bowiem tylko te doznania sa mi dostepne i tylko te doznania jestem w stanie do moich struktur wprowadzic.” też opierasz tylko na ciągłości doznań. Niby dlaczego twierdzisz, że coś się za tym kryje? Twierdzisz, że to, że kamień istnieje, możesz tak po prostu podważyć tym stwierdzeniem. Więc ja twierdzę, że mogę podważyć to stwierdzenie. Myślę, że 2+2=4, ale może właśnie Bóg zaśmiewa się z tego, jak zawodny jest ludzki aparat wnioskowania. Na tyle zawodny, że mylą się nawet w tek prostym obliczeniu; albo może kiedy mówię: 2+2=4, to, kiedy mówię pierwszy raz 2, mam coś innego na myśli, niż kiedy mówię drugi raz 2. Masz jakiś dowód, że tak nie jest? Jeżeli nie mam pewności prawdziwości zdania: 2+2=4, to niby czemu mam wierzyć w: „Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania. Tak byc musi, bowiem tylko te doznania sa mi dostepne i tylko te doznania jestem w stanie do moich struktur wprowadzic”?

Nie! To wszystko, co powiedzieliśmy, to bzdury! Do takich rozważań może doprowadzić człowieka niezrozumienie gramatyki języka.

Świat jest, właśnie tu, właśnie patrzę na jego fragment, zwany „klawiaturą do komputera”. I to jest jedyny, znany mi świat i jedyny, o którym można mówić w języku. A jeżeli się mylę? „...czy nie jest możliwe, że jestem pod narkozą? Jeśli jestem i jeśli narkoza pozbawiła mnie przytomności, to nie mówię teraz i nie myślę naprawdę.”

Pozwolę sobie zacytować cały, ostatni, 676 paragraf „O pewności”:
"Ale jeśli nawet w takich przypadkach nie mogę się mylić, - to czy nie jest możliwe, że jestem pod narkozą?" Jeśli jestem i jeśli narkoza pozbawiła mnie przytomności, to nie mówię teraz i nie myślę naprawdę. Nie mogę na serio przyjąć, że w tej chwili śnię. Kto śniąc mówi "Śnię", nawet gdy mówi na głos, nie ma racji w większym stopniu niż wtedy, gdy we śnie mówi "Pada deszcz" podczas gdy faktycznie pada. Nawet gdyby jego sen naprawdę był związany z szumem deszczu.

Filozofia ma dwie drogi: albo robić to, co do tej pory, czyli próbować powiedzieć w języku rzeczy, których nie da się w nim powiedzieć i dalej mnożyć błędy językowe; albo zacząć je eliminować.Ciekawe, że pierwszą z dróg chce iść wielu z tzw. Filozofów nauki, scjentystów itd. Druga droga jest mniej zachęcająca, nie stworzy się na jej podstawie „niepodważalnego światopoglądu”, nie pozna „świata samego w sobie”. Ale za to wyjaśni się wiele nieporozumień. Ci, którzy nie chcą nią iść, wolą żyć zaślepieni własnymi bajkami.

Nie chcę tu zaczynać jakiejś dyskusji i walki z polemikami. Jeżeli ktoś, po zapoznaniu się z filozofią Wittgensteina nie będzie twierdził tego, co napisałem, to znaczy, że nic z niej nie zrozumiał.

wujzboj

Radosław

A co to znaczy, że mam eleminować błedy z języka? Czy to znaczy, ze w mojej głowie czasem nie powstał jakiś model języka idealnego, o którym i tak nie mam pewności czy jest osiągalny, lepszy, skoro dostepny jest jeden, jedyny? (Poprawienie byłoby możliwe gdyby chodziło o zmianę ilościową, ale chodzi nam chyba o zmianę jakościową). A cała zabawa z zmianą jakościową poega na tym, ze nie możemy się przekonać o dielaności nowej sytuacji przed jej powstaniem) Węc można poyslec, ze w rzeczywistosci, okrężną drogą popełniamy ten sam błąd co ów łamiący konwencje jezykowe myśliciel. (moim skromnym zdaniem zrozumienie gramatyki jezyka wcale nie implikuje konieczności chęci nie przełamywania go, nawet wręcz przeciwnie na co dowodem jest istnienie poetów). A może chodzi o to, że mamy krok po kroku je eleminować? Jesli tak to się zgadzam. Bo mogę uznać, ze stanowi to dowrotna stronę medalu życia języka, który polega na wprowadzaniu nowtch niezrozumiałch, błędnych wtrazeń,które na skutek analizy przywraca się do pionu stają się pełnoprawnymi uczestnikami języka. W takiej wizji Bóg nie jest kimś kto nabija się z tego, ze ludzie uważają, że 2 = 2 = 4, ale kims kto prowadzi do tego, ze uznamy, ze jest w pewnych modelach 2 +2 = 5 (Co się już stało.

Błąd o jaim piszesz kuba to prosta pochodna tego, ze człowiek może pomysleć, że kamienie mogą być czymś innym niż tylko kamieniem. Mohgą zostać wyrwane z bycia kamieniem i stac się murem. (W innych przypadkach rzecz moze zmienić swoje własciwości). Tak samo narodziła się filozofia i propouję nie obużać się na błąd bez zrozumienia jego funkcji. Ostatecznie swiadomość ograniczoności jest przydatna.

Jakbypowiedział Chesterton podziwiam stół za to, ze wygląda tak jakby istniał na prawdę, i jednorożca za to, ze wygląda jakby nie był rzeczywisty.

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

OK, powiedzmy wiec tak:

1. Do tej pory wzajemnie sie nie zrozumielismy.

2. Nie dyskutujemy z Wittgensteinem (bo nie jest zarejestrowany na forum), lecz ze soba.

3. Probujemy zaczac od poczatku i uwazamy za naturalne, ze byc moze trzeba bedzie zaczynac pare razy.

To mam zaczac jechac po twoim tekscie otwierajacym ten watek, czy bedziemy na poczatek cos jeszcze porzadkowali?

konrado5 · Wysłany: Pon 20:18, 30 Mar 2009 Temat postu:

Do Wuja Zbója: mógłbyś odnieść się do tego co tu napisał kuba, bo mnie wydają się ciekawe te argumenty.

Michał Dyszyński

Radosław · Wysłany: Wto 13:07, 31 Mar 2009 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 14:52, 31 Mar 2009 Temat postu:

idiota

kubo!!!?
a to od kiedy nie wolno mi wypowiadać "niepraktycznych" (???) zdań?
jak sobie dowiodę bezużytecznego faktu o niezupełności arytmetyki PA to co? kijem od ciebie dostanę?
a jak wiek potem to ktoś wykorzysta do budowy komputera to jak? mam ciebie zdzielić?
idiotyzm.

a te "najwspanialsze" dociekania Wittgensteina to wobec Traktatu to lura, pastwili się w Cambridge nad Wittgensteinem to napisał, ale chyba bez przekonania.

wujzboj

konrado5

Do pierwszego posta w tym wątku.

wujzboj

A do czego konkretnie?

Przeczytaj proszę po prostu przypis w Aneksie mojego artykułu na ORF 2, mówiący o Wittgensteinie.

konrado5

wujzboj

Ale ja nie bardzo widzę tam konkretną argumentację, a Kuby nie ma. Może przedstawisz ją więc swoimi słowami. Wtedy będę rozmawiał z tobą o tym, co sam napisałeś, a nie z tobą o tym, co napisał ktoś inny.

Poza tym: przeczytaj proszę po prostu przypis w Aneksie mojego artykułu na ORF 2, mówiący o Wittgensteinie. O ile mogę wyłowić sens z komentarza Kuby, o tyle mogę powiedzieć, że przypis ten jest przypadkiem właśnie odpowiedzią na ten komentarz.