ŚFiNiA

ptr

Zastanawiam się dlaczego właściwie uważacie, że zabicie mnie nie byłoby moralne.

Jesteście w tym dosyć zgodni. Ta tendencja się utrzymuje we wszystkich światopoglądach - zawsze w jakimś sensie byłoby to złe. Z różnych powodów, a to dlatego, że ktoś współczuje, a to dlatego, że Bóg zakazał, a to dlatego, że podobno jestem unikalnym mikrokosmosem i nie należy mnie niszczyć.
Nie ma wyzwolonych grup, które by się starały sięgnąć po władzę, a na sztandardach by miały hasło "wolność do swobodnego morderstwa!".

Dzieciak 10-letni w polskiej, agresywnej szkole szybko by rozwiązał swoje problemy zabijając kolejnych przeciwników. Nie usłyszy jednak: "Synuś nie rób tak, bo przyjdzie ojciec tamtego smarkacza i ci łeb urwie". Usłyszy: "Tak nie wolno".

Ale czy ma to jakieś uzasadnienie ?? Chyba nie ma. Nauka nie udowodniła dlaczego nie należy zabijać, gdy tylko najdzie ochota - to ukłon w stronę scjentystów.

Nie chodzi w tym o zwykły lęk przed tym, że za morderstwo ktoś inny nas zabije - to ukłon w kierunku PiS. Niestety nie mam przed sobą artykułu, który czytałem kiedyś, ale ludzie są w jakimś stopniu uwarunkowani blokadami psychicznymi. Wbicie noża w ciało drugiego człowieka wymaga najpierw przełamania pewnych blokad wewnątrz siebie. Ciekawe na jakim poziomie się one znajdują - tylko kulturowym, czy może mamy to wpisane w siebie jako cechę naszego gatunku. W okresie wojen napoleońskich bardzo duży procent żołnierzy nie strzelał w kierunku wroga. Martwi żołnierze miewali przy sobie muszkiety nabite nawet kilkunastoma, niewystrzelonymi kulami. Nie umieli się przełamać. Dziś szkolenia jakie są przygotowywane dla żołnierzy mają w żołnierzach przełamywać tę blokadę.
No niestety brak mi tamtego artykułu. Nie mogę podać linka.

Światopoglądy jednak są uzasadniane. Często dąży się do poszukiwania rozumnych uzasadnień. Możecie wyjaśnić dlaczego nie zabijacie?

Tylko z tchórzostwa, że ktoś Was potem zabije? A może w głowie się Wam nie mieści, że tak można by kogoś zabić?

Powinniście się przełamać i przestać zachowywać jak zarumieniony nastolatek na widok zdjęcia nagiej kobiety. Czym się różnią wasze blokady psychiczne od jego? Czas się przełamać i stać się dużymi i dorosłymi homo sapiens.
W końcu jesteście ludźmi. Mamy bogatą tradycję zabijania. To, że istniejecie świadczy, że wszyscy Wasi przodkowie zdołali przetrwać. Pewnie i w Waszych żyłach płynie krew zabójcy.

No więc dlaczego nie zabijacie?

idiota

nie mam dobrych powodów.
gdybyś okrutną zbrodnię popełnił i śmiał się z cierpienia ofiar nie miał bym litości...

Radosław

Radosław

E ramach czarnego chumoru. terroryści oferują usługę dla niespełnionych raskolnikowów. Zbrodnia idealna, bez możności otrzymania zemsty czy nawrócenia, i ewentualnych błędów. Proste i skuteczne za pomocą bomb.

Ps: raczej kulturowa, ludożerstwo istnieje, a może kultura własnie je umozliwia? W naturze tez zwerzęta potrafua zjadac osobniki swego gatunku. ludzie na skraju wyczerpania potrafili zjadac swych przyjaciół, towarzysz, były takie przypadki.

idiota

rado. mądre.
czasem człowiek się w zwierze zmienia ale chyba nigdy nie musi

mirecque · Dołączył: 15 Mar 2006 Posty: 115 Przeczytał: 0 tematów

PTRqwerty !

Oglądałeś może "Listę Schindlera"? Myślę, że w tym filmie jest zawarta odpowiedź na Twoje pytanie.

No ale to tylko film i nie da się ukryć, że w głównej mierze jest przekazem tylko jednego człowieka.

Jak byłem w wojsku (a spotkał mnie ten zaszczyt w latach 1988-1990 bo na studia poszedłem z opóźnieniem) to też mogłem zaobserwować pewne zachowania ludzkie w obliczu przyzwolenia na nie w lokalnej społeczności.

Pozdrowienia

mirek

ro_stwor · Dołączył: 09 Kwi 2006 Posty: 11 Przeczytał: 0 tematów

Zastanawiałem się ostatnio nad faktem zabojstwa. Czy bylbym w stanie i w jakich okolicznosciach.
Doszedlem do ciekawego wniosku, ze nie wiedzialbym jak kogos usmiercic(oczywiscie nie chodzi mi o sposob "kilkanascie pchniec nozem").
Byc moze wygladaloby to tak, jak w "Zbrodni i karze". Stalbym z tym nozem nie bardzo wiedzac co zrobic, az nagle tylko jeden impuls spowodowalby dzialanie.
To oczywiscie czysto teoretyczne rozwazania, bo raczej ciezko mi sobie wyobrazic siebie w akcie morderstwa. Czuje wrecz namacalnie te blokady, o ktorych pisales. Moze przez religie... W kazdym razie ja Ci glowy nie urwe

.

wujzboj

Nie zabijam i nie drecze, bo nie chcialbym byc ani zabijany ani dreczony, a drugi czlowiek czuje tak, jak ja.

ro_stwor · Dołączył: 09 Kwi 2006 Posty: 11 Przeczytał: 0 tematów

neko

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

Ja nie zabijam bo:
- moje sumienie mi nie pozwala
- postanowiłem, że nie będę tego robił
- szanuję życie, szczególnie czujące i świadome
- nie widzę powodów
- nie chciałbym, by mnie coś takiego spotkało
- morderców uważam za niegodnych miana człowieka
- mordowanie zdestabilizowałoby społeczeństwo (gdyby ludzie zaczęli z niego korzystać, pamiętajmy, że większości ludzi nie pozwalają na to zachamowania, sumienie, wewnętrzny kodeks moralny)
- zabijając zwiększam współczynnik morderstw, a więc prawdopodobieństwo, że zostanę zabity (oczywiście takie myślenie ma sens grupowy, gdy nie tylko ja tak myślę, bo wtedy ja zmniejszam komuś, a ktoś mi ;) )

Radosław

Volrath to co napisałes na pewno jest mądre, ale jak powiedziałby Dostojewski, a za nim Szstow to się opiera na dobrym samopoczuciu jednostki i jej związkach z społeczeństwem. Wystarczy poczuć sie po za społeczeństwem, albo odzieranym z godności przez litość pospolitą (Nietzsche) aby twe rozumowanie legło w gruzach, a człowiek był gotowy również na własną śmierć. I powinieneś przyznać rację Nietzschemu, ze tylko po to społeczeństwo wyciąga ręke do nieszczęśników i ludzi z marginesu aby nie musiało się już owymi mrocznymi sferami przejmować, a wiec paradoksalnie społeczeństwo wyciagajac ręke dalej odziera z godnosci.

Angelus Novus · Dołączył: 16 Mar 2006 Posty: 397 Przeczytał: 0 tematów

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

Angelus Novus · Dołączył: 16 Mar 2006 Posty: 397 Przeczytał: 0 tematów

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

Myślę, że gdyby pominąć te wszystkie kwestie blokad wewnętrznych, sumienia, wychowania, emocji, presji społeczeństwa itd. i rozważać problem bardzo chłodno i czysto racjonalnie z pominięciem emocji, to sprowadziłby się on do tej samej kwestii co:
- dlaczego raczej wybrać żeby żyć dalej niż żeby przestać
- po rozwiązaniu poprzedniej kwestii na "lepiej żyć" to jakie cele uznaje się za warte realizacji, kwestia celu życia, kwestia rzeczy ważnych
- stąd można by było wyprowadzić - na bazie celów - wniosek czy zabijać, a jeśli tak to w jakich sytuacjach lub kogo

W moim przypadku (nie będę omawiał całości, to by wymagało długiego omówienia, a także dokładniejszego przemyślenia wielu kwestii, a poza tym niestety [niestety z punktu widzenia bycia dobrym przykładem, z mojego punktu widzenia to bardzo się cieszę, że jednak nie jestem pozbawiony emocji, uczuć, etc.] nie działam ani nie decyduję bez emocji oraz nie potrafię się do końca oderwać od wychowania, sumienia, sytuacji zewnętrznej związanej z społeczeństwem, blokad psychicznych, więc byłoby to czysto akademickie i bezcelowe spekulowanie) prawdopodobnie sprowadziłoby się to do tego, że nie warto zabijać w prawie zadnej sytuacji (co wynika z wcześniej obranych celów życia wartych realizacji, chociaż te nie są obrane bez emocji i bez wpływu innych czynników - gdybym był pozbawiony sumienia, uczuć etc. i jedyne, co bym posiadał, to myślący rozum, to nie wiem, czy cele byłyby takie same lub chociaż podobne i czy "nie zabijać" byłoby dla mnie równie jasne i pewne - być może bym wtedy był jak ci ludzie z filmu 'Equilibrum", możliwe że nie zabijałbym tylko z powodów czysto praktycznych, albo z powodu celów związanych z całością społeczeństwa).

Radosław

Volrath nie musisz się tłumaczyć z tego, ze nie zabijasz, zresztą to chyba nie jest tematem wątku. Ludzkość zabijała się przez miliony lat i ludzie w zabijaniu się nie widzieli niczego nadzwyczajnego. Obawiam się, ze nawet heretycy paleni na stosach (w przeciwienstwie do tego co głosili ośiweceniowi myśliciele) w wększosci przypadków przyjmowali filozofię i argumentacje swych oprawców, zresztą sami ją stosowali gdy trafiała się ku temu okazja. I nie wynikało to z fanatyzmu lecz z ich systemu warości, Wystarczy ptrzyjąć jakąkolwiek filozofię sprzeciwiajacą się skladaniu danin społeczeństwu czy państwu, popaść w pesymizm (Który jak wykazał w traktace "O szczęściu" Tatarkiewicz jest zawsze równoważnym stanowiskiem względem optymizmu), to co napisałeś lezy w gruzach. I znajac jeszcze pisma min. takiego Schopenchaera o samobujstwie (samobujstwo jako akt odwagi) można mieć powazne wątpliwości czy czysto racjonalna odpowiedź na postawione pytanie będzie pozytywna. Zauważ, że droga racjonalnej argumentacji zaproponowana przez ciebie wymagałaby załozeń sprzeciwiajacych sie mniej lub bardziej ostro: samobujstwom, eutanazji (bo przecież cierpienia nie da się zmirzyć "termometrem"), a to sie chyba nie dokońca zgadza z poglądamiw ielu "humanistów". Trzebaby uwzględnić w analizie antyoświeceniową reakcję romantyczną, która wynikała z sprzecznościw ewnętrznych oświecenia, oraz odejścia (nowego zdefiniowania bycia jednostką?) od idei aby człowieka zamknąć w społeczeństwie czy państwie. , w czym lubował się np: Wolter.

wujzboj

Dlaczego wiec nie ukrecisz temu i owemu lba, Radku?

Radosław

Wuju mną kierują racje religijno-teistyczne, teraz się bawię w czysty rozum oświeceniowy.

wujzboj

A czym sie rozni racja religijno-teistyczna od oswieceniowej? Wyartykuluj.

Radosław

Racja oswieceiniowa-na drodze proponowanej przez Volratha, teistyczno-religijna-dekalog.

wujzboj

Czyli tu i tam prawo?

Radosław

Prawo prawu nie równe. Oczywiscie chrześćjanin ma sie kierowac czymś wiecej niż dekalogiem, ale ja to powiedziałem w pewnym uproszczeniu. Zreszt niech Vorath sie wypowie. (Czyzby mnie ignorowa?)

wujzboj

A kto decyduje o tym, ktore prawo uznajesz za sluszne?

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

Zgadzam się co do tego, że moje rozważania muszą być umieszczone w pewnym kontekście moich celów i chęci, a być może także tego co uznawane za wartościowe (warte zrobienia, warte poszanowania etc.).

Wiesz co się dzieje ze szczurami (a także z ludźmi - jest taka choroba), którzy są na poziomie mózgu pozbawieni (w sensie, że nie działa) ośrodka zarządzającego celami, chęciami i potrzebami?
Otóż tkwią w bezruchu, nic nie robią, nie działają, nie mają żadnych potrzeb i nic nie odczuwają (to znaczy ani szczęścia ani cierpienia), są w stanie tego, co dla buddysty byłoby chyba idealną nirwaną. Można ułożyć ich ciało w dowolnej pozycji i będą tak tkwili nieruchomo. Ci, którzy z tego wyszli (gdy znaleziono metodę leczenia), twierdzą, że nie mieli żadnych potrzeb i nie czuli żadnych emocji ani żadnych potrzeb - wszystko było totalnie obojętne. Ale resztę możliwości umysłowych mieli całkowicie normalnych - w tym ewentualną możliwość racjonalnego myślenia.
Gdyby wyeliminować wszelkie chęci, popędy, wartości, cele, emocje i zredukować wszystko do logicznego analizowania i myślenia, to wszystko byłoby obojętne, także własne i cudze życie, taka jednostka nic by nie robiła. Ale to dosłownie nic - co zresztą zostało stwierdzone. Tych ludzi trzeba było sztucznie trzymać przy życiu, byli jak w śpiączce.

Jestem człowiekiem, mam pewne cele typowe dla normalnego człowieka, podobnie potrzeby, chęci, a także system wartości. To sprawia, że postępuję moralnie.
A bez tego (kompletnie) w ogóle bym nie postępował, bo nic bym nie robił, nie działałbym.
Za to z innym zakresem tego - robiłbym co innego, miałbym inny system etyczny.

Wyobraźmy sobie że jestem ufoludkiem. I panuje tam taki zwyczaj, że skopanie kogoś drugiego jest oznaką szacunku, a także biologicznie sprawia to tej drugiej osobie przyjemność (dosłownie - taka rasa do pewnego stopnia masochistów, przy czym nie czujących bólu, nie pytaj jak ewolucyjnie mogłoby to powstać, bo nie wiem). Teraz idę sobie ulicą i widzę smutnego drugiego ufoludka, mojego znajomego. Czy jak go skopię to uczyniłem dobry uczynek czy zły? Z punktu widzenia ufoludków jest on dobry, pocieszyłem trochę biednego kolegę. W ich etyce może być nawet coś takiego, że należy w ten sposób pocieszać zmartwionych, ale bez przesady, by za bardzo nie uszkodzić.
Teraz ufoludek przyleciał na ziemie, wita się z przedstawicielem Ziemii. I co? Skopał go, choć zrobił to w dobrej wierze, sądząc, że czyni dobrze.
Etyka może być całkiem różna jeśli różne jest działanie organizmu i mózgu. Oczywiście pewne rzeczy mogą być wspólne - te, które służą stabilności społeczności (jest prawdoposobne, że w pewnych warunkach gdy zwierzęta stają się społeczne, to jednocześnie do ich cech będzie należała chęć raczej przestrzegania pewnych zasad związanych z życiem w społeczności niż ich nie przestrzegania). Ale człowiek jest o tyle elastyczny, że po pierwsze tych zasad musi się w dużej mierze nauczyć, nie są całkiem instynktowne - genetyczna jest jedynie zdolność do ich łatwego i samoorganizującego się w pewnych warunkach uczenia się, a po drugie może z nich nie skorzystać w pewnych warunkach (wróg najeżdża nasze miasto, to raczej najczęściej będziemy się bronić i zabijać wrogów, nawet jeśli normalnie jesteśmy spokojnymi i zyczliwymi ludźmi).

Podsumowując:
Nie można etyki wyprowadzić z samego racjonalnego rozumowania na podstawie tego co jest tylko na zewnątrz człowieka.

Nie można stwierdzić, że lepiej nie zabijać niż mordować gdzie popadnie, jeśli nie ma się - wewnętrznie - pewnych celów lub/i wartości (czyli celów prowadzących do tego, że lepiej by było nie zabijać mając je na względzie lub wartości takich jak szanowanie życia, a zwykle jednego i drugiego).

Zresztą by mordować trzeba mieć przeciwne cele lub/i wartości i brak przeważających pozytywnych. Sam brak wewnętrznego niedopuszczania zabijania (na dowolnej podstawie) nie wystarczy do tego by ktoś zaczął zabijać. Trzeba do tego mieć jakąś chęć, potrzebę robienia tego, lub wewnętrzny "anty-etyczny" nakaz (czyli np. silnie cenić śmierć, brak życia itp. lub/i nienawidzieć życia).