 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 11:34, 18 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Tak Michale, w rozmowie między idealistą a realistą zawsze dochodzi się do momentu "ściany", bo przyjmują kompletnie inne perspektywy. Jedyna droga porozumienia wiedzie przez przejście jednego z rozmówców na drugą stronę.
Twój problem z realizmem polega na tym, że Ty wychodzisz od myśli i nie wyobrażasz sobie (czy nie potrafisz - jak wyżej twierdzisz), żebyś miał wyjść od rzeczy, a nie potrafisz tego uczynić, bo z perspektywy myśli nie wiadomo czym "rzecz" jest. Żeby przyjąć realizm trzeba w sobie to przestawić, trzeba - jak zaleca Gilson - nabrać nieufności do myśli:
| Cytat: | | 3. Trzeba zacząć się odnosić z nieufnością do terminu "myśl". Największą bowiem różnicą pomiędzy idealista a realistą jest to, że idealista myśli, podczas gdy realista poznaje. Dla realisty myślenie jest tylko aktem porządkowania wiedzy lub rozważania jej treści. Nigdy nie wpadłby on na pomysł uczynienia z myśli punktu wyjścia dla refleksji, ponieważ myśl jest możliwa tylko tam, gdzie istnieje przedtem wiedza. Idealista, ponieważ przechodzi od myśli do rzeczy, nie może wiedzieć, czy to, co przyjmuje za punkt wyjścia, odpowiada czy też nie odpowiada jakiemuś przedmiotowi. Gdy idealista zadaje realiście pytanie, w jaki sposób przyjmując za punkt wyjścia myśl można dojść do przedmiotu - realista powinien mu czym prędzej odpowiedzieć, że jest to w ogóle niemożliwe i że jest to nawet zasadnicza racja po temu, by nie być idealistą; realizm bowiem przyjmuje za punkt wyjścia poznanie, to znaczy akt intelektu, który w istocie swej polega na uchwyceniu przedmiotu. Tak zatem dla realisty zagadnienie to nie stanowi nierozwiązalnego problemu, tylko pseudoproblem, a to zupełnie co innego. |
Wierzę Ci też, że "zboczenie zawodowe" i zamiłowanie do myślenia mogą Ci bardzo skutecznie blokować drogę do realizmu, ale na pocieszenie powiem, że ja sama przez większość mojego świadomego filozoficznie życia byłam bardzo mocno przesiąknięta idealizmem i dopiero od niedawna (nieco ponad rok) zaczynam ogarniać realizm, wszystko się zaczęło od lektury pism Feuerbacha, on mi rozkuł te pierwsze lody idealizmu, a później już mi się zaczęło stopniowo kruszyć. Tak wiec tak czy siak, nawet pomimo Twoich oporów względem realizmu, polecam z ciekawości poznawczej zapoznać się głębiej z myślą realistyczną, nie poprzestawać na tym, co w tej chwili wydaje Ci się bardziej intuicyjne czy nawet nie do przezwyciężenia.
Polecam zacząć od "Vademecum" Gilsona, bo w bardzo przejrzysty sposób punkt po punkcie przedstawia, z czym to się je. |
Problem w tym, że nie zamierzam się "nawracać" na realizm. Z idealizmem czuję się całkiem dobrze, a nie widzę ani jednego argumentu, który by mi jakoś zasugerował, że warto jest być realistą. Wręcz przeciwnie, widzę mnóstwo argumentów, czy wręcz przesłanek emocjonalnych za tym, aby to idealizm był tym domyślnym podejściem.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:40, 18 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli zaś ten fizyk zadeklaruje się wtedy jako idealista, to ja mu daję wiarę |
Fizyka już dawno porzuciła realizm. Lewis Wolpert napisał swego czasu książkę pod wielce wymownym tytułem w kontekście tematyki niniejszego wątku: Nienaturalna natura nauki. Dlaczego nauka jest pozbawiona zdrowego rozsądku? (Gdańsk 1996). Druga część tytułu tej książki mówi nam w zasadzie wszystko o jej treści. W swej książce robi wszystko aby przekonać nas, że nauka jest antyintuicyjna i antyzdroworozsądkowa. Pisze on na przykład: „Po pierwsze, świat nasz nie został zbudowany na zasadzie zdroworozsądkowej. [...] codzienny zdrowy rozsądek - nigdy nie pozwoli zrozumieć charakteru nauki. Jej pojęcia są, z małymi wyjątkami, antyintuicyjne” (s. 11). „W rzeczywistości zarówno idee, które nauka wytwarza, jak i sposób uprawiania nauki pozostają całkowicie antyintuicyjne i antyzdroworozsądkowe” (s. 14)
Jawne odcinanie się od realizmu. Więcej w moim tekście:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wymowne są też słowa Kłósaka: "dawniejsze teorie fizykalne tkwiły zasadniczo w realizmie naiwnym, jednakowoż teoria względności, a w stopniu jeszcze większym mechanika kwantowa zaingurowały zerwanie ze światem naiwnego realizmu" (Kazimierz Kłósak, Materializm dialektyczny. Studia krytyczne, Kraków 1948, s. 92, przypis nr 50)
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 12:14, 18 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:50, 18 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Tak Michale, w rozmowie między idealistą a realistą zawsze dochodzi się do momentu "ściany", bo przyjmują kompletnie inne perspektywy. Jedyna droga porozumienia wiedzie przez przejście jednego z rozmówców na drugą stronę.
Twój problem z realizmem polega na tym, że Ty wychodzisz od myśli i nie wyobrażasz sobie (czy nie potrafisz - jak wyżej twierdzisz), żebyś miał wyjść od rzeczy, a nie potrafisz tego uczynić, bo z perspektywy myśli nie wiadomo czym "rzecz" jest. Żeby przyjąć realizm trzeba w sobie to przestawić, trzeba - jak zaleca Gilson - nabrać nieufności do myśli:
| Cytat: | | 3. Trzeba zacząć się odnosić z nieufnością do terminu "myśl". Największą bowiem różnicą pomiędzy idealista a realistą jest to, że idealista myśli, podczas gdy realista poznaje. Dla realisty myślenie jest tylko aktem porządkowania wiedzy lub rozważania jej treści. Nigdy nie wpadłby on na pomysł uczynienia z myśli punktu wyjścia dla refleksji, ponieważ myśl jest możliwa tylko tam, gdzie istnieje przedtem wiedza. Idealista, ponieważ przechodzi od myśli do rzeczy, nie może wiedzieć, czy to, co przyjmuje za punkt wyjścia, odpowiada czy też nie odpowiada jakiemuś przedmiotowi. Gdy idealista zadaje realiście pytanie, w jaki sposób przyjmując za punkt wyjścia myśl można dojść do przedmiotu - realista powinien mu czym prędzej odpowiedzieć, że jest to w ogóle niemożliwe i że jest to nawet zasadnicza racja po temu, by nie być idealistą; realizm bowiem przyjmuje za punkt wyjścia poznanie, to znaczy akt intelektu, który w istocie swej polega na uchwyceniu przedmiotu. Tak zatem dla realisty zagadnienie to nie stanowi nierozwiązalnego problemu, tylko pseudoproblem, a to zupełnie co innego. |
Wierzę Ci też, że "zboczenie zawodowe" i zamiłowanie do myślenia mogą Ci bardzo skutecznie blokować drogę do realizmu, ale na pocieszenie powiem, że ja sama przez większość mojego świadomego filozoficznie życia byłam bardzo mocno przesiąknięta idealizmem i dopiero od niedawna (nieco ponad rok) zaczynam ogarniać realizm, wszystko się zaczęło od lektury pism Feuerbacha, on mi rozkuł te pierwsze lody idealizmu, a później już mi się zaczęło stopniowo kruszyć. Tak wiec tak czy siak, nawet pomimo Twoich oporów względem realizmu, polecam z ciekawości poznawczej zapoznać się głębiej z myślą realistyczną, nie poprzestawać na tym, co w tej chwili wydaje Ci się bardziej intuicyjne czy nawet nie do przezwyciężenia.
Polecam zacząć od "Vademecum" Gilsona, bo w bardzo przejrzysty sposób punkt po punkcie przedstawia, z czym to się je. |
Problem w tym, że nie zamierzam się "nawracać" na realizm. Z idealizmem czuję się całkiem dobrze, a nie widzę ani jednego argumentu, który by mi jakoś zasugerował, że warto jest być realistą. Wręcz przeciwnie, widzę mnóstwo argumentów, czy wręcz przesłanek emocjonalnych za tym, aby to idealizm był tym domyślnym podejściem. |
Ok  Ja tam nikogo siłą na realizm nie mam zamiaru nawracać, zresztą nawet gdybym chciała, to nie potrafię Nawrócenia może dokonać tylko sam zainteresowany i to wtedy, jak ten idealizm zacznie mu jednak ciążyć i zgrzytać ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:12, 18 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli zaś ten fizyk zadeklaruje się wtedy jako idealista, to ja mu daję wiarę |
Fizyka już dawno porzuciła realizm. Lewis Wolpert napisał swego czasu książkę pod wielce wymownym tytułem w kontekście tematyki niniejszego wątku: Nienaturalna natura nauki. Dlaczego nauka jest pozbawiona zdrowego rozsądku? (Gdańsk 1996). Druga część tytułu tej książki mówi nam w zasadzie wszystko o jej treści. W swej książce robi wszystko aby przekonać nas, że nauka jest antyintuicyjna i antyzdroworozsądkowa. Pisze on na przykład: „Po pierwsze, świat nasz nie został zbudowany na zasadzie zdroworozsądkowej. [...] codzienny zdrowy rozsądek - nigdy nie pozwoli zrozumieć charakteru nauki. Jej pojęcia są, z małymi wyjątkami, antyintuicyjne” (s. 11). „W rzeczywistości zarówno idee, które nauka wytwarza, jak i sposób uprawiania nauki pozostają całkowicie antyintuicyjne i antyzdroworozsądkowe” (s. 14)
Jawne odcinanie się od realizmu. Więcej w moim tekście:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Czytałam i mam na półce. Pożyczę jeśli ktoś chce poczytać.
Antyintuicyjne i anty zdroworozsądkowe?
Co do drugiego zgadzam się. Natomiast intuicja w nauce i w pracy naukowca to podstawa.
Myślę, że wuj zbój mnie poprze...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:16, 18 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | nie wiem, wszystko co postrzegam, postrzegam poprzez przekonania.... czyli na tym poprzestanę ale jak się dowiem, to napiszę 
.... mam podobnie jak Bóg wg. Św. Jana ;) |
Kiedy piszesz "wszystko co [JA] postrzegam", to czym jest to [JA] postrzegające poprzez przekonania? O to się pytam. |
więc jestem poznaniem dobrze ? które wyraża się poprzez zbiór przekonań.... |
Jesteś procesem zdobywania wiedzy o świecie? A ja? Też? Jesteśmy ze sobą tożsami? |
procesem być może, choć "zdobywaniem wiedzy" to tak raczej przy okazji.... a poza tym pozostanę przy nie wiem ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:33, 18 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | nie wiem, wszystko co postrzegam, postrzegam poprzez przekonania.... czyli na tym poprzestanę ale jak się dowiem, to napiszę
.... mam podobnie jak Bóg wg. Św. Jana ;) |
Kiedy piszesz "wszystko co [JA] postrzegam", to czym jest to [JA] postrzegające poprzez przekonania? O to się pytam. |
więc jestem poznaniem dobrze ? które wyraża się poprzez zbiór przekonań.... |
Jesteś procesem zdobywania wiedzy o świecie? A ja? Też? Jesteśmy ze sobą tożsami? |
procesem być może, choć "zdobywaniem wiedzy" to tak raczej przy okazji.... a poza tym pozostanę przy nie wiem ;) |
To, że teraz "nie wiesz" nie stoi na przeszkodzie, żeby pomóc tej wiedzy wejść do głowy ;) Napisałeś, że jesteś poznaniem, a poznanie według słownika to "zdobywanie wiedzy o świecie", dodałam słowo "proces", żeby to nie brzmiało zbyt abstrakcyjnie. Jak Ty definiujesz poznanie, którym jesteś, skoro nie jako "zdobywanie wiedzy"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:33, 18 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | nie wiem, wszystko co postrzegam, postrzegam poprzez przekonania.... czyli na tym poprzestanę ale jak się dowiem, to napiszę
.... mam podobnie jak Bóg wg. Św. Jana ;) |
Kiedy piszesz "wszystko co [JA] postrzegam", to czym jest to [JA] postrzegające poprzez przekonania? O to się pytam. |
więc jestem poznaniem dobrze ? które wyraża się poprzez zbiór przekonań.... |
Jesteś procesem zdobywania wiedzy o świecie? A ja? Też? Jesteśmy ze sobą tożsami? |
procesem być może, choć "zdobywaniem wiedzy" to tak raczej przy okazji.... a poza tym pozostanę przy nie wiem ;) |
To, że teraz "nie wiesz" nie stoi na przeszkodzie, żeby pomóc tej wiedzy wejść do głowy ;) Napisałeś, że jesteś poznaniem, a poznanie według słownika to "zdobywanie wiedzy o świecie", dodałam słowo "proces", żeby to nie brzmiało zbyt abstrakcyjnie. Jak Ty definiujesz poznanie, którym jesteś, skoro nie jako "zdobywanie wiedzy"? |
Dobra, to poprzestaję na "jestem zbiorem przekonań", bo na tym pragmatyczne znaczenie, w relacji z innymi się kończy.... poza tym, jak tak dalej pójdzie, to będziesz chciała, być może, żebym sens istnienia wyjaśniał 
jak masz lepszy pomysł to napisz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:39, 18 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | nie wiem, wszystko co postrzegam, postrzegam poprzez przekonania.... czyli na tym poprzestanę ale jak się dowiem, to napiszę
.... mam podobnie jak Bóg wg. Św. Jana ;) |
Kiedy piszesz "wszystko co [JA] postrzegam", to czym jest to [JA] postrzegające poprzez przekonania? O to się pytam. |
więc jestem poznaniem dobrze ? które wyraża się poprzez zbiór przekonań.... |
Jesteś procesem zdobywania wiedzy o świecie? A ja? Też? Jesteśmy ze sobą tożsami? |
procesem być może, choć "zdobywaniem wiedzy" to tak raczej przy okazji.... a poza tym pozostanę przy nie wiem ;) |
To, że teraz "nie wiesz" nie stoi na przeszkodzie, żeby pomóc tej wiedzy wejść do głowy ;) Napisałeś, że jesteś poznaniem, a poznanie według słownika to "zdobywanie wiedzy o świecie", dodałam słowo "proces", żeby to nie brzmiało zbyt abstrakcyjnie. Jak Ty definiujesz poznanie, którym jesteś, skoro nie jako "zdobywanie wiedzy"? |
Dobra, to poprzestaję na "jestem zbiorem przekonań", bo na tym pragmatyczne znaczenie, w relacji z innymi się kończy.... poza tym, jak tak dalej pójdzie, to będziesz chciała, być może, żebym sens istnienia wyjaśniał
jak masz lepszy pomysł to napisz |
Mnie interesuje, kim jest lucek sam w sobie, a nie w relacji z innymi. Nie będę Cię jednak ciągnąć za język, czy mózg. Sam sobie nad tym pogłówkuj w samotności, jeśli się wstydzisz publicznie ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 1:59, 19 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | nie wiem, wszystko co postrzegam, postrzegam poprzez przekonania.... czyli na tym poprzestanę ale jak się dowiem, to napiszę
.... mam podobnie jak Bóg wg. Św. Jana ;) |
Kiedy piszesz "wszystko co [JA] postrzegam", to czym jest to [JA] postrzegające poprzez przekonania? O to się pytam. |
więc jestem poznaniem dobrze ? które wyraża się poprzez zbiór przekonań.... |
Jesteś procesem zdobywania wiedzy o świecie? A ja? Też? Jesteśmy ze sobą tożsami? |
procesem być może, choć "zdobywaniem wiedzy" to tak raczej przy okazji.... a poza tym pozostanę przy nie wiem ;) |
To, że teraz "nie wiesz" nie stoi na przeszkodzie, żeby pomóc tej wiedzy wejść do głowy ;) Napisałeś, że jesteś poznaniem, a poznanie według słownika to "zdobywanie wiedzy o świecie", dodałam słowo "proces", żeby to nie brzmiało zbyt abstrakcyjnie. Jak Ty definiujesz poznanie, którym jesteś, skoro nie jako "zdobywanie wiedzy"? |
Dobra, to poprzestaję na "jestem zbiorem przekonań", bo na tym pragmatyczne znaczenie, w relacji z innymi się kończy.... poza tym, jak tak dalej pójdzie, to będziesz chciała, być może, żebym sens istnienia wyjaśniał
jak masz lepszy pomysł to napisz |
Mnie interesuje, kim jest lucek sam w sobie, a nie w relacji z innymi. Nie będę Cię jednak ciągnąć za język, czy mózg. Sam sobie nad tym pogłówkuj w samotności, jeśli się wstydzisz publicznie ;) |
lucek sam w sobie jest nie wysłowiony, wysłowiony jest zbiorem przekonań o sobie i świecie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anna
Dołączył: 06 Gru 2015
Posty: 196
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 3:01, 19 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Pelikanko.
Spotkaj się, wyjaśnij i przestań dręczyć lucka.
Ta szkolarska pseudo dyskusja przekształca się w klasyczny mobbing. Dzień pracy i noc... Dość!!!
Spotkaj się z nim i daj żyć spokojnie!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 5:52, 19 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
....
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 6:15, 19 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 11:58, 19 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Chciałabym jeszcze tylko na jedną rzecz zwrócić uwagę, która może rodzić nieporozumienia co do tego, czym jest realizm, tym samym zachęcając ludzi do pochopnego przyjęcia idealizmu. Znowu będę się posiłkować cytatem z E. Gilsona:
| Cytat: | | 23. Twierdząc, że wszelkie poznanie jest uchwyceniem rzeczy takiej, jaka ona jest, nie mamy bynajmniej na myśli, iż intelekt ujmuje w sposób nieomylny rzecz taką, jaka ona jest, sądzimy natomiast, że tylko wtedy, gdy intelekt to czyni, mamy do czynienia z poznaniem. Tym bardziej stwierdzenie to nie znaczy, jakoby poznanie wyczerpywało w jednym akcie całą treść swego przedmiotu. Poznanie ujmuje z przedmiotu to, co rzeczywiste, lecz to, co rzeczywiste, jest niewyczerpane, i gdyby nawet intelekt rozpoznał w nim wszystkie szczegóły, zawsze jeszcze natknąłby się na tajemnicę jego istnienia. Tylko idealista Kartezjusz jest przekonany, iż za jednym zamachem ujmuje nieomylnie całość tego, co rzeczywiste. Pascal, który jest realistą, wie dobrze, ile naiwności kryje się w podobnych uroszczeniach filozofów: "przeniknąć zasady rzeczy, a przez to dojść do poznania wszystkiego, to zuchwałość równie nieskończona, jak nieskończony jest sam przedmiot poznania". Właściwą realiście cnotą jest skromność w poznaniu i jeśli nie jest to cnota, którą rzeczywiście praktykuje, to w każdym razie jest to cnota, którą z obowiązku powinien praktykować |
Na śfini czasem się zetknęłam choćby z krytyką klasycznej koncepcji prawdy, która prawdę definiuje jako zgodność myśli z rzeczywistością, która polega na wytknięciu tej koncepcji, że wynika z niej, iż człowiek w swoim postrzeżeniu wyczerpuje całą treść rzeczy. Otóż nie jest to prawdą. Zgodność myśli z rzeczywistością mówi nam tylko tyle, że to co jest w myśli odpowiada treści rzeczy, a więc odnosi się do rzeczy, a nie np. do wyobrażenia rzeczy.
np. Pełnosprawni ludzie mają dwie nogi (prawda)
Ludziom rosną skrzydła na plecach (nieprawda)
Co nie znaczy, że "pełnosprawni ludzie mają dwie nogi" wyczerpuje całą prawdę o ludziach albo że w przyszłości być może nie wyrosną im skrzydła na plecach albo nie odpadnie jedna noga.
W pierwszym przypadku powiedzieliśmy prawdę, bo ujęliśmy element składający się na rzeczywistość człowieka na moment wypowiedzenia tego zdania, natomiast w drugim wypadku powiedzieliśmy nieprawdę, bo nasze stwierdzenie nie ma pokrycia w rzeczywistości człowieka na moment wypowiedzenia tego zdania.
Oczywiście, prawda o rzeczach może ewoluować nie tylko dlatego, ze sama rzecz ewoluuje, ale również dlatego, że nasze poznanie zwyczajnie nie jest doskonałe i również ewoluuje, np. dzięki rozwojowi nauki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:16, 19 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Na śfini czasem się zetknęłam choćby z krytyką klasycznej koncepcji prawdy, która prawdę definiuje jako zgodność myśli z rzeczywistością, która polega na wytknięciu tej koncepcji, że wynika z niej, iż człowiek w swoim postrzeżeniu wyczerpuje całą treść rzeczy. Otóż nie jest to prawdą. Zgodność myśli z rzeczywistością mówi nam tylko tyle, że to co jest w myśli odpowiada treści rzeczy, a więc odnosi się do rzeczy, a nie np. do wyobrażenia rzeczy.
np. Pełnosprawni ludzie mają dwie nogi (prawda)
Ludziom rosną skrzydła na plecach (nieprawda)
Co nie znaczy, że "pełnosprawni ludzie mają dwie nogi" wyczerpuje całą prawdę o ludziach albo że w przyszłości być może nie wyrosną im skrzydła na plecach albo nie odpadnie jedna noga.
W pierwszym przypadku powiedzieliśmy prawdę, bo ujęliśmy element składający się na rzeczywistość człowieka na moment wypowiedzenia tego zdania, natomiast w drugim wypadku powiedzieliśmy nieprawdę, bo nasze stwierdzenie nie ma pokrycia w rzeczywistości człowieka na moment wypowiedzenia tego zdania.
Oczywiście, prawda o rzeczach może ewoluować nie tylko dlatego, ze sama rzecz ewoluuje, ale również dlatego, że nasze poznanie zwyczajnie nie jest doskonałe i również ewoluuje, np. dzięki rozwojowi nauki. |
Kiedyś opisywano zjawisko spalania się materiałów teoria flogistonu [link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Badacze (To była nauka tamtych czasów! Jak najbardziej topowe intelekty ją tworzyły, a nie prości ludzie!).
Wtedy "było prawdą", że flogiston przepływa z ciał spalanych, zamienia się w ciepło i światło. Taki był język opisu, taka była POWSZECHNA I OPARTA O NAJLEPSZE WZORCE metodologia, rozumienie tego, co zachodzi, gdy ciała się spalają. Wtedy nie było pojęcia utlenianie, a wręcz nie było pojęcia tlenu. Ale jakoś formułowano opis tego, co obserwowano.
Jeszcze ciekawsza jest w tym kontekście teoria cieplika.[link widoczny dla zalogowanych]
Koncepcja ta, choć dawno zastąpiona teorią kinetyczna molekularną, nie tylko jakoś tam ogólnie opisywała rozprzestrzenianie się ciepła, ale była DOBRZE POTWIERDZONA MATEMATYCZNIE. W oparciu o jej idee wciąż jeszcze dzieci w szkole na lekcjach fizyki męczy się zadaniami na bilans cieplny. A choć może interpretacja "ontologiczna" zjawisk cieplnych jest inna, niż kiedyś, to wzory matematyczne jak najbardziej się tu zgadzają. Zgadzają się w wewnętrznej logice i zgadzają się z doświadczeniem. W oparciu o wzory wynikające z teorii cieplika powstała teoria silników cieplnych i - do dzisiaj uznawana - II zasada termodynamiki. Ta teoria zatem W DUŻYM STOPNIU JEST SPRAWDZONA I POTWIERDZONA. A że nie w absolutnym stopniu?
- Cóż, żadna teoria nie jest potwierdzona w stopniu absolutnym...
Widząc choćby ten przypadek - znamienny o tyle, że nie wymyślony na poczekaniu przez kogoś, kto miał wizję i widzimisię - sytuację, gdy mamy przynajmniej dwa konkurencyjne opisy, w znacznym stopniu różne, choć takie, które SPRAWDZAJĄ SIĘ, nie są jakieś głupie, absurdalne, łatwe do uznania za nieprawidłowe na pierwszy rzut oka, gotowi jesteśmy postawić fundamentalne pytanie podstaw epistemologii:
A może każda sformułowana słowem prawda ma WYŁĄCZNIE ten status, że jest OPISEM, który jakoś aspiruje do bycia ujęciem samej rzeczywistości, ale...
tylko do tego aspiruje, bo NIGDY NIE BĘDZIEMY PEWNI, jak się do owej rzeczywistości ma?
Intuicyjnie chcemy naszą AKTUALNĄ wiedzę uznać za jakąś docelową. W końcu nic lepszego nie mamy, wszystko co kiedyś rozumieliśmy okazało się gorsze. To co rozumiemy teraz, jest więc najlepsze. Ale "najlepsze" w jakim sensie?
1. Czy najlepsze w sensie absolutnym? - czyli takie, że już nikt nigdy nic lepszego (choć innego, niż to aktualne) nie wymyśli w kontekście celu jakim jest możliwie najlepszy opis rzeczywistości?
2. Czy najlepsze w sensie ZNANYCH opisów? - czyli ograniczone do tego, co byliśmy w stanie wymyślić, przetestować, skonsultować, sobie wyobrazić.
Jako tako krytyczny umysł chyba nie stanie jakoś na twardo przy tej opcji 1. Wszak skoro tyle razy historia pokazywała, iż takie stanowisko okazywało się ułudą, to jakby nierozważnie byłoby twierdzić, że akurat my i akurat dzisiaj ów absolut osiągnęliśmy. Tak na zdrowy rozsądek, średnio owa opcja 1 pasuje.
Opcja 2 jest chyba właściwa wszystkim umysłom krytycznym, uważnym, próbującym nie brać wszystko wedle "chciałbym, aby było po mojemu, jak mi wygodnie, więc to na pewno tak jest". Umysł jako tako (samo)krytyczny nieraz się w swoim bytowaniu przekonał, że to co się uznaje za pewną prawdę w dniu X, czasami nie jest takim w dniu X+1.
Ale...
To takie niewygodne!
Nie chce się tego brać pod uwagę!
Ojej (coś w nas się pyta), to jak jak mam właściwie myśleć o tej prawdzie? Może że w ogóle żadnej nie mam, że nic nie rozumiem, a wtedy to w ogóle mamy katastrofę...
Nie może tak być, że będę (za bardzo wątpił), bo nawet nie wiem w czym mam poprawnie wątpić, nawet nie wiem, co z tego wątpienia miałoby wynikać.. Może jakiś kompletny marazm, degrengolada, brak jakiejkolwiek decyzji i jakiegokolwiek stanowiska?... 
Umysł zetknięty emocjonalnie z problemem takim, że wątpienie potrafi zrobić się jakoś tak ogólnie destrukcyjne, wybiera mniejsze zło - oszukuje się w stylu: eeee tam z tym wątpieniem. Uznam, że jednak wiem, że teraz ten obraz rzeczywistości jaki mam, jest tym słusznym! Tak dla dobra sprawy to uznam! Tak, aby jakoś żyć...
Problem w tym, że wcale nie trzeba oszukiwać (siebie) w ten właśnie sposób. Nie trzeba, ale wtedy trochę wypadałoby "podsubtelnić" swoją epistemologiczną część światopoglądu. To podsubtelnieniem polegałoby na jakimś ROZDZIELENIU
- tego co absolutne - jako ideał raczej jednak niedościgły, nie mający aktualnego reprezentanta
- tego co lokalne, niepewne - postać prawdy RACZEJ UŻYTKOWĄ, niż ostateczną.
Czy absolut prawdy istnieje?...
Może. Ale bez względu na to, CZY on istnieje, problemem głównym jest i tak to, że NIE WIEMY KTÓRY opis I W JAKIM STOPNIU ten ideał miałby spełnić. Więc nie możemy żadnej naszej prawdy - opisu uznać za tą już gotową. Każda ma status "rozgrzebanego projektu".
A skoro wszystko jest tylko rozgrzebanym projektem, to nawet nie bardzo wiadomo czym w tym kontekście jest "zgodność z rzeczywistością" owego projektu. Bo to właśnie ten cel - osiąganie owej zgodności - jest ideą, która legła u podstaw DOWOLNEGO opisu, Dowolnego, czyli tak mądrego, jak i głupiego, potwierdzonego czy tylko pomyślanego. W tym sensie mówienie o "zgodności z rzeczywistością" jest takim sobie gadaniem w cały świat. Pogadać, owszem można, ale i tak NIE BĘDZIEMY WIEDZIELI CZY ten konkretny opis, jaki przed nami leży spełnia ten wymóg zgodności z rzeczywistością, czy też nie. Bo ten opis jest JEDYNYM CO MAMY. Nie mamy tej drugiej strony do porównania.
W klasycznej definicji prawdy jest zawarta wadliwość podobna do stwierdzenia "To drzewo jest wyższe niż". Każdy tu spyta: nic co? Ano właśnie - NIŻ CO?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:33, 19 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
A skoro wszystko jest tylko rozgrzebanym projektem, to nawet nie bardzo wiadomo czym w tym kontekście jest "zgodność z rzeczywistością" owego projektu |
Dodam tutaj, że ta "zgodność z rzeczywistością" to jest jeden wielki problem w epistemologii gdy uznamy ten koncept za jakieś miarodajne kryterium. Po pierwsze nikt nie wie czym jest owa "rzeczywistość" bo mamy tylko reprezentacje dostarczane przez zmysły, a to nie jest jeszcze noumenalna rzeczywistość. Można ten problem oczywiście zignorować i uznać reprezentacje zmysłów za wiarygodny obraz rzeczywistości. Ale co wtedy z problemem, że do naszych danych pasują niezgodne między sobą opisy? Pisałem ostatnio o 14 interpretacjach mechaniki kwantowej, które są zgodne z danymi i zarazem są one niezgodne między sobą:
[link widoczny dla zalogowanych]
Która z nich jest prawdziwa? Nie wiadomo, samo kryterium "zgodności" nie rozstrzyga tu o tym bo gdyby rozstrzygało to mielibyśmy 14 prawdziwych opisów, które są między sobą jednocześnie sprzeczne. Sama "zgodność" tego co porównujemy z domniemaną noumenalną "rzeczywistością" nie wskazuje nam więc jeszcze, która reprezentacja jest akurat tą prawdziwą. Dane są po prostu niedookreślone i kryterium "zgodności" jest niewystarczające do rozstrzygania o tym, który z naszych opisów jest prawdziwy. Widać to też na prostych przykładach z życia codziennego. Weźmy takie zdanie: "jest ciemno". To zdanie jest zgodne z nieskończoną ilością faktów, które są zarazem niezgodne między sobą. Wystarczy podzielić opis czasowy i obserwacje dnia na nieskończenie małą ilość przedziałów czasowych. Jest ciemno wieczorem, jest ciemno w nocy, jest ciemno z rana. Ktoś może nawet powiedzieć w środku dnia, że jest "ciemno". Wystarczy, że lekko się zachmurzy. Z każdym takim faktem sprzecznym z innym faktem zdanie "jest ciemno" będzie wciąż tak samo zgodne. Znowu widać, że kryterium "zgodności" jest po prostu zbyt mało konkretne i niedookreślone. Inne takie zdania, zgodne z nieskończoną ilością faktów niezgodnych zarazem między sobą to "jest stary", "jest młody", "jest bogaty", "jest szczęśliwy", "jest wysoki", "jest niski" itd.
Kolejnym problemem związanym z kryterium "zgodności" jest to, że tak naprawdę nie porównujemy zgodności opisu z "rzeczywistością" ale porównujemy jedynie zdania między sobą. Na przykład zdanie "kot wskoczył na płot" nie jest zgodne stricte z tym wydarzeniem bo porównać możemy to zdanie jedynie z innym zdaniem: "kot wskoczył na płot". Zachodzi tu pewna tautologia o zerowej wartości poznawczej. Zgodność istnieje tu jedynie między zdaniami o takiej samej treści. I tak dalej i tak dalej. Kryterium "zgodności z rzeczywistością" jest po prostu tak mocno niekonkretne, że nic dziwnego, że upadło i razem z nim upadła już w epistemologii klasyczna koncepcja prawdy korespondencyjnej:
[link widoczny dla zalogowanych]
Kryterium "zgodności z rzeczywistością" jest jedynie chimerą. Realizm jest "prosty i oczywisty". Ale tylko do czasu, aż nie zaczniemy wnikać bardziej w zagadnienia
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:41, 19 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:45, 19 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Widząc choćby ten przypadek - znamienny o tyle, że nie wymyślony na poczekaniu przez kogoś, kto miał wizję i widzimisię - sytuację, gdy mamy przynajmniej dwa konkurencyjne opisy, w znacznym stopniu różne, choć takie, które SPRAWDZAJĄ SIĘ, nie są jakieś głupie, absurdalne, łatwe do uznania za nieprawidłowe na pierwszy rzut oka, gotowi jesteśmy postawić fundamentalne pytanie podstaw epistemologii:
A może każda sformułowana słowem prawda ma WYŁĄCZNIE ten status, że jest OPISEM, który jakoś aspiruje do bycia ujęciem samej rzeczywistości, ale...
tylko do tego aspiruje, bo NIGDY NIE BĘDZIEMY PEWNI, jak się do owej rzeczywistości ma? |
W powyższym ujęciu problemu zakładasz, że istnieje rzeczywistość obiektywna i zastanawiasz się, który opis jest z nią zgodny (to stanowi problem). Czyli wychodzisz od realizmu ontologicznego, a Twój problem się bierze stąd, że z naszego doświadczenia wynika, że poszczególne opisy rzeczywistości okazują się lepsze lub gorsze. W nauce decydujący jest eksperyment/gromadzenie i wiązanie faktów, dzięki czemu obserwujemy nieustanny progres w opisach rzeczywistości, są coraz doskonalsze.
Jeśli negujesz możliwość poznania (nie absolutnego, bo tego nikt nie zakłada) tej rzeczywistości obiektywnej, którą wyżej założyłeś, to znaczy, że musisz również zanegować postęp dokonywany w nauce i dojść do wniosku, ze te wszystkie teorie są równie dobre lub równie złe, bo i tak za ich pomocą nie poznajemy żadnej rzeczywistości obiektywnej.
Tymczasem z perspektywy realizmu epistemologicznego poznajemy rzeczywistość obiektywną i rzecz jasna nie jesteśmy w stanie stwierdzić, ze dany opis rzeczywistości ją wyczerpuje w całości i jest doskonały, ale jesteśmy w stanie stwierdzić, czy opis w ogóle odnosi się do rzeczywistości i porównywać poszczególne opisy między sobą, bo mamy oparcie w eksperymencie/faktach (rzeczywistości obiektywnej), które dla idealistów nie stanowią oparcia, bo idealiści odmawiają im właśnie statusu rzeczywistości obiektywnej, a sprowadzają do jakichś zjaw, które pozostają w nieuchwytnym związku z rzeczywistością obiektywną, o ile ta w ogóle istnieje.
| Cytat: | Czy absolut prawdy istnieje?...
Może. Ale bez względu na to, CZY on istnieje, problemem głównym jest i tak to, że NIE WIEMY KTÓRY opis I W JAKIM STOPNIU ten ideał miałby spełnić. Więc nie możemy żadnej naszej prawdy - opisu uznać za tą już gotową. Każda ma status "rozgrzebanego projektu".
A skoro wszystko jest tylko rozgrzebanym projektem, to nawet nie bardzo wiadomo czym w tym kontekście jest "zgodność z rzeczywistością" owego projektu. Bo to właśnie ten cel - osiąganie owej zgodności - jest ideą, która legła u podstaw DOWOLNEGO opisu, Dowolnego, czyli tak mądrego, jak i głupiego, potwierdzonego czy tylko pomyślanego. W tym sensie mówienie o "zgodności z rzeczywistością" jest takim sobie gadaniem w cały świat. Pogadać, owszem można, ale i tak NIE BĘDZIEMY WIEDZIELI CZY ten konkretny opis, jaki przed nami leży spełnia ten wymóg zgodności z rzeczywistością, czy też nie. Bo ten opis jest JEDYNYM CO MAMY. Nie mamy tej drugiej strony do porównania.
W klasycznej definicji prawdy jest zawarta wadliwość podobna do stwierdzenia "To drzewo jest wyższe niż". Każdy tu spyta: nic co? Ano właśnie - NIŻ CO?... |
Tą drugą stroną do porównania jest rzeczywistość obiektywna (fakty, eksperymenty), do której dostępu sobie na mocy arbitralnego założenia odmawiasz.
Np. powiedzmy, że widzimy przed sobą niezidentyfikowany obiekt i na moment obserwacji nie wiemy, co to. Jest kilka teorii. Realista je sprawdzi eksperymentalnie, badając ten obiekt i w ten sposób wyłoni tę najlepszą teorię (choć nikt nie twierdzi, że doskonałą). A idealiście eksperyment nic nie powie, bo przecież w eksperymencie nie są mu dane fakty tylko fenomeny, które pozostają w nieuchwytnym związku z faktami. Idealizm epistemologiczny w ogóle neguje sens uprawiania nauki rozumianej jako działalność poznawcza bo z góry zakłada, że nie da się nic poznać poza ew. wytworami umysłów.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 17:48, 19 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 18:04, 19 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A skoro wszystko jest tylko rozgrzebanym projektem, to nawet nie bardzo wiadomo czym w tym kontekście jest "zgodność z rzeczywistością" owego projektu |
Dodam tutaj, że ta "zgodność z rzeczywistością" to jest jeden wielki problem w epistemologii gdy uznamy ten koncept za jakieś miarodajne kryterium. Po pierwsze nikt nie wie czym jest owa "rzeczywistość" bo mamy tylko reprezentacje dostarczane przez zmysły, a to nie jest jeszcze noumenalna rzeczywistość.
|
Mów za siebie, bo niektórzy wiedzą, czym jest rzeczywistość, właśnie tym co jest Ci dane w zmysłach. A że inni niektórzy to co dane w zmysłach z góry czynią zjawą (potencjalnym sobowtórem ew. rzeczywistości obiektywnej), to już jest ich sprawa. Byleby byli świadomi, że czynią tak na mocy arbitralnego założenia, w przeciwnym razie są ordynarnymi ignorantami.
| Cytat: | | Można ten problem oczywiście zignorować i uznać reprezentacje zmysłów za wiarygodny obraz rzeczywistości. Ale co wtedy z problemem, że do naszych danych pasują niezgodne między sobą opisy? Pisałem ostatnio o 14 interpretacjach mechaniki kwantowej, które są zgodne z danymi i zarazem są one niezgodne między sobą: |
Nie ma w tym nic zaskakującego - brakuje nam danych, które by zadziałały na korzyść tej czy innej teorii. Tak, właśnie tego kawałka rzeczywistości obiektywnej, który by postawił kropkę nad i.
| Cytat: |
Kolejnym problemem związanym z kryterium "zgodności" jest to, że tak naprawdę nie porównujemy zgodności opisu z "rzeczywistością" ale porównujemy jedynie zdania między sobą. Na przykład zdanie "kot wskoczył na płot" nie jest zgodne stricte z tym wydarzeniem bo porównać możemy to zdanie jedynie z innym zdaniem: "kot wskoczył na płot". Zachodzi tu pewna tautologia o zerowej wartości poznawczej. Zgodność istnieje tu jedynie między zdaniami o takiej samej treści. I tak dalej i tak dalej. Kryterium "zgodności z rzeczywistością" jest po prostu tak mocno niekonkretne, że nic dziwnego, że upadło i razem z nim upadła już w epistemologii klasyczna koncepcja prawdy korespondencyjnej:
|
Że co? Zdanie "kot wskoczył na płot" porównuję z obserwacją, a nie z żadnym innym zdaniem. Jeśli dla Ciebie dane obserwacyjne nie przedstawiają wydarzenia tylko zdanie, to znaczy, że musiałeś na wstępie założyć, ze poznajesz tylko zdania. A więc kot wskakujący Ci przed oczyma na płot nie jest rzeczywisty tylko jest zdaniem. To jest w ogóle już jakiś idealizm lingwistyczny, gdzie nawet omamów nie mamy, tylko zdania 
| Cytat: | | Widać to też na prostych przykładach z życia codziennego. Weźmy takie zdanie: "jest ciemno". To zdanie jest zgodne z nieskończoną ilością faktów, które są zarazem niezgodne między sobą. Wystarczy podzielić opis czasowy i obserwacje dnia na nieskończenie małą ilość przedziałów czasowych. Jest ciemno wieczorem, jest ciemno w nocy, jest ciemno z rana. Ktoś może nawet powiedzieć w środku dnia, że jest "ciemno". Wystarczy, że lekko się zachmurzy. Z każdym takim faktem sprzecznym z innym faktem zdanie "jest ciemno" będzie wciąż tak samo zgodne. Znowu widać, że kryterium "zgodności" jest po prostu zbyt mało konkretne i niedookreślone. Inne takie zdania, zgodne z nieskończoną ilością faktów niezgodnych zarazem między sobą to "jest stary", "jest młody", "jest bogaty", "jest szczęśliwy", "jest wysoki", "jest niski" itd. |
Na czym niby polega ta niezgodność faktów? Jeśli jest ciemno w każdym z tych przypadków, to zdanie "jest ciemno" będzie poprawnym opisem rzeczywistości dla każdego z ww. przypadków. Oczywiście należy wcześniej ustalić definicję co znaczy ciemno, jaki konkretny odcień nieba mamy wtedy na myśli. W przeciwnym razie będziemy się poruszać w rzeczywistości lingwistycznej.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 18:16, 19 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:18, 19 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Widząc choćby ten przypadek - znamienny o tyle, że nie wymyślony na poczekaniu przez kogoś, kto miał wizję i widzimisię - sytuację, gdy mamy przynajmniej dwa konkurencyjne opisy, w znacznym stopniu różne, choć takie, które SPRAWDZAJĄ SIĘ, nie są jakieś głupie, absurdalne, łatwe do uznania za nieprawidłowe na pierwszy rzut oka, gotowi jesteśmy postawić fundamentalne pytanie podstaw epistemologii:
A może każda sformułowana słowem prawda ma WYŁĄCZNIE ten status, że jest OPISEM, który jakoś aspiruje do bycia ujęciem samej rzeczywistości, ale...
tylko do tego aspiruje, bo NIGDY NIE BĘDZIEMY PEWNI, jak się do owej rzeczywistości ma? |
W powyższym ujęciu problemu zakładasz, że istnieje rzeczywistość obiektywna i zastanawiasz się, który opis jest z nią zgodny (to stanowi problem). Czyli wychodzisz od realizmu ontologicznego, a Twój problem się bierze stąd, że z naszego doświadczenia wynika, że poszczególne opisy rzeczywistości okazują się lepsze lub gorsze. W nauce decydujący jest eksperyment/gromadzenie i wiązanie faktów, dzięki czemu obserwujemy nieustanny progres w opisach rzeczywistości, są coraz doskonalsze.. |
Tak właśnie ROBOCZO zakładam realizm ontologiczny, a wtedy wnioskowanie mi się wywala (zasada dowodu nie wprost). Jeśli z jakichś założeń dochodzimy wprost do sprzecznych wniosków, to znaczy, że założenia są wadliwe.
Wg mnie wadliwe jest założenie, że w ogóle jesteśmy w stanie JEDNOZNACZNIE (czyli tak w ogóle ściśle, w sposób pewny) badać rzeczywistość obiektywną (jaka by ona nie była).
Próbuję zatem wystartować od założeń, które mnie nie wywalą z wnioskami gdzieś w kosmos. Jakie są te nowe załozenia?
1. Zdroworozsądkowe uznanie, że TAK NAPRAWDĘ MAM TYLKO TO, CO MAM - tu mam doznania. Wszystko inne jest domniemaniem (co nie znaczy, że od razu domniemaniem fałszywym).
2. Próbuję z tych doznań wyciągnąć coś w rodzaju ŹRÓDŁA. Ale czym owo źródło jest?
- realiści powiedzą "realna rzeczywistość".
- ja powiem: realiści powiedzieli "kumkowate hhhhgggggwwww" - tyle samo to mówi, bo PRAKTYCZNIE I TAK ZOSTAMY Z TYM SAMYM, praktycznie zostaniemy z kombinowaniem jak sobie doznania sklecić w coś dającego się umysłem zarządzać jako rodzaj obiektu, jako coś ciągłego w czasie (może i przestrzeni), trwałego, nie rozwalającego się, nie zamieniającego się w coś dziwnego. Tak samo oczywiście zrobi tu realista, jak i idealista. Obaj PRAKTYCZNIE będą uznawali coś za istniejące, jeśli właśnie będzie to z grubsza takie, jak wyżej opisałem.
Różnice są dwie:
1. W NAZWIE - realiści nazwą to "realną rzeczywistością". Idealista taki jak ja kwestię nazewnictwa po prostu najczęściej ZIGNORUJE. Nie potrzebuję tej nazwy w większości przypadków, choć mogę ewentualnie użyć jej w rozmowie z realistą, bądź przekazując komuś przekonania realistów.
2. W INTUICJI - czyli w bliżej nieokreślonym przekonaniu. W myśleniu realisty "to tam jest - ta realność!" vs "na razie mogę spójnie daną rzecz tłumaczyć, ale nie wiem, jak będzie dalej, bo nie wiem co tam za tymi doznaniami właściwie jest, ani nawet na ile w ogóle "coś jest", poza owym jawieniem się" (to drugie u idealisty).
De facto obaj NIE WIEDZĄ. Jeden tej intuicji potrzebuje, inny jej nie potrzebuje, bo radzi sobie bez owego NADMIAROWEGO bytu. PRAKTYCZNIE jednak działają tak samo.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Jeśli negujesz możliwość poznania (nie absolutnego, bo tego nikt nie zakłada) tej rzeczywistości obiektywnej, którą wyżej założyłeś, to znaczy, że musisz również zanegować postęp dokonywany w nauce i dojść do wniosku, ze te wszystkie teorie są równie dobre lub równie złe, bo i tak za ich pomocą nie poznajemy żadnej rzeczywistości obiektywnej. |
Wcale nie muszę tego postępu w nauce negować, tylko INACZEJ GO OKREŚLAM. Stwierdzam, że nauka czyni POSTĘPY NA POLU OSIĄGANIA WIĘKSZEJ SPÓJNOŚCI OPISÓW dla doznań. To jest jak najbardziej postęp. Nie trzeba wcale mu przyprawiać realistycznej gęby.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Tymczasem z perspektywy realizmu epistemologicznego poznajemy rzeczywistość obiektywną i rzecz jasna nie jesteśmy w stanie stwierdzić, ze dany opis rzeczywistości ją wyczerpuje w całości i jest doskonały, ale jesteśmy w stanie stwierdzić, czy opis w ogóle odnosi się do rzeczywistości i porównywać poszczególne opisy między sobą, bo mamy oparcie w eksperymencie/faktach (rzeczywistości obiektywnej), które dla idealistów nie stanowią oparcia, bo idealiści odmawiają im właśnie statusu rzeczywistości obiektywnej, a sprowadzają do jakichś zjaw, które pozostają w nieuchwytnym związku z rzeczywistością obiektywną, o ile ta w ogóle istnieje. |
Ja z języka też nie pozbywam się konceptu "rzeczywistości". Nie jestem jakimś negacjonistą praw rządzących ową rzeczywistością. Stwierdzam tylko, że nazwanie tego "realizmem" nic do rozumienia sprawy nie wnosi. Bo spójność danych będę oceniał i tak, i tak. Właściwie i pojęcie "rzeczywistości obiektywnej" też sobie zostawiam w moim idealistycznym słowniku. Tylko chyba też inaczej ją rozumiem - jako "nie rozjeżdżanie się, nie rozsypywanie moich opisów, pomimo zmienności warunków, punktów widzenia, układów odniesienia". Coś UZNAJĘ ZA OBIEKTYWNE (w odróżnieniu od twardego stwierdzenia: coś "jest" obiektywne), gdy różne próby podważania spójności opisu tego czegoś okazują się nieskuteczne.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Czy absolut prawdy istnieje?...
Może. Ale bez względu na to, CZY on istnieje, problemem głównym jest i tak to, że NIE WIEMY KTÓRY opis I W JAKIM STOPNIU ten ideał miałby spełnić. Więc nie możemy żadnej naszej prawdy - opisu uznać za tą już gotową. Każda ma status "rozgrzebanego projektu".
A skoro wszystko jest tylko rozgrzebanym projektem, to nawet nie bardzo wiadomo czym w tym kontekście jest "zgodność z rzeczywistością" owego projektu. Bo to właśnie ten cel - osiąganie owej zgodności - jest ideą, która legła u podstaw DOWOLNEGO opisu, Dowolnego, czyli tak mądrego, jak i głupiego, potwierdzonego czy tylko pomyślanego. W tym sensie mówienie o "zgodności z rzeczywistością" jest takim sobie gadaniem w cały świat. Pogadać, owszem można, ale i tak NIE BĘDZIEMY WIEDZIELI CZY ten konkretny opis, jaki przed nami leży spełnia ten wymóg zgodności z rzeczywistością, czy też nie. Bo ten opis jest JEDYNYM CO MAMY. Nie mamy tej drugiej strony do porównania.
W klasycznej definicji prawdy jest zawarta wadliwość podobna do stwierdzenia "To drzewo jest wyższe niż". Każdy tu spyta: nic co? Ano właśnie - NIŻ CO?... |
Tą drugą stroną do porównania jest rzeczywistość obiektywna (fakty, eksperymenty), do której dostępu sobie na mocy arbitralnego założenia odmawiasz.
Np. powiedzmy, że widzimy przed sobą niezidentyfikowany obiekt i na moment obserwacji nie wiemy, co to. Jest kilka teorii. Realista je sprawdzi eksperymentalnie, badając ten obiekt i w ten sposób wyłoni tę najlepszą teorię (choć nikt nie twierdzi, że doskonałą). A idealiście eksperyment nic nie powie, bo przecież w eksperymencie nie są mu dane fakty tylko fenomeny, które pozostają w nieuchwytnym związku z faktami. Idealizm epistemologiczny w ogóle neguje sens uprawiania nauki rozumianej jako działalność poznawcza bo z góry zakłada, że nie da się nic poznać poza ew. wytworami umysłów. |
Fakty i eskperymenty u mnie jak najbardziej są. Niczego im nie odmawiam. Uznaję je, tyko interpretuję je inaczej niż realista - jako zestaw doznań, połączonych jakąś próbą nadania im spójności przez umysł. Eksperyment powie idealiście, czy hipoteza o tym, że się to wszystko nie rozsypuje, nie rozłazi intelektualnie przy jeszcze jednej (tej konkretnej) próbie pobrania owych doznań w jakiś tam sposób.
Ten idealizm, który ja uznaję nie jest solipsyzmem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:12, 19 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A skoro wszystko jest tylko rozgrzebanym projektem, to nawet nie bardzo wiadomo czym w tym kontekście jest "zgodność z rzeczywistością" owego projektu |
Dodam tutaj, że ta "zgodność z rzeczywistością" to jest jeden wielki problem w epistemologii gdy uznamy ten koncept za jakieś miarodajne kryterium. Po pierwsze nikt nie wie czym jest owa "rzeczywistość" bo mamy tylko reprezentacje dostarczane przez zmysły, a to nie jest jeszcze noumenalna rzeczywistość.
|
Mów za siebie, bo niektórzy wiedzą, czym jest rzeczywistość, właśnie tym co jest Ci dane w zmysłach |
To tylko teza życzeniowa. Mogą sobie tak twierdzić ale nie mają na to żadnych dowodów. Jedyne co jest dane to wrażenie. Nic nie wiadomo na temat tego co stoi za tym wrażeniem i czy cokolwiek. Umysł może sam wytwarzać te wrażenia i nic może nie istnieć poza nim. Tak więc realizm czyni nadmiarowe i niedowodliwe założenia wykraczające poza to co ma dane. Idealizm zatrzymuje się na tym co ma dane i nie ekstrapoluje realistycznych fantazji na te dane. To realizm jest nadmiarowy, a nie idealizm
| towarzyski.pelikan napisał: | | A że inni niektórzy to co dane w zmysłach z góry czynią zjawą (potencjalnym sobowtórem ew. rzeczywistości obiektywnej), to już jest ich sprawa. Byleby byli świadomi, że czynią tak na mocy arbitralnego założenia, w przeciwnym razie są ordynarnymi ignorantami |
Bzdura. Idealizm nie czyni więcej założeń ponad to co ma dane. Walczysz jak zwykle ze swoimi wymyślonymi na poczekaniu chochołami, a nie z tym co sam idealizm twierdzi
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Można ten problem oczywiście zignorować i uznać reprezentacje zmysłów za wiarygodny obraz rzeczywistości. Ale co wtedy z problemem, że do naszych danych pasują niezgodne między sobą opisy? Pisałem ostatnio o 14 interpretacjach mechaniki kwantowej, które są zgodne z danymi i zarazem są one niezgodne między sobą: |
Nie ma w tym nic zaskakującego - brakuje nam danych, które by zadziałały na korzyść tej czy innej teorii. Tak, właśnie tego kawałka rzeczywistości obiektywnej, który by postawił kropkę nad i. |
Skoro brakuje nam danych to twoje kryterium "zgodności z rzeczywistością" właśnie pierdolnęło z hukiem bo nic ono nie ustala w wyniku braku danych
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Kolejnym problemem związanym z kryterium "zgodności" jest to, że tak naprawdę nie porównujemy zgodności opisu z "rzeczywistością" ale porównujemy jedynie zdania między sobą. Na przykład zdanie "kot wskoczył na płot" nie jest zgodne stricte z tym wydarzeniem bo porównać możemy to zdanie jedynie z innym zdaniem: "kot wskoczył na płot". Zachodzi tu pewna tautologia o zerowej wartości poznawczej. Zgodność istnieje tu jedynie między zdaniami o takiej samej treści. I tak dalej i tak dalej. Kryterium "zgodności z rzeczywistością" jest po prostu tak mocno niekonkretne, że nic dziwnego, że upadło i razem z nim upadła już w epistemologii klasyczna koncepcja prawdy korespondencyjnej:
|
Że co? Zdanie "kot wskoczył na płot" porównuję z obserwacją, a nie z żadnym innym zdaniem. Jeśli dla Ciebie dane obserwacyjne nie przedstawiają wydarzenia tylko zdanie, to znaczy, że musiałeś na wstępie założyć, ze poznajesz tylko zdania. A więc kot wskakujący Ci przed oczyma na płot nie jest rzeczywisty tylko jest zdaniem. To jest w ogóle już jakiś idealizm lingwistyczny, gdzie nawet omamów nie mamy, tylko zdania |
Bo mamy tylko zdania. Nie da się porównać zdań z niezdaniami, tak jak nie da się porównać majtek z atramentem. Kłaniają się podstawy logiki. Ale z tym też jesteś na bakier. Tak więc w celu stwierdzenia zgodności możesz porównać jedynie dwa zdania. Inaczej po prostu nic nie porównujesz. Poza tym istnieje przepaść między zdaniami i domniemanym światem zewnętrznym. Istnienie świata zewnętrznego jest jedynie hipotezą. I dlatego Kant nazywał największym skandalem w filozofii to, że nie ma dowodu na istnienie świata zewnętrznego
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Widać to też na prostych przykładach z życia codziennego. Weźmy takie zdanie: "jest ciemno". To zdanie jest zgodne z nieskończoną ilością faktów, które są zarazem niezgodne między sobą. Wystarczy podzielić opis czasowy i obserwacje dnia na nieskończenie małą ilość przedziałów czasowych. Jest ciemno wieczorem, jest ciemno w nocy, jest ciemno z rana. Ktoś może nawet powiedzieć w środku dnia, że jest "ciemno". Wystarczy, że lekko się zachmurzy. Z każdym takim faktem sprzecznym z innym faktem zdanie "jest ciemno" będzie wciąż tak samo zgodne. Znowu widać, że kryterium "zgodności" jest po prostu zbyt mało konkretne i niedookreślone. Inne takie zdania, zgodne z nieskończoną ilością faktów niezgodnych zarazem między sobą to "jest stary", "jest młody", "jest bogaty", "jest szczęśliwy", "jest wysoki", "jest niski" itd. |
Na czym niby polega ta niezgodność faktów? Jeśli jest ciemno w każdym z tych przypadków, to zdanie "jest ciemno" będzie poprawnym opisem rzeczywistości dla każdego z ww. przypadków |
I każdy z tych przypadków jest niezgodny z innymi, choć wszystkie one są zarazem zgodne ze zdaniem "jest ciemno". Tak więc kryterium zgodności nic nam nie rozstrzyga bo próbuje rozstrzygać o sprzecznych faktach jednocześnie. Też tego nie rozumiesz, jak widać
| towarzyski.pelikan napisał: | | Oczywiście należy wcześniej ustalić definicję co znaczy ciemno, jaki konkretny odcień nieba mamy wtedy na myśli. W przeciwnym razie będziemy się poruszać w rzeczywistości lingwistycznej. |
Jeśli musisz ustalać definicję co znaczy "ciemno" to nie masz co porównywać zanim nie ustalisz. A doprecyzowywać pojęcia można w nieskończoność i nigdy nie wiadomo kiedy są doprecyzowane
Mamy kolejnego wojującego realistę naiwnego na forum. Trzeba go będzie tu karczemnie ukatrupić, co zrobię z ogromną przyjemnością. Ten wątek jest do tego idealny
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 19:34, 19 Sie 2020, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:43, 19 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Tak właśnie ROBOCZO zakładam realizm ontologiczny, a wtedy wnioskowanie mi się wywala (zasada dowodu nie wprost). Jeśli z jakichś założeń dochodzimy wprost do sprzecznych wniosków, to znaczy, że założenia są wadliwe.
Wg mnie wadliwe jest założenie, że w ogóle jesteśmy w stanie JEDNOZNACZNIE (czyli tak w ogóle ściśle, w sposób pewny) badać rzeczywistość obiektywną (jaka by ona nie była).
Próbuję zatem wystartować od założeń, które mnie nie wywalą z wnioskami gdzieś w kosmos. Jakie są te nowe załozenia?
1. Zdroworozsądkowe uznanie, że TAK NAPRAWDĘ MAM TYLKO TO, CO MAM - tu mam doznania. Wszystko inne jest domniemaniem (co nie znaczy, że od razu domniemaniem fałszywym).
2. Próbuję z tych doznań wyciągnąć coś w rodzaju ŹRÓDŁA. Ale czym owo źródło jest?
- realiści powiedzą "realna rzeczywistość".
- ja powiem: realiści powiedzieli "kumkowate hhhhgggggwwww" - tyle samo to mówi, bo PRAKTYCZNIE I TAK ZOSTAMY Z TYM SAMYM, praktycznie zostaniemy z kombinowaniem jak sobie doznania sklecić w coś dającego się umysłem zarządzać jako rodzaj obiektu, jako coś ciągłego w czasie (może i przestrzeni), trwałego, nie rozwalającego się, nie zamieniającego się w coś dziwnego. Tak samo oczywiście zrobi tu realista, jak i idealista. Obaj PRAKTYCZNIE będą uznawali coś za istniejące, jeśli właśnie będzie to z grubsza takie, jak wyżej opisałem. |
Już na tym etapie ujawnia się różnica między idealistą a realistą. Idealista twierdzi, że to co ma w doświadczeniu to doznanie które nie jest rzeczą (obiektem), a więc doznaje jakiegoś przedstawienia umysłu, natomiast realista twierdzi, ze to co ma w doświadczeniu to właśnie rzecz, to rzeczy doznaje a nie doznania (przedstawienia rzeczy).
Ten potencjalny sobowtór rzeczywistości, który nazywasz "realną rzeczywistością", a fedor "noumenalną rzeczywistością" istnieje tylko w głowie idealisty! Realista tego nadmiarowego bytu nie zakłada. Dla niego rzeczywistość to dokładnie to, co dla idealisty jest "trwałym przedstawieniem umysłu".
| Cytat: | Różnice są dwie:
1. W NAZWIE - realiści nazwą to "realną rzeczywistością". Idealista taki jak ja kwestię nazewnictwa po prostu najczęściej ZIGNORUJE. Nie potrzebuję tej nazwy w większości przypadków, choć mogę ewentualnie użyć jej w rozmowie z realistą, bądź przekazując komuś przekonania realistów.
2. W INTUICJI - czyli w bliżej nieokreślonym przekonaniu. W myśleniu realisty "to tam jest - ta realność!" vs "na razie mogę spójnie daną rzecz tłumaczyć, ale nie wiem, jak będzie dalej, bo nie wiem co tam za tymi doznaniami właściwie jest, ani nawet na ile w ogóle "coś jest", poza owym jawieniem się" (to drugie u idealisty).
De facto obaj NIE WIEDZĄ. Jeden tej intuicji potrzebuje, inny jej nie potrzebuje, bo radzi sobie bez owego NADMIAROWEGO bytu. PRAKTYCZNIE jednak działają tak samo.
|
Ten nadmiarowy byt, który przypisujesz realiście istnieje tylko w Twojej głowie. Realista nie zakłada z góry, że doznaje jakiejś "kopii" rzeczywistości, czegoś co dopiero może się okazać rzeczywistością, a może urojeniem. Realista albo doznaje rzeczy (czyli tego, co Ty ostatecznie też uznasz za rzecz funkcjonalną), albo fikcji, albo iluzji, omamów (które mylnie może brać za rzeczy). Innymi słowy realista może się pomylić biorąc za rzecz coś co nią nie jest i wtedy to rzeczywiście będzie tylko przedstawienie umysłu, ale tylko wtedy. Jeśli realista widzi rzecz (to czemu Ty przypisujesz intuicyjnie spójność, trwałość etc.), to twierdzi, że widzi rzecz. Jako że zwykle doświadcza właśnie rzeczy, to nie musi za każdym razem trwożliwie zawieszać swój osąd i zakładać, że dana rzecz może się okazać iluzją. Doświadczenie iluzji jest bowiem jakimś odstępstwem od normy.
| Cytat: | | Wcale nie muszę tego postępu w nauce negować, tylko INACZEJ GO OKREŚLAM. Stwierdzam, że nauka czyni POSTĘPY NA POLU OSIĄGANIA WIĘKSZEJ SPÓJNOŚCI OPISÓW dla doznań. To jest jak najbardziej postęp. Nie trzeba wcale mu przyprawiać realistycznej gęby. |
Każda poprawnie sformułowany opis doznań musi być spójny, w przeciwnym razie nie spełniał by kryterium naukowości. Teorie naukowe, które zostały wyparte przez inne teorie nie tym się różnią od tych wypierających, że były od nich mniej spójne, tylko tym, że były w mniejszym stopniu zgodne z danymi/eksperymentem. Tak więc postęp nauki, który wyżej postulujesz w ogóle nie ma miejsca.
| Cytat: | | Ja z języka też nie pozbywam się konceptu "rzeczywistości". Nie jestem jakimś negacjonistą praw rządzących ową rzeczywistością. Stwierdzam tylko, że nazwanie tego "realizmem" nic do rozumienia sprawy nie wnosi. Bo spójność danych będę oceniał i tak, i tak. Właściwie i pojęcie "rzeczywistości obiektywnej" też sobie zostawiam w moim idealistycznym słowniku. Tylko chyba też inaczej ją rozumiem - jako "nie rozjeżdżanie się, nie rozsypywanie moich opisów, pomimo zmienności warunków, punktów widzenia, układów odniesienia". Coś UZNAJĘ ZA OBIEKTYWNE (w odróżnieniu od twardego stwierdzenia: coś "jest" obiektywne), gdy różne próby podważania spójności opisu tego czegoś okazują się nieskuteczne |
Trochę się pogubiłam w tym, o jaką spójność Ci chodzi. Spójność opisu (teorii) czy spójność (zgodność) opisu z nowo napływającymi danymi?
| Cytat: | Fakty i eskperymenty u mnie jak najbardziej są. Niczego im nie odmawiam. Uznaję je, tyko interpretuję je inaczej niż realista - jako zestaw doznań, połączonych jakąś próbą nadania im spójności przez umysł. Eksperyment powie idealiście, czy hipoteza o tym, że się to wszystko nie rozsypuje, nie rozłazi intelektualnie przy jeszcze jednej (tej konkretnej) próbie pobrania owych doznań w jakiś tam sposób.
Ten idealizm, który ja uznaję nie jest solipsyzmem.
|
Chyba jednak chodzi Ci o spójność jako zgodność z doznaniami, czyli właśnie spójność z tym, co realista nazywa rzeczywistością. Co jest ciekawe, dla określenia tego, co jest rzeczywiste funkcjonalnie bierzesz pod uwagę doznania, które same w sobie o niczym nie świadczą, bo przecież możesz trwale doznawać omamów. Czemu właściwie interesują Cię te doznania? Co one wnoszą do Twojego opisu? Czemu interesuje Cię w ogóle zgodność z potencjalnymi omamami? Czy ona Ci daje cokolwiek poza rozróżnieniem pomiędzy trwałymi i ulotnymi potencjalnymi omamami? Skoro nawet trwałe doznanie jest zawsze potencjalnie omamem, to w jaki sposób Ci to w ogóle ułatwia funkcjonowanie?
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 19:45, 19 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 20:16, 19 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A skoro wszystko jest tylko rozgrzebanym projektem, to nawet nie bardzo wiadomo czym w tym kontekście jest "zgodność z rzeczywistością" owego projektu |
Dodam tutaj, że ta "zgodność z rzeczywistością" to jest jeden wielki problem w epistemologii gdy uznamy ten koncept za jakieś miarodajne kryterium. Po pierwsze nikt nie wie czym jest owa "rzeczywistość" bo mamy tylko reprezentacje dostarczane przez zmysły, a to nie jest jeszcze noumenalna rzeczywistość.
|
Mów za siebie, bo niektórzy wiedzą, czym jest rzeczywistość, właśnie tym co jest Ci dane w zmysłach |
To tylko teza życzeniowa. Mogą sobie tak twierdzić ale nie mają na to żadnych dowodów. Jedyne co jest dane to wrażenie. Nic nie wiadomo na temat tego co stoi za tym wrażeniem i czy cokolwiek. |
Ty tak samo nie masz żadnego dowodu na to, że jedyne co dane to wrażenie A jak twierdzisz, że masz, to podaj. Idę po popcorn
| Cytat: | | Umysł może sam wytwarzać te wrażenia i nic może nie istnieć poza nim. |
Udowodnij, że umysł może sam wytwarzać wrażenia i nic może nie istnieć poza nim. Zamieniam się w słuch.
| Cytat: | Tak więc realizm czyni nadmiarowe i niedowodliwe założenia wykraczające poza to co ma dane. Idealizm zatrzymuje się na tym co ma dane i nie ekstrapoluje realistycznych fantazji na te dane. To realizm jest nadmiarowy, a nie idealizm
|
Tak więc idealizm czyni nadmiarowe i niedowodliwe założenia wykraczające poza to co ma dane, chyba że jednak przedstawisz dowód na dwa niedowodliwe stwierdzenia, które wyżej sformułowałeś. Stawiam miliard flaszek wódki, że tego nie zrobisz.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | A że inni niektórzy to co dane w zmysłach z góry czynią zjawą (potencjalnym sobowtórem ew. rzeczywistości obiektywnej), to już jest ich sprawa. Byleby byli świadomi, że czynią tak na mocy arbitralnego założenia, w przeciwnym razie są ordynarnymi ignorantami |
Bzdura. Idealizm nie czyni więcej założeń ponad to co ma dane. Walczysz jak zwykle ze swoimi wymyślonymi na poczekaniu chochołami, a nie z tym co sam idealizm twierdzi |
Jw.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Można ten problem oczywiście zignorować i uznać reprezentacje zmysłów za wiarygodny obraz rzeczywistości. Ale co wtedy z problemem, że do naszych danych pasują niezgodne między sobą opisy? Pisałem ostatnio o 14 interpretacjach mechaniki kwantowej, które są zgodne z danymi i zarazem są one niezgodne między sobą: |
Nie ma w tym nic zaskakującego - brakuje nam danych, które by zadziałały na korzyść tej czy innej teorii. Tak, właśnie tego kawałka rzeczywistości obiektywnej, który by postawił kropkę nad i. |
Skoro brakuje nam danych to twoje kryterium "zgodności z rzeczywistością" właśnie pierdolnęło z hukiem bo nic ono nie ustala w wyniku braku danych |
Nic nie pierdolnęło, bo istniejące teorie zostały oparte na jakichś danych i potencjalnie możemy zdobyć kolejne dane, które pozwolą nam wyłonić poprawną teorię albo chociaż wyeliminować część z nich.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Kolejnym problemem związanym z kryterium "zgodności" jest to, że tak naprawdę nie porównujemy zgodności opisu z "rzeczywistością" ale porównujemy jedynie zdania między sobą. Na przykład zdanie "kot wskoczył na płot" nie jest zgodne stricte z tym wydarzeniem bo porównać możemy to zdanie jedynie z innym zdaniem: "kot wskoczył na płot". Zachodzi tu pewna tautologia o zerowej wartości poznawczej. Zgodność istnieje tu jedynie między zdaniami o takiej samej treści. I tak dalej i tak dalej. Kryterium "zgodności z rzeczywistością" jest po prostu tak mocno niekonkretne, że nic dziwnego, że upadło i razem z nim upadła już w epistemologii klasyczna koncepcja prawdy korespondencyjnej:
|
Że co? Zdanie "kot wskoczył na płot" porównuję z obserwacją, a nie z żadnym innym zdaniem. Jeśli dla Ciebie dane obserwacyjne nie przedstawiają wydarzenia tylko zdanie, to znaczy, że musiałeś na wstępie założyć, ze poznajesz tylko zdania. A więc kot wskakujący Ci przed oczyma na płot nie jest rzeczywisty tylko jest zdaniem. To jest w ogóle już jakiś idealizm lingwistyczny, gdzie nawet omamów nie mamy, tylko zdania |
Bo mamy tylko zdania. Nie da się porównać zdań z niezdaniami, tak jak nie da się porównać majtek z atramentem. Kłaniają się podstawy logiki. Ale z tym też jesteś na bakier. Tak więc w celu stwierdzenia zgodności możesz porównać jedynie dwa zdania. Inaczej po prostu nic nie porównujesz. Poza tym istnieje przepaść między zdaniami i domniemanym światem zewnętrznym. Istnienie świata zewnętrznego jest jedynie hipotezą. I dlatego Kant nazywał największym skandalem w filozofii to, że nie ma dowodu na istnienie świata zewnętrznego |
Udowodnij, że mamy tylko zdania i zdefiniuj mi to zdanie, bo ja nie znam definicji zdania, która zdaniem by czyniła nawet przedstawienia umysłu/obrazy/filmy, a tym co najmniej jest kot wskakujący na płot.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Widać to też na prostych przykładach z życia codziennego. Weźmy takie zdanie: "jest ciemno". To zdanie jest zgodne z nieskończoną ilością faktów, które są zarazem niezgodne między sobą. Wystarczy podzielić opis czasowy i obserwacje dnia na nieskończenie małą ilość przedziałów czasowych. Jest ciemno wieczorem, jest ciemno w nocy, jest ciemno z rana. Ktoś może nawet powiedzieć w środku dnia, że jest "ciemno". Wystarczy, że lekko się zachmurzy. Z każdym takim faktem sprzecznym z innym faktem zdanie "jest ciemno" będzie wciąż tak samo zgodne. Znowu widać, że kryterium "zgodności" jest po prostu zbyt mało konkretne i niedookreślone. Inne takie zdania, zgodne z nieskończoną ilością faktów niezgodnych zarazem między sobą to "jest stary", "jest młody", "jest bogaty", "jest szczęśliwy", "jest wysoki", "jest niski" itd. |
Na czym niby polega ta niezgodność faktów? Jeśli jest ciemno w każdym z tych przypadków, to zdanie "jest ciemno" będzie poprawnym opisem rzeczywistości dla każdego z ww. przypadków |
I każdy z tych przypadków jest niezgodny z innymi, choć wszystkie one są zarazem zgodne ze zdaniem "jest ciemno". Tak więc kryterium zgodności nic nam nie rozstrzyga bo próbuje rozstrzygać o sprzecznych faktach jednocześnie. Też tego nie rozumiesz, jak widać |
Zdanie "jest ciemno" nic nie znaczy dopóki nie ustali się definicji "ciemno". Jeśli w każdym ze zdań podmienimy "ciemno" na synonimy np. "czarno", "ciemnoszaro", "jasnoszaro", "jasno", to wyjdzie nam, że każdy mówi o czymś innym. I żeby zbadać, czy owe zdania są zgodne z rzeczywistością trzeba się odnieść do obserwacji każdej z tych osób. Jeśli osoba, która definiuje ciemno jako "czarno" rzeczywiście widziała czarne niebo, to powiedziała prawdę, a jeśli widziała ciemnoszare niebo, to nie. I tak jest w każdym przypadku.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Oczywiście należy wcześniej ustalić definicję co znaczy ciemno, jaki konkretny odcień nieba mamy wtedy na myśli. W przeciwnym razie będziemy się poruszać w rzeczywistości lingwistycznej. |
Jeśli musisz ustalać definicję co znaczy "ciemno" to nie masz co porównywać zanim nie ustalisz. A doprecyzowywać pojęcia można w nieskończoność i nigdy nie wiadomo kiedy są doprecyzowane |
Porównuję opis "ciemno" z rzeczą "kolor nieba". Jeśli niebo jest czarne, a "ciemny" znaczy czarny, to opis "ciemny" jest zgodny z rzeczywistością.
| Cytat: | | Mamy kolejnego wojującego realistę naiwnego na forum. Trzeba go będzie tu karczemnie ukatrupić, co zrobię z ogromną przyjemnością. Ten wątek jest do tego idealny |
Coś czuję, że ten wątek będzie Twoim hara-kiri
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 20:17, 19 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:18, 19 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Tak właśnie ROBOCZO zakładam realizm ontologiczny, a wtedy wnioskowanie mi się wywala (zasada dowodu nie wprost). Jeśli z jakichś założeń dochodzimy wprost do sprzecznych wniosków, to znaczy, że założenia są wadliwe.
Wg mnie wadliwe jest założenie, że w ogóle jesteśmy w stanie JEDNOZNACZNIE (czyli tak w ogóle ściśle, w sposób pewny) badać rzeczywistość obiektywną (jaka by ona nie była).
Próbuję zatem wystartować od założeń, które mnie nie wywalą z wnioskami gdzieś w kosmos. Jakie są te nowe załozenia?
1. Zdroworozsądkowe uznanie, że TAK NAPRAWDĘ MAM TYLKO TO, CO MAM - tu mam doznania. Wszystko inne jest domniemaniem (co nie znaczy, że od razu domniemaniem fałszywym).
2. Próbuję z tych doznań wyciągnąć coś w rodzaju ŹRÓDŁA. Ale czym owo źródło jest?
- realiści powiedzą "realna rzeczywistość".
- ja powiem: realiści powiedzieli "kumkowate hhhhgggggwwww" - tyle samo to mówi, bo PRAKTYCZNIE I TAK ZOSTAMY Z TYM SAMYM, praktycznie zostaniemy z kombinowaniem jak sobie doznania sklecić w coś dającego się umysłem zarządzać jako rodzaj obiektu, jako coś ciągłego w czasie (może i przestrzeni), trwałego, nie rozwalającego się, nie zamieniającego się w coś dziwnego. Tak samo oczywiście zrobi tu realista, jak i idealista. Obaj PRAKTYCZNIE będą uznawali coś za istniejące, jeśli właśnie będzie to z grubsza takie, jak wyżej opisałem. |
Już na tym etapie ujawnia się różnica między idealistą a realistą. Idealista twierdzi, że to co ma w doświadczeniu to doznanie które nie jest rzeczą (obiektem), a więc doznaje jakiegoś przedstawienia umysłu, natomiast realista twierdzi, ze to co ma w doświadczeniu to właśnie rzecz, to rzeczy doznaje a nie doznania (przedstawienia rzeczy).
Ten potencjalny sobowtór rzeczywistości, który nazywasz "realną rzeczywistością", a fedor "noumenalną rzeczywistością" istnieje tylko w głowie idealisty! Realista tego nadmiarowego bytu nie zakłada. Dla niego rzeczywistość to dokładnie to, co dla idealisty jest "trwałym przedstawieniem umysłu". |
To ja już nie rozumiem tego stanowiska realisty.
Opiszę mój problem na prostym przykładzie - oto przyszedł gość do sklepu z telewizorami i patrzy jak na jednym z nich obsługa sklepu puszcza mecz.
W opisie idealisty sprawa wygląda tak, że oto widzi on DOZNANIE, a za nim coś się może kryć, do końca nie wiadomo co, ale umownie nazwiemy to "telewizor". Ten telewizor jest OPISEM, swego rodzaju bramą do treści dla idealisty. Idealista wie, że dostępne ma tylko doznanie - głównie widok - telewizora, zaś sprawa co jest tam w głębi rzeczywistości jest otwarta, niejasna na start, choć opis - jako że jest tylko opisem - można modyfikować.
Jak rozumiem to samo z pozycji tego realisty, jakiego mi swoim komentarzem "wymalowałaś". Oto realista nie ma żadnych doznań, nie tworzy opisu, tylko...
ma telewizor - ma samą rzeczywistość, samą rzecz, która w całości już jest.
Gdzie on ma ten telewizor? - w swojej głowie? W swojej emanacji rzeczywistości, z którą się magicznie połączył?
Ten - już gotowy, realny, od początku do końca obiektowy - telewizor został przez realistę jakoś...
zawłaszczony w całości. Realista go jakoś...
objął?... W czymś go w sobie trzyma?...
Bo nie trzyma go przecież w swoim wyobrażeniu, w swojej głowie (czegoś takiego jak wyobrażenie telewizora przecież nie ma - Ty to zanegowałaś). Jest za to telewizor "sam w sobie" obecny w realiście realnie i obiektowo.
Teraz ów ktoś podchodzi do półki z telewizorem.
Wedle opisu idealisty zmieniają się doznania - widok telewizora - i opis wewnętrzny.
Realista nie ma tego bufora opisu, doznań zmysłowych tylko... jakoś
odmienia sobie jakąś samą realność i obiektowość telewizora... Chyba to się robi nowy telewizor. Też nie wiem, gdzie on jest, bo skoro jest ten jeden, realista ma go w sobie, to musiał go jakoś połknąć (nie wiem na jakiej zasadzie). Chodząc obok półki z telewizorem realista połyka coraz to nowe - W PEŁNI REALNE I OBIEKTOWE - telewizory (wersje telewizora na nowo). W każdej sekundzie realista staje się "w posiadaniu" (jakoś...) tych telewizorów, które są samym tym, co realista doświadcza (bo przecież nie są tylko opisem, co rozwiązuje problem mnożenia się telewizorów u idealisty).
Kompletnie nie czaję jak to może być...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:19, 19 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:05, 19 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A skoro wszystko jest tylko rozgrzebanym projektem, to nawet nie bardzo wiadomo czym w tym kontekście jest "zgodność z rzeczywistością" owego projektu |
Dodam tutaj, że ta "zgodność z rzeczywistością" to jest jeden wielki problem w epistemologii gdy uznamy ten koncept za jakieś miarodajne kryterium. Po pierwsze nikt nie wie czym jest owa "rzeczywistość" bo mamy tylko reprezentacje dostarczane przez zmysły, a to nie jest jeszcze noumenalna rzeczywistość.
|
Mów za siebie, bo niektórzy wiedzą, czym jest rzeczywistość, właśnie tym co jest Ci dane w zmysłach |
To tylko teza życzeniowa. Mogą sobie tak twierdzić ale nie mają na to żadnych dowodów. Jedyne co jest dane to wrażenie. Nic nie wiadomo na temat tego co stoi za tym wrażeniem i czy cokolwiek. |
Ty tak samo nie masz żadnego dowodu na to, że jedyne co dane to wrażenie A jak twierdzisz, że masz, to podaj. Idę po popcorn |
To ty twierdzisz, że jest coś więcej niż wrażenie więc to na tobie spoczywa obowiązek dowodu. Obie strony zgadzają się, że jest wrażenie. Realista jednak projektuje na to wrażenie coś więcej i przekonuje, że stoi za tym realny byt. Oczywiście tego nie jest w stanie udowodnić bo to jest już nadmiarowe projektowanie istnienia na wrażenia. A realista nie tylko nie jest w stanie udowodnić realności tego co stoi za wrażeniem ale nawet nie jest w stanie zdefiniować co to w ogóle jest "istnienie realne"
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Umysł może sam wytwarzać te wrażenia i nic może nie istnieć poza nim. |
Udowodnij, że umysł może sam wytwarzać wrażenia i nic może nie istnieć poza nim. Zamieniam się w słuch |
Napisałem, że może bo czemu nie. Może też coś innego je powodować, matrix, szalony uczony trzymający nasze mózgi w pojemnikach gdzieś w galaktyce Andromedy. Opcji jest wiele i nie jesteś w stanie ich wykluczyć a więc są potencjalnie w grze. Nie muszę więc tego udowadniać, że to akurat mózg wytwarza wrażenia choć już samo zjawisko snu pokazuje, że może. Ty nie jesteś w stanie udowodnić, że mózg nie może sam wytwarzać wrażeń (jak najbardziej może bo robi to w czasie snu). Obstawiasz tylko jedną realistyczną opcję i nie masz na nią żadnych dowodów, choć o dowodach pokrzykujesz. Marnie kombinujesz i przerżniesz tę dyskusję bo twoje realistyczne stanowisko jest nadmiarowe. Pozostało ci tylko odwracanie kota ogonem i wmawianie, że to idealizm robi to co robi realizm
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Tak więc realizm czyni nadmiarowe i niedowodliwe założenia wykraczające poza to co ma dane. Idealizm zatrzymuje się na tym co ma dane i nie ekstrapoluje realistycznych fantazji na te dane. To realizm jest nadmiarowy, a nie idealizm
|
Tak więc idealizm czyni nadmiarowe i niedowodliwe założenia wykraczające poza to co ma dane, chyba że jednak przedstawisz dowód na dwa niedowodliwe stwierdzenia, które wyżej sformułowałeś. Stawiam miliard flaszek wódki, że tego nie zrobisz |
Żadnych nadmiarowych założeń nie przedstawiłem. Ty to robisz razem z realizmem więc nie odwracaj kota ogonem bo znowu zaczynasz walczyć tylko ze swymi chochołami, jak w każdej dyskusji (nic innego nie umiesz)
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | A że inni niektórzy to co dane w zmysłach z góry czynią zjawą (potencjalnym sobowtórem ew. rzeczywistości obiektywnej), to już jest ich sprawa. Byleby byli świadomi, że czynią tak na mocy arbitralnego założenia, w przeciwnym razie są ordynarnymi ignorantami |
Bzdura. Idealizm nie czyni więcej założeń ponad to co ma dane. Walczysz jak zwykle ze swoimi wymyślonymi na poczekaniu chochołami, a nie z tym co sam idealizm twierdzi |
Jw |
Jak wyżej: Idealizm nie czyni więcej założeń ponad to co ma dane. Walczysz jak zwykle ze swoimi wymyślonymi na poczekaniu chochołami, a nie z tym co sam idealizm twierdzi
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Można ten problem oczywiście zignorować i uznać reprezentacje zmysłów za wiarygodny obraz rzeczywistości. Ale co wtedy z problemem, że do naszych danych pasują niezgodne między sobą opisy? Pisałem ostatnio o 14 interpretacjach mechaniki kwantowej, które są zgodne z danymi i zarazem są one niezgodne między sobą: |
Nie ma w tym nic zaskakującego - brakuje nam danych, które by zadziałały na korzyść tej czy innej teorii. Tak, właśnie tego kawałka rzeczywistości obiektywnej, który by postawił kropkę nad i. |
Skoro brakuje nam danych to twoje kryterium "zgodności z rzeczywistością" właśnie pierdolnęło z hukiem bo nic ono nie ustala w wyniku braku danych |
Nic nie pierdolnęło, bo istniejące teorie zostały oparte na jakichś danych i potencjalnie możemy zdobyć kolejne dane, które pozwolą nam wyłonić poprawną teorię albo chociaż wyeliminować część z nich |
To już tylko twoje marzenia i znowu robisz nadmiarowe fantazyjne założenia, jak każdy realista naiwny. Wcale bowiem tego nie wiadomo czy będą kolejne dane pozwalające wyłonić jedną prawdziwą mechanikę kwantową. Robisz błąd logiczny Argumentum ad Futuram
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Kolejnym problemem związanym z kryterium "zgodności" jest to, że tak naprawdę nie porównujemy zgodności opisu z "rzeczywistością" ale porównujemy jedynie zdania między sobą. Na przykład zdanie "kot wskoczył na płot" nie jest zgodne stricte z tym wydarzeniem bo porównać możemy to zdanie jedynie z innym zdaniem: "kot wskoczył na płot". Zachodzi tu pewna tautologia o zerowej wartości poznawczej. Zgodność istnieje tu jedynie między zdaniami o takiej samej treści. I tak dalej i tak dalej. Kryterium "zgodności z rzeczywistością" jest po prostu tak mocno niekonkretne, że nic dziwnego, że upadło i razem z nim upadła już w epistemologii klasyczna koncepcja prawdy korespondencyjnej:
|
Że co? Zdanie "kot wskoczył na płot" porównuję z obserwacją, a nie z żadnym innym zdaniem. Jeśli dla Ciebie dane obserwacyjne nie przedstawiają wydarzenia tylko zdanie, to znaczy, że musiałeś na wstępie założyć, ze poznajesz tylko zdania. A więc kot wskakujący Ci przed oczyma na płot nie jest rzeczywisty tylko jest zdaniem. To jest w ogóle już jakiś idealizm lingwistyczny, gdzie nawet omamów nie mamy, tylko zdania |
Bo mamy tylko zdania. Nie da się porównać zdań z niezdaniami, tak jak nie da się porównać majtek z atramentem. Kłaniają się podstawy logiki. Ale z tym też jesteś na bakier. Tak więc w celu stwierdzenia zgodności możesz porównać jedynie dwa zdania. Inaczej po prostu nic nie porównujesz. Poza tym istnieje przepaść między zdaniami i domniemanym światem zewnętrznym. Istnienie świata zewnętrznego jest jedynie hipotezą. I dlatego Kant nazywał największym skandalem w filozofii to, że nie ma dowodu na istnienie świata zewnętrznego |
Udowodnij, że mamy tylko zdania i zdefiniuj mi to zdanie, bo ja nie znam definicji zdania, która zdaniem by czyniła nawet przedstawienia umysłu/obrazy/filmy, a tym co najmniej jest kot wskakujący na płot |
Znowu zaczyna się mnożenie bezsensownych założeń przez Pipi i erystyczne zabawy w kotka i myszkę. Udowodnij, że ja coś mam udowodnić. To ty miałaś wskazać, że masz coś więcej niż zdania na temat kota. Nie wykazałaś, że w kwestii kota wskakującego na płot masz coś więcej niż samo zdanie o tym. Ciekawe jak wykażesz, że kot wskoczył na płot bez sformułowania zdania na ten temat
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Widać to też na prostych przykładach z życia codziennego. Weźmy takie zdanie: "jest ciemno". To zdanie jest zgodne z nieskończoną ilością faktów, które są zarazem niezgodne między sobą. Wystarczy podzielić opis czasowy i obserwacje dnia na nieskończenie małą ilość przedziałów czasowych. Jest ciemno wieczorem, jest ciemno w nocy, jest ciemno z rana. Ktoś może nawet powiedzieć w środku dnia, że jest "ciemno". Wystarczy, że lekko się zachmurzy. Z każdym takim faktem sprzecznym z innym faktem zdanie "jest ciemno" będzie wciąż tak samo zgodne. Znowu widać, że kryterium "zgodności" jest po prostu zbyt mało konkretne i niedookreślone. Inne takie zdania, zgodne z nieskończoną ilością faktów niezgodnych zarazem między sobą to "jest stary", "jest młody", "jest bogaty", "jest szczęśliwy", "jest wysoki", "jest niski" itd. |
Na czym niby polega ta niezgodność faktów? Jeśli jest ciemno w każdym z tych przypadków, to zdanie "jest ciemno" będzie poprawnym opisem rzeczywistości dla każdego z ww. przypadków |
I każdy z tych przypadków jest niezgodny z innymi, choć wszystkie one są zarazem zgodne ze zdaniem "jest ciemno". Tak więc kryterium zgodności nic nam nie rozstrzyga bo próbuje rozstrzygać o sprzecznych faktach jednocześnie. Też tego nie rozumiesz, jak widać |
Zdanie "jest ciemno" nic nie znaczy dopóki nie ustali się definicji "ciemno". Jeśli w każdym ze zdań podmienimy "ciemno" na synonimy np. "czarno", "ciemnoszaro", "jasnoszaro", "jasno", to wyjdzie nam, że każdy mówi o czymś innym. I żeby zbadać, czy owe zdania są zgodne z rzeczywistością trzeba się odnieść do obserwacji każdej z tych osób. Jeśli osoba, która definiuje ciemno jako "czarno" rzeczywiście widziała czarne niebo, to powiedziała prawdę, a jeśli widziała ciemnoszare niebo, to nie. I tak jest w każdym przypadku |
Właśnie zarżnęłaś własny argument ze "zgodności z rzeczywistością". Jeśli nie jesteś w stanie zdefiniować pojęć w zdaniach to nawet nie ma się tu co "zgadzać" z rzeczywistością. Z rozpędu zakatrupiłaś własne kryterium "zgodności". Dziękuję, już nie muszę tego robić
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Oczywiście należy wcześniej ustalić definicję co znaczy ciemno, jaki konkretny odcień nieba mamy wtedy na myśli. W przeciwnym razie będziemy się poruszać w rzeczywistości lingwistycznej. |
Jeśli musisz ustalać definicję co znaczy "ciemno" to nie masz co porównywać zanim nie ustalisz. A doprecyzowywać pojęcia można w nieskończoność i nigdy nie wiadomo kiedy są doprecyzowane |
Porównuję opis "ciemno" z rzeczą "kolor nieba". Jeśli niebo jest czarne, a "ciemny" znaczy czarny, to opis "ciemny" jest zgodny z rzeczywistością |
Zaprzeczasz sama sobie. Wyżej napisałaś, że najpierw musisz ustalić co znaczą pojęcia i zdefiniować je. A tu już nagle "wiesz" co znaczą pojęcia i porównujesz je. Pipi się już sama pogubiła w swym amoku donkiszoterii na rzecz realizmu naiwnego
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Mamy kolejnego wojującego realistę naiwnego na forum. Trzeba go będzie tu karczemnie ukatrupić, co zrobię z ogromną przyjemnością. Ten wątek jest do tego idealny |
Coś czuję, że ten wątek będzie Twoim hara-kiri |
To źle czujesz. W jednej dyskusji już poległaś i tu będzie to samo
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:10, 19 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:52, 19 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
To ja już nie rozumiem tego stanowiska realisty.
Opiszę mój problem na prostym przykładzie - oto przyszedł gość do sklepu z telewizorami i patrzy jak na jednym z nich obsługa sklepu puszcza mecz.
W opisie idealisty sprawa wygląda tak, że oto widzi on DOZNANIE, a za nim coś się może kryć, do końca nie wiadomo co, ale umownie nazwiemy to "telewizor". Ten telewizor jest OPISEM, swego rodzaju bramą do treści dla idealisty. Idealista wie, że dostępne ma tylko doznanie - głównie widok - telewizora, zaś sprawa co jest tam w głębi rzeczywistości jest otwarta, niejasna na start, choć opis - jako że jest tylko opisem - można modyfikować.
Jak rozumiem to samo z pozycji tego realisty, jakiego mi swoim komentarzem "wymalowałaś". Oto realista nie ma żadnych doznań, nie tworzy opisu, tylko...
ma telewizor - ma samą rzeczywistość, samą rzecz, która w całości już jest.
Gdzie on ma ten telewizor? - w swojej głowie? W swojej emanacji rzeczywistości, z którą się magicznie połączył?
Ten - już gotowy, realny, od początku do końca obiektowy - telewizor został przez realistę jakoś...
zawłaszczony w całości. Realista go jakoś...
objął?... W czymś go w sobie trzyma?...
Bo nie trzyma go przecież w swoim wyobrażeniu, w swojej głowie (czegoś takiego jak wyobrażenie telewizora przecież nie ma - Ty to zanegowałaś). Jest za to telewizor "sam w sobie" obecny w realiście realnie i obiektowo.
Teraz ów ktoś podchodzi do półki z telewizorem.
Wedle opisu idealisty zmieniają się doznania - widok telewizora - i opis wewnętrzny.
Realista nie ma tego bufora opisu, doznań zmysłowych tylko... jakoś
odmienia sobie jakąś samą realność i obiektowość telewizora... Chyba to się robi nowy telewizor. Też nie wiem, gdzie on jest, bo skoro jest ten jeden, realista ma go w sobie, to musiał go jakoś połknąć (nie wiem na jakiej zasadzie). Chodząc obok półki z telewizorem realista połyka coraz to nowe - W PEŁNI REALNE I OBIEKTOWE - telewizory (wersje telewizora na nowo). W każdej sekundzie realista staje się "w posiadaniu" (jakoś...) tych telewizorów, które są samym tym, co realista doświadcza (bo przecież nie są tylko opisem, co rozwiązuje problem mnożenia się telewizorów u idealisty).
Kompletnie nie czaję jak to może być...
|
Zarówno idealista jak i realista doznaje, tylko że idealista doznaje "doznań" ("kandydata na rzecz"), a realista doznaje "rzeczy". Idealista nie wiedzieć czemu tworzy sobie jakąś dodatkową warstwę rzeczywistości, w której bytują potencjalne rzeczy. Dlatego widzi "zjawę telewizora", a nie po prostu "telewizor".
Pytasz, gdzie realista ma telewizor. Przed oczyma. A gdzie go ma mieć? Tam gdzie idealista ma "kandydata na telewizor", ową zjawę, też ma go przed oczyma, tylko w swojej głowie owija ten widzialny byt jakąś dodatkową warstwą.
Żeby jeszcze rzecz sprecyzować, realista na razie tylko widzi telewizor, więc nie doznaje całej rzeczy (a właściwie nigdy nie może być pewien, że w doznaniu dana jest mu rzecz w swojej całkowitości), tylko jej wizualne aspekty, jak podejdzie do telewizora blisko, to będzie mógł go dotknąć, powąchać a nawet polizać, w ten sposób doznając coraz kolejnych aspektów telewizora. Przez ten cały czas będzie obcował z jednym i tym samym telewizorem.
Myślę, że Twój problem ze zrozumieniem tego bierze się stad, ze jak każdy idealista mylnie zakładasz, że jeśli poznaje się rzeczy za pośrednictwem umysłu to znaczy, że doznaje się ich jako myśli w umyśle, że umysł te potencjalnie realnie istniejące rzeczy już w zmysłowym doznaniu jakoś przemienia w myśli/wyobrażenia tak że Tobie przez to nie jest dane doznawać rzeczy, tylko te myśli/wyobrażenia. A później masz problem, jak od tych myśli/wyobrażeń, które rzekomo bezpośrednio są Ci dane w zmysłach, masz przejść do rzeczy, do których dostępu - jak twierdzisz- nie masz. Tymczasem realista tego cudownego aktu przemiany rzeczy w myśli nie robi. On w myśli (za pomocą umysłu) ujmuje zmysłowo odbieraną rzecz. Myśli o rzeczy a nie o myśli o rzeczy. Właśnie dlatego może o rzeczy myśleć, ponieważ się mu za pośrednictwem zmysłów w danych aspektach objawiła i została pochwycona przez intelekt.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 22:33, 19 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A skoro wszystko jest tylko rozgrzebanym projektem, to nawet nie bardzo wiadomo czym w tym kontekście jest "zgodność z rzeczywistością" owego projektu |
Dodam tutaj, że ta "zgodność z rzeczywistością" to jest jeden wielki problem w epistemologii gdy uznamy ten koncept za jakieś miarodajne kryterium. Po pierwsze nikt nie wie czym jest owa "rzeczywistość" bo mamy tylko reprezentacje dostarczane przez zmysły, a to nie jest jeszcze noumenalna rzeczywistość.
|
Mów za siebie, bo niektórzy wiedzą, czym jest rzeczywistość, właśnie tym co jest Ci dane w zmysłach |
To tylko teza życzeniowa. Mogą sobie tak twierdzić ale nie mają na to żadnych dowodów. Jedyne co jest dane to wrażenie. Nic nie wiadomo na temat tego co stoi za tym wrażeniem i czy cokolwiek. |
Ty tak samo nie masz żadnego dowodu na to, że jedyne co dane to wrażenie A jak twierdzisz, że masz, to podaj. Idę po popcorn |
To ty twierdzisz, że jest coś więcej niż wrażenie więc to na tobie spoczywa obowiązek dowodu. Obie strony zgadzają się, że jest wrażenie. Realista jednak projektuje na to wrażenie coś więcej i przekonuje, że stoi za tym realny byt. Oczywiście tego nie jest w stanie udowodnić bo to jest już nadmiarowe projektowanie istnienia na wrażenia. A realista nie tylko nie jest w stanie udowodnić realności tego co stoi za wrażeniem ale nawet nie jest w stanie zdefiniować co to w ogóle jest "istnienie realne" |
Nie. Ja się nie zgadzam, że doznaję tylko wrażeń rzeczy. To właśnie musisz udowodnić.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Umysł może sam wytwarzać te wrażenia i nic może nie istnieć poza nim. |
Udowodnij, że umysł może sam wytwarzać wrażenia i nic może nie istnieć poza nim. Zamieniam się w słuch |
Napisałem, że może bo czemu nie. Może też coś innego je powodować, matrix, szalony uczony trzymający nasze mózgi w pojemnikach gdzieś w galaktyce Andromedy. Opcji jest wiele i nie jesteś w stanie ich wykluczyć a więc są potencjalnie w grze. |
Na jakiej podstawie twierdzisz, że może? Masz jakiś dowód, ze to realnie możliwe, że istnieje jakiś matrix, szalony uczony trzymający umysły w pojemnikach etc.? Czy mam dyskutować z wytworami Twojej bujnej wyobraźni?
| Cytat: | Nie muszę więc tego udowadniać, że to akurat mózg wytwarza wrażenia choć już samo zjawisko snu pokazuje, że może.
Ty nie jesteś w stanie udowodnić, że mózg nie może sam wytwarzać wrażeń (jak najbardziej może bo robi to w czasie snu). Obstawiasz tylko jedną realistyczną opcję i nie masz na nią żadnych dowodów, choć o dowodach pokrzykujesz. Marnie kombinujesz i przerżniesz tę dyskusję bo twoje realistyczne stanowisko jest nadmiarowe. Pozostało ci tylko odwracanie kota ogonem i wmawianie, że to idealizm robi to co robi realizm
|
Zjawisko snu pokazuje, że mózg wytwarza wrażenia, jeśli człowiek wcześniej na jawie doświadczy zmysłowo rzeczy. Nie masz żadnego dowodu na to, że sen jest możliwy bez jawy.
| Cytat: | | Żadnych nadmiarowych założeń nie przedstawiłem. Ty to robisz razem z realizmem więc nie odwracaj kota ogonem bo znowu zaczynasz walczyć tylko ze swymi chochołami, jak w każdej dyskusji (nic innego nie umiesz) |
Założyłeś nadmiarowo doświadczanie "wrażeń rzeczy" zamiast "rzeczy".
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | A że inni niektórzy to co dane w zmysłach z góry czynią zjawą (potencjalnym sobowtórem ew. rzeczywistości obiektywnej), to już jest ich sprawa. Byleby byli świadomi, że czynią tak na mocy arbitralnego założenia, w przeciwnym razie są ordynarnymi ignorantami |
Bzdura. Idealizm nie czyni więcej założeń ponad to co ma dane. Walczysz jak zwykle ze swoimi wymyślonymi na poczekaniu chochołami, a nie z tym co sam idealizm twierdzi |
Jw |
Jak wyżej: Idealizm nie czyni więcej założeń ponad to co ma dane. Walczysz jak zwykle ze swoimi wymyślonymi na poczekaniu chochołami, a nie z tym co sam idealizm twierdzi |
jw.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Można ten problem oczywiście zignorować i uznać reprezentacje zmysłów za wiarygodny obraz rzeczywistości. Ale co wtedy z problemem, że do naszych danych pasują niezgodne między sobą opisy? Pisałem ostatnio o 14 interpretacjach mechaniki kwantowej, które są zgodne z danymi i zarazem są one niezgodne między sobą: |
Nie ma w tym nic zaskakującego - brakuje nam danych, które by zadziałały na korzyść tej czy innej teorii. Tak, właśnie tego kawałka rzeczywistości obiektywnej, który by postawił kropkę nad i. |
Skoro brakuje nam danych to twoje kryterium "zgodności z rzeczywistością" właśnie pierdolnęło z hukiem bo nic ono nie ustala w wyniku braku danych |
Nic nie pierdolnęło, bo istniejące teorie zostały oparte na jakichś danych i potencjalnie możemy zdobyć kolejne dane, które pozwolą nam wyłonić poprawną teorię albo chociaż wyeliminować część z nich |
To już tylko twoje marzenia i znowu robisz nadmiarowe fantazyjne założenia, jak każdy realista naiwny. Wcale bowiem tego nie wiadomo czy będą kolejne dane pozwalające wyłonić jedną prawdziwą mechanikę kwantową. Robisz błąd logiczny Argumentum ad Futuram |
Nigdzie nie twierdzę, że zdobędziemy takie dane, tylko że możemy je zdobyć. I nie mamy podstaw zakładać, że to niemożliwe, skoro właśnie to dzięki danym wszystkie istniejące hipotezy zostały sformułowane i przyjęte jako potencjalnie prawdziwe.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Kolejnym problemem związanym z kryterium "zgodności" jest to, że tak naprawdę nie porównujemy zgodności opisu z "rzeczywistością" ale porównujemy jedynie zdania między sobą. Na przykład zdanie "kot wskoczył na płot" nie jest zgodne stricte z tym wydarzeniem bo porównać możemy to zdanie jedynie z innym zdaniem: "kot wskoczył na płot". Zachodzi tu pewna tautologia o zerowej wartości poznawczej. Zgodność istnieje tu jedynie między zdaniami o takiej samej treści. I tak dalej i tak dalej. Kryterium "zgodności z rzeczywistością" jest po prostu tak mocno niekonkretne, że nic dziwnego, że upadło i razem z nim upadła już w epistemologii klasyczna koncepcja prawdy korespondencyjnej:
|
Że co? Zdanie "kot wskoczył na płot" porównuję z obserwacją, a nie z żadnym innym zdaniem. Jeśli dla Ciebie dane obserwacyjne nie przedstawiają wydarzenia tylko zdanie, to znaczy, że musiałeś na wstępie założyć, ze poznajesz tylko zdania. A więc kot wskakujący Ci przed oczyma na płot nie jest rzeczywisty tylko jest zdaniem. To jest w ogóle już jakiś idealizm lingwistyczny, gdzie nawet omamów nie mamy, tylko zdania |
Bo mamy tylko zdania. Nie da się porównać zdań z niezdaniami, tak jak nie da się porównać majtek z atramentem. Kłaniają się podstawy logiki. Ale z tym też jesteś na bakier. Tak więc w celu stwierdzenia zgodności możesz porównać jedynie dwa zdania. Inaczej po prostu nic nie porównujesz. Poza tym istnieje przepaść między zdaniami i domniemanym światem zewnętrznym. Istnienie świata zewnętrznego jest jedynie hipotezą. I dlatego Kant nazywał największym skandalem w filozofii to, że nie ma dowodu na istnienie świata zewnętrznego |
Udowodnij, że mamy tylko zdania i zdefiniuj mi to zdanie, bo ja nie znam definicji zdania, która zdaniem by czyniła nawet przedstawienia umysłu/obrazy/filmy, a tym co najmniej jest kot wskakujący na płot |
Znowu zaczyna się mnożenie bezsensownych założeń przez Pipi i erystyczne zabawy w kotka i myszkę. Udowodnij, że ja coś mam udowodnić. To ty miałaś wskazać, że masz coś więcej niż zdania na temat kota. Nie wykazałaś, że w kwestii kota wskakującego na płot masz coś więcej niż samo zdanie o tym. Ciekawe jak wykażesz, że kot wskoczył na płot bez sformułowania zdania na ten temat |
Mamy dane obserwacyjne, z którymi weryfikujemy, czy zdanie "kot wskoczył na płot" jest prawdziwe. Jeśli byt zwany kotem wykonał czynność zwaną wskoczeniem na rzecz zwaną płotem, tzn. że zdanie jest prawdziwe. A gdybym miała komuś przekazać ten fakt, to mogę zamiast języka użyć zdjęcia albo filmu z kotem wskakującym na płot albo nawet szturchnąć w ramię, jeśli chcę ten fakt wykazać komuś, kto stoi tuż przy mnie.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Widać to też na prostych przykładach z życia codziennego. Weźmy takie zdanie: "jest ciemno". To zdanie jest zgodne z nieskończoną ilością faktów, które są zarazem niezgodne między sobą. Wystarczy podzielić opis czasowy i obserwacje dnia na nieskończenie małą ilość przedziałów czasowych. Jest ciemno wieczorem, jest ciemno w nocy, jest ciemno z rana. Ktoś może nawet powiedzieć w środku dnia, że jest "ciemno". Wystarczy, że lekko się zachmurzy. Z każdym takim faktem sprzecznym z innym faktem zdanie "jest ciemno" będzie wciąż tak samo zgodne. Znowu widać, że kryterium "zgodności" jest po prostu zbyt mało konkretne i niedookreślone. Inne takie zdania, zgodne z nieskończoną ilością faktów niezgodnych zarazem między sobą to "jest stary", "jest młody", "jest bogaty", "jest szczęśliwy", "jest wysoki", "jest niski" itd. |
Na czym niby polega ta niezgodność faktów? Jeśli jest ciemno w każdym z tych przypadków, to zdanie "jest ciemno" będzie poprawnym opisem rzeczywistości dla każdego z ww. przypadków |
I każdy z tych przypadków jest niezgodny z innymi, choć wszystkie one są zarazem zgodne ze zdaniem "jest ciemno". Tak więc kryterium zgodności nic nam nie rozstrzyga bo próbuje rozstrzygać o sprzecznych faktach jednocześnie. Też tego nie rozumiesz, jak widać |
Zdanie "jest ciemno" nic nie znaczy dopóki nie ustali się definicji "ciemno". Jeśli w każdym ze zdań podmienimy "ciemno" na synonimy np. "czarno", "ciemnoszaro", "jasnoszaro", "jasno", to wyjdzie nam, że każdy mówi o czymś innym. I żeby zbadać, czy owe zdania są zgodne z rzeczywistością trzeba się odnieść do obserwacji każdej z tych osób. Jeśli osoba, która definiuje ciemno jako "czarno" rzeczywiście widziała czarne niebo, to powiedziała prawdę, a jeśli widziała ciemnoszare niebo, to nie. I tak jest w każdym przypadku |
Właśnie zarżnęłaś własny argument ze "zgodności z rzeczywistością". Jeśli nie jesteś w stanie zdefiniować pojęć w zdaniach to nawet nie ma się tu co "zgadzać" z rzeczywistością. Z rozpędu zakatrupiłaś własne kryterium "zgodności". Dziękuję, już nie muszę tego robić |
A kto powiedział, że nie jestem w stanie zdefiniować pojęć? Przecież właśnie w poście powyżej wykazałam, że jest to jak najbardziej możliwe. Czytaj ze zrozumieniem.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Oczywiście należy wcześniej ustalić definicję co znaczy ciemno, jaki konkretny odcień nieba mamy wtedy na myśli. W przeciwnym razie będziemy się poruszać w rzeczywistości lingwistycznej. |
Jeśli musisz ustalać definicję co znaczy "ciemno" to nie masz co porównywać zanim nie ustalisz. A doprecyzowywać pojęcia można w nieskończoność i nigdy nie wiadomo kiedy są doprecyzowane |
Porównuję opis "ciemno" z rzeczą "kolor nieba". Jeśli niebo jest czarne, a "ciemny" znaczy czarny, to opis "ciemny" jest zgodny z rzeczywistością |
Zaprzeczasz sama sobie. Wyżej napisałaś, że najpierw musisz ustalić co znaczą pojęcia i zdefiniować je. A tu już nagle "wiesz" co znaczą pojęcia i porównujesz je. Pipi się już sama pogubiła w swym amoku donkiszoterii na rzecz realizmu naiwnego
|
W komunikacji potocznej używamy pojęć zgodnie ze słownikiem języka polskiego i w konkretnym kontekście, więc zwykle nie trzeba doprecyzować znaczenia pojęć, które wszystkim są znane. Akurat pojęcie "ciemno" jest mgliste, ale intuicyjnie większość ludzi będzie miała na myśli bardzo podobne odcienie nieba mówiąc "jest ciemno". W komunikacji naukowej pewne kluczowe pojęcia trzeba definiować, żeby uzyskać maksymalną jasność przekazu, ale też nie wszystkie. Gdyby w trakcie komunikacji okazało się konieczne zdefiniować jakieś kolejne pojęcia, to wtedy można tak doprecyzowywać do skutku, a więc do momentu, aż każda ze stron będzie wiedziała o co kaman.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Mamy kolejnego wojującego realistę naiwnego na forum. Trzeba go będzie tu karczemnie ukatrupić, co zrobię z ogromną przyjemnością. Ten wątek jest do tego idealny |
Coś czuję, że ten wątek będzie Twoim hara-kiri |
To źle czujesz. W jednej dyskusji już poległaś i tu będzie to samo |
W dyskusji z Tobą nie da się polec, bo sam się podkładasz. Jesteś masochistą. Lubisz mieć skopaną dupę. A ja mam sadystyczne skłonności, więc chętnie sprawię Ci po raz kolejny przyjemność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:47, 19 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Zarówno idealista jak i realista doznaje, tylko że idealista doznaje "doznań" ("kandydata na rzecz"), a realista doznaje "rzeczy". Idealista nie wiedzieć czemu tworzy sobie jakąś dodatkową warstwę rzeczywistości, w której bytują potencjalne rzeczy. |
Przecież te "potencjalne rzeczy" i reguły nimi rządzące to język, ich nie doznajesz. A "doznawanie "doznań"", nie służy temu by twierdzić, że nie doznaje się rzeczy, a temu by wyjaśnić różnice w interpretacji pojęć języka (przynajmniej jak dla mnie tylko taki to ma sens).
Z tego co piszesz, realista nie widzi np. trzech drzew, tylko jakiś fenomen, zespół doznań i nic, nawet tego, o nim nie może powiedzieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
