ŚFiNiA

anbo

Po ostatniej wizycie u sąsiadki już nie musiałem długo myśleć, żeby ostatecznie odrzucić hipotezę WGWZ, czyli hipotezę Wielkiego Generatora Wrażeń Zmysłowych. Nie dość, ze okazała się hipotezą, na której prawdziwość nie wskazują żadne przesłanki, to jeszcze całkowicie niezgodną z moim sposobem odczuwania świata i generującą dodatkowe problemy. Najkrócej mówiąc przeszczep się nie udał. Ale pacjent przeżył. Jedynie jego forma pozostawała wiele do życzenia.
Zagłębiwszy się na powrót w głębiny myśli kłębiących się w mojej głowie celem uporządkowania ich i znalezienia rozwiązania problemu czym są w swej najgłębszej istocie nasze doznania, co jest ich źródłem, doszedłem do wniosku, że jest to coś na zewnątrz nas, ale nie wiadomo co. Sytuacja nie była dużo lepsza od tej z WGWZ. Wprawdzie świat realny już istniał, ale ten, w którym żyłem, nadal był światem wirtualnym, tyle że wygenerowanym przez mój umysł, a nie przez WG. Uzmysłowiwszy to sobie, poczułem się, jak przysłowiowe dziecko we mgle. Z przyzwyczajenia ratunku poszedłem szukać za płotem.
- Ale czym ty się martwisz - zdziwiła się sąsiadka. - Przecież to znakomicie działa.
- No tak - odpowiedziałem - ale jakoś mało komfortowo się czuję z myślą, że na zewnątrz mnie jest jakieś nie wiadomo co i nigdy się nie dowiem co.
- To nie myśl o tym. A za tobą wiadomo co jest, ja jestem. Czujesz to, prawda? Czujesz, że jestem?
Jeszcze jak czułem. Najpierw tylko jej zapach i jej dłonie na swoich barkach, ale potem jej istnienie przejawiło się w całej mocy. Stałem się jej rumakiem, a ona moim jeźdźcem i już wiedziałem, jak żyć.

anbo

Jakby się kto pytał, jak wyjaśnić zachowanie sąsiadki, które może i jest psychologicznie mało wiarygodne, to wyjaśniam, że po ostatnim głosowaniu w Sejmie w sprawie hodowli zwierząt futerkowych, jej mąż wpadł w szał w rodzaju tych, które palą za sobą wszystkie mosty, postanowiła więc ostatecznie i nieodwołalnie się z nim rozstać. Co do naszego głównego bohatera, to chociaż wciąż kochał żonę, to jak wielu mężczyzn nie zdał egzaminu, przed jakim postawiło go życie. Jedyne, co miał na swoje usprawiedliwienie to to, że faceci to świnie, a on przecież był facetem.

anbo

Rewizja podejścia do możliwości utrwaleniu się genu neutralnego w kontekście pojawienia się świadomości.
Moim zdaniem w tych rozważaniach popełniamy błąd (albo ja popełniam) polegajacy na tym, ze przyjmujemy milczaco, ze świadomość pojawiła się nagle w postaci nam znanej z powodu zmutowania jakiegoś pojedynczego genu (mam wrażenie, że taką sytuację rozpatrujemy). Bardzo wątpliwe, żeby tak było. O wiele bardziej prawdopodobne jest, że świadomość pojawiała się stopniowo, a nie, że jakiś nasz przodek narodził się ze świadomością taką, jaką znamy u siebie. To znaczy, że świadomość też ewoluowała, czyli ewoluowała wraz z mózgiem. Jeśli przyjąć, że tak było, to prawdopodobieństwo, że ewolucja mózgu w kierunku udoskonalania cechy świadomość następowała wskutek utrwalania się kolejnych (ilu?) zmutowanych neutralnych genów aż do wykształcenia się świadomosci znanej nam z autopsji wydaje się być zerowe (tak by się musiało składać, że te wszystkie neutralne mutacje zupełnie przypadkowo prowadziłyby do rozwoju mózgu w okreslonym kierunku). Innymi słowy zaczątki świadomości pojawiły się przypadkowo jako efekt mutacji i być może był to gen neutralny, ale w jakimś momencie świadomość musiała zacząć dawać korzyści skoro jest.
W sumie więc mogę się z wujem zgodzić, że świadomosć nie może być wynikiem utrwalenia się neutralnego genu/genów.
Dlaczego nie uważam, że świadomośc pojawiła się nagle i w postaci znanej nam z autopsji. Ponieważ jest procesem zbyt zlożonym i zależnym od powstania zbyt skomplikowanego mózgu, by to się stało z powodu jednej mutacji. Zmysł wzroku ewoluował od bardzo prymitywnej postaci do bardzo skomplikowanej, ale na każdym etapie był funkcjonalny i przydatny, dlatego geny go tworzące były przekazywane. Myślę, ze ze świadomością musialo być analogicznie. Myslę też, że świadomośc można porównać do zmysłu, bo jest to jakby zmysł pozwalający nam patrzeć w głąb siebie.

Semele

Ewolucja świadomości....

W jakim stopniu gen mowy wpłynął i jak na rozwój świadomości?
[link widoczny dla zalogowanych]
Niezwykłe podobieństwo genu występującego w DNA człowieka oraz ptaków czy owadów (zbieżność sięga 98-99 procent) każe zakładać, że wbrew entuzjastycznym opiniom sam gen nie wystarcza do wykształcenia umiejętności mówienia. Chociaż więc FOXP2 pozostaje jedynym znanym genem, który ma związek z porozumiewaniem się za pomocą języka, wiemy już, że to nie wszystko, co potrzebne do wykształcenia skomplikowanej mowy.

Potwierdziły to niedawne badania kości neandertalczyka. Analiza genetyczna wykazała, że nasz daleki krewny miał gen mowy identyczny z naszym.

- Z perspektywy genu FOXP2 nie ma żadnych podstaw, by sądzić, że neandertalczycy nie mieli języka takiego jak i my – przyznał „Dziennikowi” prof. Johannes Krause z Instytutu Antropologii Ewolucyjnej Maxa Plancka w Lipsku.

Oznacza to tyle, że przypisany początkowo wyłącznie ludziom „językowy” gen u różnych gatunków zwierząt pełni rozmaite role, a sama jego obecność nie wystarczyłaby do ewolucji złożonego języka. Dlatego choć za pomocą genetycznych manipulacji udało się doprowadzić do narodzin myszy z ludzkimi wersjami FOXP2, nie rozumieją one naszej mowy.
Według szacunków mózg składa się ze 100 miliardów komórek nerwowych ("neuronów"), a każda z nich jest połączona z tysiącami innych komórek nerwowych, co daje w przybliżeniu łącznie 150 trylionów połączeń (inaczej "synaps"). W podobnym duchu co genetyka, która mapuje nasz garnitur genetyczny, ten nowy typ badań nazwany "konektomiką" ma na celu zmapowanie synaps mózgu. Kiedy naukowcy zrozumieją te połączenia, będą mogli zobaczyć, jak informacje przepływają przez obwody mózgu i rozpocząć poznawanie naszego postrzegania, odczuwania i myślenia. Wiedza ta pomoże pogłębić nasze zrozumienie choroby Alzheimera, schizofrenii i udarów.
[link widoczny dla zalogowanych]

Myślę, że mózg ISTNIEJE. JEST materialny. Co nie znaczy, że natura świadomości jest latwym problemem...

Hello

Semele

wujzboj

Ano znów wysyłam w jednym kawałku podzielonym na rozdziały dla Semele, dla Anbo i dla Pelikana, bądźcie miłośni mnie grzesznemu. Aha, no i na końcu są jeszcze dwa PSy: PS do Semele oraz PS do Fedora.

===================== Semele =============

Semele

wujzboj

Semele

Ok. Ale "ja jestem" wnioskuję z tego, że czuję ból lub widzę niebieski. Do tego potrzebny jest układ nerwowy.
Te wszystkie "ja jestem" tworzą sieć informatyczną? Ta sieć informatyczna to materia?
Wuj:

anbo

wujzboj

Zacznę od PS do Anbo, o tej nieszczęsnej skrzynce: zajrzyj proszę do tego wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/faq,27/problemy-ze-skrzynka-pocztowa,17415.html

============== @Semele =================

Semele

anbo

Semele

anbo

anbo

Wuju,

może mi umknęło, ale chyba wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie, dlaczego Bóg niektórym osobom przydziela ciało albinosa w społeczeństwach, gdzie części ciała albinosów szamani wykorzystuja do uprawiania magii oraz dlaczego niektórym osobom Bóg przydziela uszkodzone porty wejścia/wyjścia (głuche, ślepe...)

anbo

Jeżeli ktoś chce wierzyć, że śmierć nie musi być końcem istnienia, to nie tylko nie musi wierzyć, że świat ziemski (w tym nasze ciała) to wirtuallandia (nasze ciała to tylko awatary i porty wejścia/wyjścia cokolwiek by to miało znaczyć), ale nawet nie musi wierzyć w istnienie duszy (byt zbyteczny w wyjaśnianiu świadomści i psychiki, za to tak samo jak wirtuallandia generujący różne problemy). Można skorzystać z badań naukowych, które wskazują na mózg jako lokalizację świadomości, z nim wiąże się nasza pamięć, świadomość, psychikę itd. Bóg jako wszechwiedzący i wszechmogący może wskrzesić nasze ziemskie ciała (w tym nasze mózgi) 1:1 (albo naprawiając chore ciała) z dowolnego okresu naszego życia i w ten sposób przywrócić nas do istnienia jako nas, jakimi się znamy (a nie jako nie wiadomo kto, do kogo dostępu nie mamy jak to jest w wuizmie). Będzie to koncepcja całkowicie zgodna z nauką i nie generująca problemów, jakie generuje wuizm i koncepcja dualistyczna z duszą. A co z wiecznością? Bóg może wskrzeszać nas tyle razy, ile tylko zechce, może też zmienić nasz genotyp, żebyśmy się nie starzeli. Wilk syty i owca cała ;)

Semele

Pytanie przedostatnie do wuja...
Skad wuj wie, ze realna świadomość w terminologii wuja odczuwa lub nie odczuwa.
Ja realna świadomość caly czas widzę jako logos, słowo, rozum.
To bol zielony, czerwony jest świadomością behawioralna. Jasne, że wtedy najbardziej czujemy że jesteśmy. Ale co to za jestem...Może lepiej napisać ja jestem gdy lecę balonem...lub idę pod wiatr. Wuju Ty tego nie rozumiesz?
Ale to istnienie wuja jest na bardzo niskim poziomie...migreny :-) :-) :-)???
Niemożliwe aby Bóg takim migrenowcem był...

anbo

Jakby się kto pytał, jak pogodzić "moją" teologię z Biblią, to odpowiadam: bardzo prosto, tak jak zawsze, wyjaśnić gatunkami literackimi i przeinterpretować, bo się ma lepsze rozumienie Bożego przekazu. Przy czym nie twierdzę, że ta "moja" teologia nie ma wad, uważam tylko, że ma ich mniej niż wuizm itp. Być może nie da się jej wpisać w katolicyzm, ale w katolicyzm - z jego dogmatami i nieomylnością papieża - nie da się wpisać niczego, co będzie stać z tym w jawnej sprzeczności. A co z faktami? Jeśli nie da się odpowiednio zinterpretować dogmatów i nieomylnych papieskich nauk, tym gorzej dla faktów ;) Religia z dogmatami i nieomylnym papieżem jest antyintelektualna. Każda religia powinna być gotowa na rewizję swoich prawd wiary.

fedor

fedor

Semele

anbo

- A ty z czego się tak cieszysz? - zapytała mnie żona krótko po tym, jak się obudziłem, a ponieważ patrzyła przy tym na mnie wzrokiem podejrzliwym i zdegustowanym, pomyślałem, że mój wyraz twarzy nie należy do najinteligentniejszych.
- Miałem sen - odpowiedziałem tonem adekwatnym do mojej miny.
- A co ty, nowy Marcin Luther King?
- Chcesz posłuchać, czy nie?
- Zapodawaj.
- Śniło mi się, że umarłem.
- I to cię tak uszczęśliwiło?
- Słuchaj dalej. Najpierw umarłem, a potem zmartwychwstałem.
- Musiałeś być w niezłym szoku.
- A żebyś wiedziała - odrzekłem. - Dlatego przy każdym zmartwychwstałym siedział anioł terapeuta.
- To was tam więcej było?
Jej pytania zaczęły mnie drażnić. Pomyślałem, że jak dalej będzie mi tak przerywać, to cały ten świetny nastrój wywołany snem pryśnie jak... Właśnie jak piękny sen. Moje niezadowolenie musiało odwzorowywać się na mojej twarzy bo przeprosiła i kazała mówić dalej. No to mówiłem.
- Tak, było nas tam całkiem sporo. Leżeliśmy na łóżkach, które stały na wielkiej łące, a słońce grzało lekko, przyjemnie. Niedawno musiał padać deszcz, bo na niebie była tęcza.
- Przepraszam, a czy ja tam też byłam?
- Oczywiście. Po co miałbym zmartwychwstawać do nowego życia, gdyby ciebie miało w nim nie być? Byłaś ty, był nasz pierwszy pies Franek, była nawet twoja babcia. Zresztą, jak zawsze nieogolona.
- Czy ty zawsze musisz wszystko popsuć?
- A czy ty musisz mi ciągle przerywać? - odparowałem.
- Więc to z babcią zmyśliłeś.
- Zmyśliłem. Była ogolona.
Żona westchnęła, po czym obiecała, że już więcej nie będzie przerywać. Chociaż jej nie uwierzyłem, kontynuowałem.
- Zapytałem anioła terapeutę, czy to na pewno nie jest sen, bo mam swoje ziemskie ciało, a przecież mamy dostać nowe, duchowe ciała. Odrzekł, że nie można we wszystko wierzyć i retorycznie zapytał: Po co Wszechwiedzącemu Wszechmocnemu koncepcja duszy skoro może wskrzesić ludzkie ciała w dokładnie takim stanie, w jakim były w dowolnym momencie waszego życia? Stan waszego ciała - mówił dalej - a konkretnie mózgu, oddaje stan waszej psychiki i waszej świadomości. Wystarczy go wiernie, 1:1, odtworzyć. I to właśnie się stało z tobą i tymi wszystkimi ludźmi, których tu widzisz. Rozejrzałem się wokół i zobaczyłem całą masę krewnych i znajomych. Wprawdzie mi kilku brakowało, ale jakoś za nimi nie tęskniłem. Zapytałem jednak anioła o nich. On odpowiedział, że tamci są na innej Ziemi. Zdziwiłem się, że nie w piekle, gdzie według mnie było ich miejsce, a anioł mi wytłumaczył, że są w towarzystwie podobnych do siebie, co wiele wyjaśniało. Dowiedziałem się także, że takich miejsc ziemiopodobnych jest bardzo, bardzo dużo i na każdą trafiają ludzie dobrani według tego, czy się znali w swoim poprzednim życiu, czy byli spokrewnieni i jak się sprawowali wedle Bożych kryteriów. W następnym pamiętali wszystko z poprzedniego życia, dzięki czemu mieli szansę naprawić swoje błędy i w kolejnym trafić na lepszą Ziemię. Albo jeszcze gorszą.
- Przepraszam - przerwała mi żona - tylko jedno pytanie. Czy ona też tam była?
- Kto? - zapytałem.
- No ona, nasza sąsiadka.
- No cóż...
- Nie myśl, że się wykpisz tym swoim "no cóż...", odpowiadaj. Tylko się dobrze zastanów zanim odpowiesz.
- Muszę do łazienki.
- Spokojnie, zaraz pójdziesz.
- Nie wytrzymam - syknąłem.
- Wytrzymasz na pewno - uspokajała mnie żona - przecież nie jesteś dzieckiem.
- Kiedy ja naprawdę już nie mogę - powiedziałem niemal płacząc i wyrwałem się z jej rąk, po czym pobiegłem do łazienki. Wyszedłem dopiero wtedy, gdy usłyszałem, jak odjeżdża do pracy.