 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 0:04, 14 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
Dziś Semele i Anbo wujem tegonocnym zbójem potraktowani są jak następuje:
================== @Semele ==================
| W kwietniu w wątku ISTNIEJE wuj napisał: | Świadomość znaczy dla wypowiadającego to słowo tyle, co znaczy dla niego /.../ to wszystko, co jest wspólne w "w poniedziałek rano kupię bułkę", "fajna dziś pogoda", "boli mnie głowa", "założę szalik, żeby się nie przeziębić", "przykro mi, że wtedy tak powiedziałem" - i w ogóle we wszystkim, co on myśli i czuje. A "qualia czerwony" znaczy dokładnie tyle, co wypowiadający słowo "czerwony" określa za pomocą tego słowa: jest to klasa równoważności tych jego postrzeżeń, którym jest gotów przypisać cechę "czerwony kolor".
Zauważ, że "quale czerwony" różni się od "obiektywnie czerwony" tym, że "obiektywnie czerwony" to formalny symbol określony poprzez to, w jaki sposób jest on używany w połączeniu z innymi symbolami języka publicznego. Kiedy słyszysz słowo "czerwony", NADAJESZ mu treść zawartą w twoim prywatnym "qualia czerwony". Treść, jaką ja temu słowu nadaję, może różnić się od treści, jaką ty mu nadajesz, ale najważniejsze dla nas relacje pomiędzy słowami "czerwony", "lampa", "ulica", "róża" i innymi używanymi publicznie są takie same niezależnie od tego, kto tych publicznych słów używa.
Jako pojęcie, świadomość to wspólna treść qualiów, klasa równoważności qualiów.
Jako byt (desygnat), świadomość to Całość istnienia podmiotu, to "istnieję", to "jestem", to "ja".
|
| Semele napisał: | | Cytat: | | Jako pojęcie, świadomość to wspólna treść qualiów, klasa równoważności qualiów. |
Nie rozumiem za bardzo ostatniego zdania.. |
To skrótowe podsumowanie dwóch pierwszych akapitów, które teraz zacytowałem ci w całości. Kontekstem jest tutaj rozróżnienie pomiędzy pojęciem i desygnatem tego pojęcia: pomiędzy bytem "świadomość" z jednej strony, a z drugiej strony - pojęciem "świadomość" starającym się ten byt opisać. A klasa równoważności to właśnie tyle co to, co jest wspólnego; to nazwa ta pochodzi z matematyki i oznacza zbiór utworzony z elementów wyróżniających się tą samą cechą. Jeśli weźmiemy wszystkie możliwe elementy posiadające daną cechą, to można powiedzieć, że ta cecha jest określona przez ten zbiór, czyli formalnie rzecz biorąc jest ona równoważna temu zbiorowi. Jeśli weźmiemy więc wszystkie możliwe qualia danej osoby, to można powiedzieć, że świadomość tej osoby rozumiana jako opis bytu "świadomość tej osoby" jest w pełni określona przez ten zbiór, jako że każdy z tych elementów posiada świadomość jako samo-postrzeżenie. I teraz mając tę cechę już określoną, możemy sobie wziąć dowolny obiekt (dowolne zdarzenie, dowolny jego opis, lub dowolny element tworzący opisy zdarzeń ) i przekonać się, że ją zawiera. Jest to jednak nadal tylko formalnie opisana cecha, a nie desygnat, któremu ta cecha odpowiada.
| Semele napisał: | | Jeżeli reagujemy na ból, w skrócie napiszę automatycznie to dlaczego wuj uważa to za najważniejszy element JA JESTEM czyli świadomości realnej? |
Chodzi o to, że jeśli reakcja ta jest automatyzmem _b_e_z_ świadomego odczucia bólu, wtedy zapewnia ona jednostce taką samą korzyść ewolucyjną, jak gdy towarzyszy jej świadome odczucie. O korzyści decyduje nie świadomość, lecz struktura diagramu przetwarzania informacji: to, z jakich bloków decyzyjnych się on składa, jak są one ze sobą połączone, oraz jak są do niego dostarczane informacje.
Na diagramie przetwarzania informacji nie ma nigdzie żadnej świadomości. Tam są tylko bloki decyzyjne reagujące _d_e_t_e_r_m_i_n_i_s_t_y_c_z_n_i_e_ według (a) wyuczonego i wciąż optymalizowanego modelu, (b) dochodzących danych, oraz (c) impulsów generowanych przypadkowo i przez to pozwalających przebić się przez barierę tępej rutyny w sytuacji gdy dane są niekompletne lub wręcz nieadekwatne do potrzeb.
================== @Anbo ==================
| wuj napisał: | | Pelikan napisał: | | Stwierdziłam jedynie, że nie ma filozoficznie rzecz biorąc nic zdumiewającego w tym, że taka świadomość powstała choćby jako efekt uboczny ewolucji biologicznej. |
Efekt uboczny? Efekty uboczne ewolucji utrzymują się jedynie dzięki temu, że podejmują jakąś _f_u_n_k_c_j_ę_ poprawiającą konkurencyjność przynajmniej w niszy ekologicznej zamieszkałej przez szczęśliwca co się na ten efekt uboczny załapał. Posiadanie świadomości niczego takiego nie daje, więc nawet gdyby świadomość powstała przypadkiem, to zaraz by została starta przez te same przypadkowe zmiany, które ją wywołały. |
| anbo napisał: | | Po pierwsze wystarczyłoby, że świadomość nie pogarszałaby konkurencyjności. |
Nie wystarczyłoby. Gdyby pogarszała, to oczywiście sprawa byłaby przechlapana. Ale i bez tego jest, bo nie mając zupełnie wpływu na konkurencyjność, nie tworzy sobie świadomość żadnego zaczepu pozwalającego jej bronić się przed skutkami kolejnych mutacji. Znika więc ona tak samo przypadkiem i z głupia frant, jak przypadkiem i z głupia frant się pojawia. Jakiegoś stabilizującego związku pomiędzy świadomością i kodem genetycznym odpowiedzialnym za coś konkretnego trudno tu oczekiwać, właśnie dlatego, że nie pojawia się ona jako konsekwencja żadnego zjawiska fizycznego czy biologicznego, lecz wyskakuje z kapelusza.
| anbo napisał: | | Po drugie wystarczyłoby, że posiadanie świadomości wyróżniałoby się czymś, co osobniki płci przeciwnej uznałyby za atrakcyjne seksualnie (jakieś zachowanie będące skutkiem posiadania świadomosci) |
Niczego takiego być nie może, bo gdyby było, to obecność świadomości _r_e_a_l_n_e_j_ byłaby wykrywalna u drugiej osoby, z zewnątrz - co przeczy doświadczeniu. Natomiast wykrywalność z zewnątrz zachodzi w przypadku świadomości _b_e_h_a_w_i_o_r_a_l_n_e_j_ i ta jest niewątpliwie korzystna ewolucyjnie.
A teraz poprzedni twój post. Cytowałem z niego dużo, bo i tym razem nie odpisuję na niego natychmiast. Ale odpowiadając tnij proszę gdzie tylko warto, żeby nie zaczęło się to rozrastać w zbiór cytatów od czasów króla Ćwieczka.
| anbo napisał: | | realność w amaterializmie nie znaczy tego samego, co w materializmie, a nawet nie znaczy tego samego, co w języku potocznym. |
| wuj napisał: | | Sprawdzam! Co znaczy realność w języku potocznym? |
| anbo napisał: | | W mowie potocznej pojęcie "realny", "istnieje realnie" znaczy tyle co nie będący złudzeniem, nie istniejący jedynie w czyjejś świadomości. |
Ano właśnie - tyle, że to przecinku jest _i_d_i_o_m_e_m_ oznaczającym to pierwsze: nie będący złudzeniem. I dokładnie tyle znaczy realność, o której ja mówię. Realność w amaterializmie. (Podkreślam to bardzo, bardzo starannie, lecz fakt ten natrafia na klasyczną barierę pamięciową: nie pasuje do schematu myślowego materialisty, więc nie ma się o co zaczepić w pamięci i znika jak kamfora. To nie kpina, lecz naturalne zjawisko psychologiczne, i dlatego zaznaczyłem w poście parę punktów kontrolnych, które mam nadzieję pomogą wkręcić takie zaczepy w istniejący schemat.)
Tak więc potocznie realność to przeciwieństwo złudzenia. W potocznym, codziennym podejściu, rozróżnienia pomiędzy złudzeniem i realnością dokonuje się eksperymentalnie, poprzez _d_o_ś_w_i_a_d_c_z_e_n_i_e, a nie poprzez porównanie z dogmatyką. Jeśli to jest realna woda, to mogę się nią napić, mogę w niej pływać, mogę się w niej umyć, mogę cię nią oblać i wtedy będziesz mokry i się rozzłościsz, że mnie się głupie dowcipy trzymają a ty nie masz koszuli na zmianę. Realnie istniejące rzeczy zachowują się tak, jak się od nich oczekuje, natomiast złudzenia zachowują się inaczej, niekonsekwentnie, niezgodnie z tym, jak powinny się zachowywać zgodnie z tym, za co je uważamy. Zwój liny leżący w kącie syknął i ugryzł cię w rękę? Wobec tego uległeś złudzeniu, że to lina. Odległa oaza z jeziorem naraz znikły? Wobec tego to było złudzenie, fatamorgana. Swędzi cię dłoń, ale niestety już rok temu ją ci amputowano? Cóż, jest to przykre i natrętne złudzenie. Przyszła do ciebie w nocy sąsiadka, ale jutro okazuje się, że była z mężem na imprezie w sąsiednim mieście? Takie złudzenia mogą być początkiem schizofrenii.
W amaterializmie rozróżnianie pomiędzy złudzeniem i realnością polega dokładnie na tym samym.
| wuj napisał: | | realność w materializmie po prostu nie znaczy nic |
| anbo napisał: | | W ujęciu materialistyczno-realistycznym będzie to istnienie obiektu substancjonalnego niezależne od podmiotu. |
Przede wszystkim, w ujęciu materialistyczno-realistycznym istnienie obiektu materialnego jest źle zdefiniowane: w ramach tego systemu definicja "niezależne od podmiotu" _t_r_a_c_i_ _t_r_e_ś_ć, jako że na istniejące tak obiekty narzuca ona warunek: "przynajmniej niektóre takie obiekty mogą poprzedzać w ciągu przyczynowo-skutkowym wszelkie podmioty". Taki warunek powoduje, że pojęcie to staje się oderwane od doświadczenia, bowiem żaden podmiot nie może znaleźć się w sytuacji, która poprzedza istnienie wszystkich podmiotów i wobec tego pojęcie istnienia wymagające takiego poprzedzania nie da się wypełnić treścią możliwą do poznania na bazie doświadczenia.
Problem ten jest rozwiązywany w naturalny sposób na bazie amaterializmu. Po prostu niezależność czegoś od podmiotu oznacza tyle, co w doświadczeniu: że obojętne co podmiot wyprawia, nie wpływa tym na zachowanie lub własności tejże rzeczy. Takie podejście ani trochę nie wypycha przedmiotów poza doświadczenia podmiotów. Nie wymaga ono przy tym odrzucania żadnej z obserwowanych własności przedmiotów, ani żadnej z obserwowanych relacji zachodzących między przedmiotami; w szczególności, nie wymaga odrzucania żadnej teorii naukowej zgodnej z doświadczeniem. Ono po prostu nie obciąża istnienia niczym poza to, co absolutnie konieczne.
| anbo napisał: | | Chyba dobrze zobrazuje to tez przywołanie pojęcia wirtualny. Rzeczywistość stworzona przy użyciu komputera w ten sposób, że jest wykreowana jako wizja przedmiotów umieszczonych w czasoprzestrzeni. Pasuje to idealnie do wuja spirytualizmu, wystarczy wstawić tu Boga: Rzeczywistość stworzona przez Boga w ten sposób, że jest wykreowana jako wizja przedmiotów umieszczonych w czasoprzestrzeni. |
Dychotomia wirtualny/realny ma sens wtedy, gdy w ramach jednej rzeczywistości obecne są równolegle dwa światy pełniące w pewnym zakresie podobną rolę: świat realny i jego wirtualna wersja. W żadnym amaterialistycznym systemie nic takiego nie zachodzi, a jeśli zachodzi, to świat wirtualny oznacza wtedy właśnie taką _s_z_t_u_c_z_n_ą_ (np. wygenerowaną komputerowo) wersję świata realnego. Ten zaś jest najbardziej pierwotnym z ewentualnego szeregu światów spełniających warunek realności w potocznym znaczeniu (patrz realność/złudzenie); piszę o szeregu światów, bo teoretycznie rzecz biorąc, świat wirtualny może powstać w ramach świata wirtualnego i taka iteracja może być w zasadzie dowolnie głęboka. Ale tego typu zabawa w Matrix, czy to prosty czy wielopoziomowy, choć może fajna, jednak raczej do niczego poza zabawą raczej nie jest przydatna (przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo) i wobec tego chyba trudno się na nią napotkać poza produkcjami science-fiction.
| wuj napisał: | | Natomiast pojęcie istnienia materii w amaterializmie pokrywa się z tym samym pojęciem w naukach przyrodniczych. |
| anbo napisał: | | Nie pokrywa się i nie może się pokrywać. W naukach przyrodniczych obraz powstaje wskutek oddziaływania światła na oko (światło odbija się od przedmiotu itd.), a u wuja obraz jest generowany przez Boga, w tym obraz odbijającego się światła od obiektu i oddziaływania na siatkówkę. Nauka jak widać zjawisko powstawania wrażenia wzrokowego wyjaśnia istnieniem na zewnątrz nas obiektów, światła itd., a wuj wyjaśnia je generowaniem nam wrażenia wzrokowego przez Boga. |
Mylisz się niemalże całkowicie. Niemalże, bo poza tymi stwierdzeniami:
| anbo słusznie napisał: | | W naukach przyrodniczych obraz powstaje wskutek oddziaływania światła na oko (światło odbija się od przedmiotu itd.) /.../. Nauka jak widać zjawisko powstawania wrażenia wzrokowego wyjaśnia istnieniem na zewnątrz nas obiektów, światła itd. |
To akurat jest prawda i dokładnie tak twierdzi o nauce amaterialistyczne podejście - dokładnie tak, czyli nie doczepia nauce żadnego metafizycznego ogona, a "istnienie" znaczy tutaj tylko i wyłącznie tyle, co znaczy słowo "realny" w mowie potocznej; jedyne uściślenie potocznego rozumienia dla celów nauki polega na tym, że zakres oczekiwań ograniczony jest do tego, co jest dostępne badaniom naukowym, ale nie ma w tym nic zaskakującego.
Cała reszta jest natomiast zupełnym nieporozumieniem, biorącym się najwyraźniej z przemieszania dwóch różnych poziomów opisu: poziomu nauki i poziomu ontologicznej interpretacji nauki.
Pojawienie się w mózgu impulsów nerwowych przetwarzanych następnie przez mózg na obraz przestrzenny _j_e_s_t_ spowodowane oddziaływaniem światła na komórki światłoczułe w oku, a światło to niesie ze sobą informację o swoich odbiciach od różnych przedmiotów; dokładnie to samo mówi nauka i dokładnie to samo mówi ci wuj. Różnica polega na tym, że nauka nie podaje żadnej _i_n_t_e_r_p_r_e_t_a_c_j_i_ ontologicznej swoich praw ani obiektów, których one dotyczą; nie podaje, bo jej nie wolno, a gdyby się wyłamała, to przestałaby być nauką. Interpretacja ta jest domeną filozofii i jedną z takich właśnie interpretacji przedstawia ci wuj.
| anbo napisał: | | Nauka nie stawia sobie za cel jedynie opisywania, ona stawia sobie za cel wyjaśnianie, szukanie najbardziej uprawdopodobnionych odpowiedzi na pytania, ona chce rozwiązywać problem. |
Ależ oczywiście! Ale to są pytania, na które można dać odpowiedź _w_ _r_a_m_a_c_h_ _n_a_u_k_i.
| anbo napisał: | | Odpowiedz wuju, czy dinozaury żyły na Ziemi zanim zaistniały osoby mogące być tego świadome? |
Aby uzyskać odpowiedź, musisz doprecyzować pytanie. Czyli musisz powiedzieć, co znaczy w tym pytaniu słowo "istnieć".
Spróbuj proszę zobaczyć, czy uda ci się na podstawie naszej dotychczasowej rozmowy doprecyzować to tak jak tego od ciebie oczekuję, a następnie poprawnie przewidzieć moją odpowiedź na tak doprecyzowane pytanie.
| wanbo napisał: | | czy są jakieś obserwacje, które wymagają postulowania istnienia duszy, czy też badania naukowe są już tak zaawansowane, że duszę można ciachnąć Brzytwą, jako byt nadmiarowy, bo realnie istniejący mózg wystarczająco tłumaczy takie zjawiska jak psychika, samoświadomość itp., itd.? |
| wuj napisał: | | To pytanie jest źle postawione: myli kategorie. Dusza, choć jest pojęciem tak pokiełbaszonym, że moim zdaniem w ogóle nie nadaje się do użycia (Semele świadkiem), jest z kategorii pojęć ontologicznych i należy do dziedziny filozofii. Psychika to z kolei pojęcie przynależne do nauki (a przynajmniej w takim sensie go tu używasz). A świadomość to dwa różne pojęcia: jedno to świadomość behawioralna, określona jako zbiór obserwowanych zachowań obiektów trzecich (czyli _n_i_e_ obserwatora), a drugie to świadomość realna - osoba obserwatora. |
| anbo napisał: | | Oczywiście nie mogę się z tym zgodzić, a to z prostego powodu: pojęcie duszy wprowadzono celem wyjaśnienia pewnych zjawisk (tak samo pojęcie Boga) i tym pojęciem nadal się je tłumaczy uważając, że tylko istnienie takiego bytu wyjaśnia pewne kwestie (istnienie świadomości itp.). Tymi samymi kwestiami, próbą wyjaśnienia tych samych obserwacji, zajmuje się nauka (badając mózg) i coraz częściej się słyszy, że dusza jest pojęciem zbytecznym, bo coraz lepiej (chociaż wciąż niezadowalająco) znamy mózg i procesy w nim zachodzące mogą wyjaśniać to, co wyjaśniała dusza. |
Ależ jakie tu ma znaczenie historia filozofii? Może tylko właśnie takie, że na pojęciach takich jak dusza wisi cała masa pajęczyny, którą trudno usunąć odkurzaczem bez zdemolowania tego, co odkurzane. Proszę rozmawiaj ze mną, a nie z historią filozofii. A ja w żadnym miejscu nie używam pojęcia Boga do wyjaśniania czegokolwiek. Oczywiście, jak w każdym teizmie tak i w moim Bóg jest bytem podstawowym i wobec tego system ten _m_u_s_i_ być tak skonstruowany, że pojęcie to leży o podstaw każdej interpretacji, a w szczególności - interpretacji naszego doświadczenia i wszelkich teorii naukowych. Ale nie jest to wyjaśnienie pod jakimkolwiek względem alternatywne dla wyjaśnień na poziomie naukowym (ono jest w pełni z nimi _k_o_m_p_a_t_y_b_i_l_n_e), ani wyjaśnienie, dla uzyskania którego wprowadzam do swojego światopoglądu pojęcie "Bóg"!
A dusza? Ja w ogóle tego pojęcia _n_i_e_ _u_ż_y_w_a_m. I doprawdy nie interesuje mnie w najmniejszym stopniu, do czego używa go lub używał ten czy inny wielki lub niewielki filozof czy teolog, obojętne czy święty czy nieświęty on był.
| anbo napisał: | | Ten alkohol powoduje, że dzieci rodzą się już z określoną naturą, przy czym nie chodzi tylko o różne upośledzenia, ale są na przykład agresywne. Na tym przykładzie widzimy jak osobowość człowieka zależna jest od tego, jakie ma ciało, konkretnie jaki ma mózg. Trudno to wytłumaczyć (moim zdaniem to niemożliwe), jeśli ciału przypiszemy tylko taką rolę, jaką ma w amaterializmie. W zasadzie to samo można powiedzieć o genach, bo do tego to się sprowadza, więc innych przykładów - ze wskazaniem konkretnych genów - nie ma potrzeby wymieniać. |
| wuj napisał: | | Tu patrz wyżej (moje zadanie domowe dla ciebie). |
| anbo napisał: | | Sorry, ale traktuję tę odpowiedź jako unik. |
To mi sugeruje, że nie zrozumiałeś tego "wyżej". Ale może tym razem będzie łatwiej. Czy tym razem potrafisz naszkicować przewidywaną moją odpowiedź? Możesz oczywiście powiedzieć, że nie dasz rady spróbować; wtedy podam ci ją na podstawie tego, co do tej pory o tym napisałem. Zgrabniej będzie jednak, gdy podejmiesz próbę, bo skuteczna dyskusja wymaga dobrego sprzężenia zwrotnego, a takie kontrolki dają silny feedback.
| anbo napisał: | | Jak dotąd nie zauważyłem też wyjaśnienia przez wuja niezgodności wuja amaterializmu z przedstawionym w Biblii opisem świata itp. |
A co ja miałbym tu wyjaśniać? Czy ja kiedykolwiek twierdziłem, że Biblia to dzieło opisujące przyrodę? Albo chociaż że jest to kronika historyczna? O ile pamiętam, to zawsze gdy się na ten temat wypowiadałem, twierdziłem coś dokładnie przeciwnego: że nie jest ani jednym, ani drugim. Czemu więc miałbym świecić oczami za poglądy, z które uważam za błędne?
| anbo napisał: | | Materia w materializmie (ściślej w MTO) jest postrzegana pośrednio i zgodnie z MTO bezpośrednio nie może być postrzegana skoro jest postrzegana poprzez zmysły. |
| wuj napisał: | Wytłumacz ty mi lepiej, _c_o_ jest w ten sposób postrzegane  . |
| albo napisał: | | To, co jest postrzegane - przecież to proste - gołego nie widać, więc ci nie opiszę. |
Ja jednak będę nalegał. Gdyż skoro "to, co jest postrzegane", to znaczy, że nie jest to coś, co należeć może do tej samej klasy obiektów co "obiekty poprzedzające wszystkie podmioty". Kolejna kontrolka: jak będzie brzmiała moja odpowiedź na pytanie "dlaczego nie może to należeć do tej samej klasy"? (Moja odpowiedź jest w tym poście. Jeśli jej nie znasz, to odpowiem ponownie, dowiadując się przy okazji, że ci nie miała się ona o co zahaczyć w twoim systemie pojęciowym.)
| anbo napisał: | | Problem w tym, że zależność osobowości od genów, od procesów zachodzących w mózgu niezależnych od nas i nawet przez nas niepostrzeganych, jest faktem. Jak to wyjaśnisz, jeśli ciało to tylko awatar i port komunikacyjny? Przecież to nas tworzy. |
Ależ nie! To nie tworzy _n_a_s, to tworzy nasze ciała materialne!
Zdanie "to tworzy nas" jest błędne już na poziomie językowym (patrz wyżej, w tym akapit powyżej, bo o tym będzie moja odpowiedź, o której tam wspominam i która jest we wcześniejszych partiach tego postu). I wobec tego ono nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe, lecz po prostu pozbawione treści: bezsensowne.
| wuj napisał: | | Naukowy wniosek brzmi jedynie, że przejawy osobowości i woli człowieka postrzegane przez _i_n_n_y_c_h_ ludzi (w zakresie, w którym te postrzeżenia mogą ci ludzie przekazywać sobie jeden drugiemu weryfikując przy tym poprawność przekazu i korygując błędy) świetnie można przy udziale genów opisywać, a w pewnym zakresie nawet i przewidywać. |
| anbo napisał: | | Chce wuj powiedzieć, że przejawy osobowości tworzone (generowane przez Boga?) przez nasze ciała to nie to samo, co faktyczne osoby? Tak właśnie myślałem, dlatego bohater mojego opowiadania zastanawia się, czy zna swoją żonę, bo może ona jest zupełnie inna niż mu się przejawia. Może to całe przejawianie się tak przysłania prawdziwą osobę, że nam się tylko wydaje, że kogoś (a i siebie) znamy. |
Tym zastanawianiem się twój bohater ilustruje swoje niezrozumienie tematu, i chwała mu za to. Bo o ile faktycznie ludzie słabo komunikujący się ze sobą (jak to niestety bywa także i w wielu małżeństwach) mają zupełnie fałszywy obraz tej drugiej osoby, o tyle pomysł, że brać się to miałoby z "przejawiania się", ma z amaterializmem tyle wspólnego co z ilością much pod kloszem. Oczywiście, można sobie zawsze wykoncypować jakąś wersję amaterialistycznej ontologii, według której druga osoba jest w rzeczywistości bliższa żabie niż człowiekowi, albo według której kiedy druga osoba krzyczy z bólu to znaczy że jest zachwycona i domaga się więcej. Ale jeszcze łatwiej wykoncypować sobie tak samo pokręconą wersję ontologii materialistycznej. Bo w obu przypadkach potrzebny jest filozof podobnie inteligentny co nienormalny. W pierwszym przypadku inteligentnie sankcjonuje on swoją nienormalność chorą wersją poznawczego solipsyzmu, a w drugim - robi to samo korzystając inteligentnie z faktu, że przy użyciu pojęcia pustego treściowo (materia niezależna ontologicznie od podmiotu) można wnioskować dowolnie i wobec tego z materializmu wynika wprost, że żona bohatera jest w gruncie rzeczy utajonym wampirem. Irracjonalizm jest bowiem już konstrukcyjnie po prostu serią twierdzeń powiązanych ze sobą dogmatycznie, a nie ściśle logicznie.
_______________________
PS.
| anbo napisał: | | Ciekawe, czy improwizujący solówki gitarzyści uważają, że je jedynie odtwarzają, czy że je tworzą? Zwłaszcza ci szybko grający mogliby mieć chyba problem z odpowiedzią ;) |
Specjalnie szybki to pod tym względem nie jestem, profesjonalny też nie, ale nie sądzę, by to miało jakiekolwiek znaczenie dla odpowiedzi. Która moim zdaniem jest całkiem oczywista: podobnie jak zdania, te najlepsze solówki składają się najczęściej ze "słów muzycznych", będących frazami siedzącymi równolegle w głowie i w palcach. Nowa dobra solówka to całkiem nowa opowieść zagrana dobrze wyartykułowanymi zdaniami muzycznymi. Jest ona więc zarówno tworzona jak i odtwarzana: tworzona jest jako całość, ale nie jest tworzona od zera, lecz budowana z odtwarzanych elementów.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 3:08, 14 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | krótowe podsumowanie dwóch pierwszych akapitów, które teraz zacytowałem ci w całości. Kontekstem jest tutaj rozróżnienie pomiędzy pojęciem i desygnatem tego pojęcia: pomiędzy bytem "świadomość" z jednej strony, a z drugiej strony - pojęciem "świadomość" starającym się ten byt opisać. A klasa równoważności to właśnie tyle co to, co jest wspólnego; to nazwa ta pochodzi z matematyki i oznacza zbiór utworzony z elementów wyróżniających się tą samą cechą. Jeśli weźmiemy wszystkie możliwe elementy posiadające daną cechą, to można powiedzieć, że ta cecha jest określona przez ten zbiór, czyli formalnie rzecz biorąc jest ona równoważna temu zbiorowi. Jeśli weźmiemy więc wszystkie możliwe qualia danej osoby, to można powiedzieć, że świadomość tej osoby rozumiana jako opis bytu "świadomość tej osoby" jest w pełni określona przez ten zbiór, jako że każdy z tych elementów posiada świadomość jako samo-postrzeżenie. I teraz mając tę cechę już określoną, możemy sobie wziąć dowolny obiekt (dowolne zdarzenie, dowolny jego opis, lub dowolny element tworzący opisy zdarzeń ) i przekonać się, że ją zawiera. Jest to jednak nadal tylko formalnie opisana cecha, a nie desygnat, któremu ta cecha odpowiada. |
W jakim celu wuj to w tak skomlikowany sposób wyjaśnia?
Fajnie byłoby gdyby wuj podał przykład..
Może jakiś przyklad takiego zbioru ewentualnie takich elementów: to nazwa ta pochodzi z matematyki i oznacza zbiór utworzony z elementów wyróżniających się tą samą cechą.
Z tego co wuj napisał wnioskuję, że desygnat świadomości tak samo trudno określić jak desygnat materii.
Czyli nie wiadomo co to jest. Czy teraz rozmawiamy o świadomości realnej?
| Cytat: | Semele napisał:
Jeżeli reagujemy na ból, w skrócie napiszę automatycznie to dlaczego wuj uważa to za najważniejszy element JA JESTEM czyli świadomości realnej?
Chodzi o to, że jeśli reakcja ta jest automatyzmem _b_e_z_ świadomego odczucia bólu, wtedy zapewnia ona jednostce taką samą korzyść ewolucyjną, jak gdy towarzyszy jej świadome odczucie. O korzyści decyduje nie świadomość, lecz struktura diagramu przetwarzania informacji: to, z jakich bloków decyzyjnych się on składa, jak są one ze sobą połączone, oraz jak są do niego dostarczane informacje.
Na diagramie przetwarzania informacji nie ma nigdzie żadnej świadomości. Tam są tylko bloki decyzyjne reagujące _d_e_t_e_r_m_i_n_i_s_t_y_c_z_n_i_e_ według (a) wyuczonego i wciąż optymalizowanego modelu, (b) dochodzących danych, oraz (c) impulsów generowanych przypadkowo i przez to pozwalających przebić się przez barierę tępej rutyny w sytuacji gdy dane są niekompletne lub wręcz nieadekwatne do potrzeb |
To jest jakieś bardzo trywialne. To Bóg w końcu kim, czym jest?
Nie odpowiedział wuj na pytanie o krzesła. Czy jest jedno czy dwa....
| Cytat: | anbo napisał:
Po drugie wystarczyłoby, że posiadanie świadomości wyróżniałoby się czymś, co osobniki płci przeciwnej uznałyby za atrakcyjne seksualnie (jakieś zachowanie będące skutkiem posiadania świadomosci)
Niczego takiego być nie może, bo gdyby było, to obecność świadomości _r_e_a_l_n_e_j_ byłaby wykrywalna u drugiej osoby, z zewnątrz - co przeczy doświadczeniu. Natomiast wykrywalność z zewnątrz zachodzi w przypadku świadomości _b_e_h_a_w_i_o_r_a_l_n_e_j_ i ta jest niewątpliwie korzystna ewolucyjnie.
|
Ja wyczuwam obecność swiadomosci realnej u drugiej osoby. Potrafię dostrzec, ze ją coś boli.
Wprawdzie nie wiem dokładnie jak ja boli. Mogę sobie często wyobrazić lub porównać.
Oczywiście nie trafiam pewnie w punkt ale zblizam się do odczuć tej osoby.
Czy możemy zbliżyć się do odczuć BOGA. Na pewno do odczuć Jezusa na krzyżu.
Myślę, że Jezus na krzyżu przedstawia właśnie świadomość realną.
Jednak trudno mi zrozumieć, że to jest podstawą całej naszej rzeczywistości.
ŻE jest właśnie tym bytem.
Co z piramidą DENNETA??
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 5:40, 14 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 5:55, 14 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Ja wyczuwam obecność świadomości realnej u drugiej osoby. |
Wyczuwasz, czy wnioskujesz? Chyba raczej wnioskujemy po zachowaniu i po tym, że inni ludzie zbudowani są tak samo jak my. Znając siebie świadomie, mając świadomy wgląd we własne stany, możemy lepiej rozeznawać się w stanach innych ludzi, dotyczy to stanów psychicznych i fizycznych. Korzyści ewolucyjne są oczywiste, począwszy od możliwości dawania sobie większego wsparcia w ramach grupy (większa empatia wskutek możliwości wczucia się w sytuację drugiej osoby), lepszego rozumienia się aż po możliwość manipulowania innymi i nie dawania manipulowania sobą. Osobniki bez świadomości - jeśli takowe by były - byłyby w gorszej sytuacji pod wieloma względami.
Zastanawiam się też, jaki jest związek między umiejętnością porozumiewania się z pomocą mowy a świadomością. Podejrzewam, że świadomość umożliwia tez lepszą komunikację, a to na pewno daje przewagę ewolucyjną.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 5:57, 14 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 6:03, 14 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: |
[b]Ja wyczuwam obecność świadomości realnej u drugiej osoby. |
Wyczuwasz, czy wnioskujesz? Chyba raczej wnioskujemy po zachowaniu i po tym, że inni ludzie zbudowani są tak samo jak my. Znając siebie świadomie, mając świadomy wgląd we własne stany, możemy lepiej rozeznawać się w stanach innych ludzi, dotyczy to stanów psychicznych i fizycznych. Korzyści ewolucyjne są oczywiste, począwszy od możliwości dawania sobie większego wsparcia w ramach grupy, lepszego rozumienia się aż po możliwość manipulowania innymi i nie dawania manipulowania sobą. Osobniki bez świadomości - jeśli takowe by były - byłyby w gorszej sytuacji pod wieloma względami.
Zastanawiam się też, jaki jest związek między umiejętnością porozumiewania się z pomocą mowy a świadomością. Podejrzewam, że świadomość umożliwia tez lepszą komunikację, a to na pewno daje przewagę ewolucyjną. |
[/quote]
Sklaniam się do "wyczuwam" bo niekiedy w ogóle lub przynajmniej w pierwszej chwili nie wiem co się dzieje.. dopiero potem to analizuję i być może wnioskuję.
Pierwsza reakcja jest jakby zwierzęca. Hipnoza. Ale piszę teraz sygnalnie, temat do zastanowienia.
[link widoczny dla zalogowanych]
Najbardziej mnie martwi, że nadal nie rozróżniam świadomości realnej od behawioralnej
. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 7:10, 14 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Sklaniam się do "wyczuwam" bo niekiedy w ogóle lub przynajmniej w pierwszej chwili nie wiem co się dzieje.. dopiero potem to analizuję i być może wnioskuję.
Pierwsza reakcja jest jakby zwierzęca. Hipnoza. Ale piszę teraz sygnalnie, temat do zastanowienia. |
Pewnie nikt (albo mało kto) nie zastanawia się nad tym, dlaczego uważa, że inni ludzie mają świadomosć, pewnie nawet nie wie, że tak uważa, po prostu tak ma, ale jakbyś zapytala na jakiej podstawie tak sądzi, to albo ci ludzie by ci powiedzieli, że nie wiedza, albo: "to tacy sami ludzie jak ja, więc skoro ja mam świadomosc, to i oni . Tak sądzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 7:48, 14 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | anbo napisał: | | Po pierwsze wystarczyłoby, że świadomość nie pogarszałaby konkurencyjności. |
Nie wystarczyłoby. |
Odpowiem na to odrębnie, bo jest to poza tematem głównej dyskusji i chcę ten temat zamknąć. (Chyba, że wuj uzna za konieczne coś tu jeszcze pociągnąć.)
Mam wrażenie, że wuj się zapędził i sobie zaprzecza, bo skoro według wuja świadomość nic nie daje z ewolucyjnego punktu widzenia, a istnieje, to zostaje nam "nie przeszkadza." Ale być może wuj ma rację w swojej argumentacji (chociaż niekoniecznie, musiałbym jeszcze nad nimi pomyśleć). Dodałbym jeszcze taki argument przeciwko sobie: nie przeszkadzanie to za mało, bo prawdopodobnie świadomość jest kosztowna, więc musi przynosić zysk skoro się utrzymuje.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Po drugie wystarczyłoby, że posiadanie świadomości wyróżniałoby się czymś, co osobniki płci przeciwnej uznałyby za atrakcyjne seksualnie (jakieś zachowanie będące skutkiem posiadania świadomosci) |
Niczego takiego być nie może, bo gdyby było, to obecność świadomości _r_e_a_l_n_e_j_ byłaby wykrywalna u drugiej osoby, z zewnątrz - co przeczy doświadczeniu. Natomiast wykrywalność z zewnątrz zachodzi w przypadku świadomości _b_e_h_a_w_i_o_r_a_l_n_e_j_ i ta jest niewątpliwie korzystna ewolucyjnie. |
Nie wiem skąd ta pewnośc o przeczeniu doświadczenia. Nie może wuj wiedzieć, czy świadomości nie towarzyszą określone zachowania, które są/były/byłyby atrakcyjne seksualnie. Załóżmy, że świadomość nic nie daje w tradycyjnym sensie. Ale jeśli jej towarzyszy coś, co jej posiadacza czyni atrakcyjnym seksualnie i jest widoczne w zachowaniu, to już wystarczy, żeby osobnik ze świadomoscią był preferowany, a co za tym, zeby gen (nie sądzę, zeby jeden gen to tworzył, ale skrótowo tak piszmy) się rozprzestrzenił pomimo braku (innych) korzyści ze świadomości.
Mam rozumieć, że wuj zgadza się z pozostałą argumentacją, skoro jej nie skrytykował?
Reszta za długa, żebym zdązył na nią odpowiedziec przed pracą albo w pracy, więc reszta wieczorem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:20, 14 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
Jeszcze do wuja o tym, czy neutralność (nie osłabianie i nie poprawienie organizmu w kontekście doboru naturalnego) wystarczyłaby (anbo), czy nie (wuj), żeby gen(y) świadomości rozprzestrzenily się w populacji.
Za Wikipedią:
Mechanizmy neutralne ewolucji, zostały po raz pierwszy zaproponowane przez Motoo Kimurę w jego neutralnej teorii ewolucji. Kimura wykazał, że allel, który jest całkowicie neutralny ze względu na naturalną selekcję, tzn. nie niesie żadnej korzyści ani nie jest szkodliwy, może zdominować populację w wyniku całkowicie losowego procesu. Uważa się, że większość mutacji ma charakter neutralny.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:46, 14 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
Jeszcze kilka zdań w kwestii tego, że jakaś cecha może utrzymywac się tylko dlatego, ze podoba się samicom/samcom. Każdy słyszał o godowych tańcach i śpiewach - ptaki robią to tylko dlatego, żeby zostać wybranym przez partnerkę. Niczemu więcej to nie służy. Być może jest przejawem posiadania atutów przydatnych w walce o byt (i czasami tak jest), ale nie musi. Niektórym facetom podobają się kobiety w okularach, mają nawet fantazje erotyczne z tym związane. Czy słaby wzrok jest korzystny ewolucyjnie? Nie, ale gdyby takich facetów było odpowiednio dużo, to po jakimś czasie (zakładając, że kobiety o dobrym wzroku by nie oszukiwały zakładając zerówki) mielibyśmy populację zdominowaną przez słabo widzących. Teoretycznie jest więc możliwe, że osobniki ze świadomością byli chętniej wybierani do seksu, bo w ich zachowaniu było coś atrakcyjnego dla partnerów. Dlaczego to coś miałoby to być atrakcyjne i co to mogło być? A kto kobietę zrozumie ;)
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 12:48, 14 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:04, 14 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeszcze kilka zdań w kwestii tego, że jakaś cecha może utrzymywac się tylko dlatego, ze podoba się samicom/samcom. Każdy słyszał o godowych tańcach i śpiewach - ptaki robią to tylko dlatego, żeby zostać wybranym przez partnerkę. Niczemu więcej to nie służy. Być może jest przejawem posiadania atutów przydatnych w walce o byt (i czasami tak jest), ale nie musi. Niektórym facetom podobają się kobiety w okularach, mają nawet fantazje erotyczne z tym związane. Czy słaby wzrok jest korzystny ewolucyjnie? Nie, ale gdyby takich facetów było odpowiednio dużo, to po jakimś czasie (zakładając, że kobiety o dobrym wzroku by nie oszukiwały zakładając zerówki) mielibyśmy populację zdominowaną przez słabo widzących. Teoretycznie jest więc możliwe, że osobniki ze świadomością byli chętniej wybierani do seksu, bo w ich zachowaniu było coś atrakcyjnego dla partnerów. Dlaczego to coś miałoby to być atrakcyjne i co to mogło być? A kto kobietę zrozumie ;) |
Osobniki ze świadomością....
Chodzi o to, ze bardziej wrażliwe??
Czekam na odpowiedź wuja, ale nie wiem czy wuj mnie rozumie. Siedzi matematyce i zbiorach a to wszystko jest bardziej skomplikowane..
Na razie idę w kierunku hipnozy
Od 20 lat prowadzi się intensywne badania nad hipnozą. Skanując mózg pacjentów poddawanych hipnozie przy pomocy coraz to doskonalszych technik obrazowych, uzyskano dowody, że w stanie hipnotycznym narząd ten działa zupełnie inaczej niż np. podczas zwyczajnej rozmowy czy w innych codziennych sytuacjach. Są dwa typy świadomości – pierwsza pozwala na normalną komunikację, druga pojawia się, kiedy uruchamiana jest wyobraźnia, kiedy o czymś śnimy, wybieramy się w podróż do przyszłości. I właśnie ten drugi typ świadomości aktywizuje się w czasie hipnozy, pozwalając dotrzeć do głębiej ukrytych emocji i doświadczeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:14, 14 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Ano właśnie - tyle, że to przecinku jest _i_d_i_o_m_e_m_ oznaczającym to pierwsze: nie będący złudzeniem. I dokładnie tyle znaczy realność, o której ja mówię. |
Zgadza się, o której ty mówisz. Ale zarówno w języku potocznym, jak i w materializmie realność znaczy coś więcej. Ludzik chodzący na ekranie komputera w jakiejś grze tez w pewnym sensie jest realny, bo nie jest złudzeniem, ale nie mówimy, że jest realny, ale że jest wirtualny, bo wygenerowany (przez komputer). Tak samo u wuja rzeczy nie są realne, bo są wygenerowane przez Boga w ludzkich umysłach. Brzmi podobnie, częściowo nawet zakres znaczenia taki sam, ale to nie jest ta sama realność.
| wujzboj napisał: |
Tak więc potocznie realność to przeciwieństwo złudzenia. |
Tak więc realnośc to nie tylko przeciwieństwo złudzenia.
| wujzboj napisał: |
W potocznym, codziennym podejściu, rozróżnienia pomiędzy złudzeniem i realnością dokonuje się eksperymentalnie, poprzez _d_o_ś_w_i_a_d_c_z_e_n_i_e, a nie poprzez porównanie z dogmatyką. Jeśli to jest realna woda, to mogę się nią napić, mogę w niej pływać, /.../ |
Naga kobieta na ekranie komputera nie jest złudzeniem, ale nie jest też realnie istniejąca kobietą, to tylko piksele. A jednak podnieca. Można się "napić" taką kobietą chociaż nie jest realna. Tak więc kryterium z doświadczenia trochę słabe jest.
| wujzboj napisał: |
Przede wszystkim, w ujęciu materialistyczno-realistycznym istnienie obiektu materialnego jest źle zdefiniowane: w ramach tego systemu definicja "niezależne od podmiotu" _t_r_a_c_i_ _t_r_e_ś_ć, jako że na istniejące tak obiekty narzuca ona warunek: "przynajmniej niektóre takie obiekty mogą poprzedzać w ciągu przyczynowo-skutkowym wszelkie podmioty". Taki warunek powoduje, że pojęcie to staje się oderwane od doświadczenia, bowiem żaden podmiot nie może znaleźć się w sytuacji, która poprzedza istnienie wszystkich podmiotów i wobec tego pojęcie istnienia wymagające takiego poprzedzania nie da się wypełnić treścią możliwą do poznania na bazie doświadczenia. |
Doświadczenie ludzkie jest takie, że datowanie kości dinozaurów wskazuje na to, że żyły na Ziemi zanim pojawili się na niej ludzie, a datowanie niektórych skał wskazuje na to, że były one na Ziemi nawet przed jakimikolwiek zwierzętami, więc nie miał ich kto oglądać. Doświadczenie każdego człowieka jest też takie, że przedmioty nie znikają, kiedy przestaje się na nie patrzeć i nie można ich zniknąć siłą woli.
| wujzboj napisał: |
Problem ten jest rozwiązywany w naturalny sposób na bazie amaterializmu. Po prostu niezależność czegoś od podmiotu oznacza tyle, co w doświadczeniu: że obojętne co podmiot wyprawia, nie wpływa tym na zachowanie lub własności tejże rzeczy. |
Czegoś w tym wyjaśnieniu nie rozumiem, bo właśnie przesunąłem długopis na biurku, mogłem go też złamać, wiem to z doświadczenia. Niezależność istnienia oznacza, że choćby nie wiem jak bardzo nie podobał mi się jakiś przedmiot, to go nie zniknę siłą woli i nie zniknie on, gdy zniknę ja. U wuja nie ma tej niezależności, bo wprawdzie nie może wuj znikać przedmiotów siłą woli, to jednak uważa, że ich nie ma niezależnie od istnienia umysłów, gdyż są w nich generowane.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Chyba dobrze zobrazuje to tez przywołanie pojęcia wirtualny. Rzeczywistość stworzona przy użyciu komputera w ten sposób, że jest wykreowana jako wizja przedmiotów umieszczonych w czasoprzestrzeni. Pasuje to idealnie do wuja spirytualizmu, wystarczy wstawić tu Boga: Rzeczywistość stworzona przez Boga w ten sposób, że jest wykreowana jako wizja przedmiotów umieszczonych w czasoprzestrzeni. |
Dychotomia wirtualny/realny ma sens wtedy, gdy w ramach jednej rzeczywistości obecne są równolegle dwa światy pełniące w pewnym zakresie podobną rolę: świat realny i jego wirtualna wersja. W żadnym amaterialistycznym systemie nic takiego nie zachodzi, a jeśli zachodzi, to świat wirtualny oznacza wtedy właśnie taką _s_z_t_u_c_z_n_ą_ (np. wygenerowaną komputerowo) wersję świata realnego. |
Dychotomiczność w wuja amaterializmie jak najbardziej istnieje, bo osoby istnieją przecież nie w ziemskim świecie, ale w jakimś innym, ziemski jest generowany jedynie jako dekoracja, reprezentacje osób i porty komunikacyjne. Po odcięciu od tego świata (śmierć ciała), osoby przecież nie znikają, istnieją nadal (w świecie nie generowanym). Do tego w amaterializmie świat wirtualny (generowany przez Boga) udaje świat realny, czyli ludzie są przez Boga oszukiwani, co według mnie jest dla teizmu amaterialistycznego dużym problemem.
| wujzboj napisał: |
| anbo słusznie napisał: | | W naukach przyrodniczych obraz powstaje wskutek oddziaływania światła na oko (światło odbija się od przedmiotu itd.) /.../. Nauka jak widać zjawisko powstawania wrażenia wzrokowego wyjaśnia istnieniem na zewnątrz nas obiektów, światła itd. |
To akurat jest prawda i dokładnie tak twierdzi o nauce amaterialistyczne podejście |
Chwila. Nie o tym mówimy. Nie mówimy o tym, co o nauce mówi amaterializm, ale co nauka i co amaterializm mówią o pojęciu istnienia materii w amaterializmie, a robimy to na przykładzie wyjaśniania przez naukę powstawania wrażenia wzrokowego.
| wujzboj napisał: |
- dokładnie tak, czyli nie doczepia nauce żadnego metafizycznego ogona, |
Nie o naukę chodzi, ale o wyjaśnienie obserwacji. Problem polega na tym, że wuja amaterializm teistyczny do naukowego wyjaśnienia pochodzenia wrażenia zmysłowego doczepia Boga, który to wszystko generuje w naszych umysłach. Nauka tego nie robi, nauka poprzestaje na tym, że od czegoś na zewnątrz nas odbija się światło, pada na siatkówkę itd., aż do procesów w mózgu powodujących, że mamy wrażenie wzrokowe.
| wujzboj napisał: |
Materia nie jest a "istnienie" znaczy tutaj tylko i wyłącznie tyle, co znaczy słowo "realny" w mowie potocznej; jedyne uściślenie potocznego rozumienia dla celów nauki polega na tym, że zakres oczekiwań ograniczony jest do tego, co jest dostępne badaniom naukowym, ale nie ma w tym nic zaskakującego. |
Nauka może i ma oczekiwania, ale my zajmujemy się tym, jak wyjaśnia dany problem. W wyjaśnieniu, który proponuje nauka, jest podmiot i są rzeczy na zewnątrz niego, jedno i drugie jest substancjonalne. Zmysły wyewoluowały właśnie dlatego, że jest coś na zewnątrz, z czym warto się komunikować, a co jednocześnie jest zagrożeniem (stąd ograniczona możliwość poznawania świata, nie można go wpuścić za dużo). I było to zanim pojawiliśmy się na Ziemi, także nasi przodkowie, u których zmysły ewoluowały. Te rzeczy - to wynika z treści naukowego wyjaśnienia - istniały niezależnie od naszych umysłów. Proszę pomyśleć o naukowym opisie ewolucji zmysłów i przymierzyć to do swojego amaterializmu.
| wujzboj napisał: |
Pojawienie się w mózgu impulsów nerwowych przetwarzanych następnie przez mózg na obraz przestrzenny _j_e_s_t_ spowodowane oddziaływaniem światła na komórki światłoczułe w oku, a światło to niesie ze sobą informację o swoich odbiciach od różnych przedmiotów; dokładnie to samo mówi nauka i dokładnie to samo mówi ci wuj. |
No nie, wuj mówi, że to wszystko to wirtuallandia, to wszystko nam Bóg generuje w naszych umysłach. Przecież u wuja światło nie odbija się od przedmiotów, bo zarówno światło jak i przedmioty nie istnieją. To odbijanie się znaczy u wuja coś zupełnie innego niż w naukowym opisie powstawania w naszych umysłach wrażenia wzrokowego, tylko w opisie obserwacji wuj używa tych samych słów. Jednak za tymi słowami kryją się inne treści.
| wujzboj napisał: |
Różnica polega na tym, że nauka nie podaje żadnej _i_n_t_e_r_p_r_e_t_a_c_j_i_ ontologicznej swoich praw ani obiektów, których one dotyczą; nie podaje, bo jej nie wolno, a gdyby się wyłamała, to przestałaby być nauką. Interpretacja ta jest domeną filozofii i jedną z takich właśnie interpretacji przedstawia ci wuj. |
Chcąc nie chcąc podaje traktując widziane przedmioty jako coś na zewnątrz nas, na zewnątrz naszych umysłów. Nauka nie postuluje w wyjaśnieniach wrażeń zmysłowych Boga (na przykład generującego nam wrażenia zmysłowe) bo Bóg w wyjaśnieniu omawianej obserwacji jest zbyteczny, wyjaśnienie doskonale obywa się bez niego. (Kwestię tego czym jest filozofia i stosunku nauka-filozofia pominę, bo i tak mamy dużo tematów do omawiania.)
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Nauka nie stawia sobie za cel jedynie opisywania, ona stawia sobie za cel wyjaśnianie, szukanie najbardziej uprawdopodobnionych odpowiedzi na pytania, ona chce rozwiązywać problem. |
Ależ oczywiście! Ale to są pytania, na które można dać odpowiedź _w_ _r_a_m_a_c_h_ _n_a_u_k_i. |
Czy naukowiec wykracza poza ramy nauki, gdy znalezioną kość datuje na okres sprzed pojawienia się na Ziemi człowieka i mówi, że ludzi jeszcze nie było, ale dinozaury były, czego dowodem kość, a także zostawiony przez dinozaura odcisk stopy?
Czy naukowiec wykracza poza ramy nauki, gdy mówi, że zmysły wyewoluowały jako odpowiedź na istnienie na zewnątrz tych organizmów rzeczy będącego od nich czymś odrębnym, ale zbudowanych z tych samych substancji, rzeczy przynależnych do świata który ewoluował zanim pojawiły się na nim jakiekolwiek organizmy żywe?
Wuj jak zwykle chce ludzkie poznanie dzielić na jakieś kategorie, jakby można było świat poznawać z pomocą różnego zestawu zmysłów, a tymczasem zarówno naukowiec jak i filozof mają do dyspozycji cały czas ten sam aparat badawczy i te same dane na temat tego samego świata.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Odpowiedz wuju, czy dinozaury żyły na Ziemi zanim zaistniały osoby mogące być tego świadome? |
Aby uzyskać odpowiedź, musisz doprecyzować pytanie. Czyli musisz powiedzieć, co znaczy w tym pytaniu słowo "istnieć". |
Proszę wstawić to, co wuj uważa za słuszne. To wuj musi napisać, co znaczy wyrażenie "istnieli ludzie", żeby życie diznozaurów (a może też istnienie?) przymierzyć do istnienia ludzi. Oczywiście proszę też napisać co znaczy, że dinozaury żyły na Ziemi 200 milionów lat temu. Jest to konieczne, bo najwyraźniej to wszystko znaczy co innego niż w języku potocznym i co innego niż w wynikch badań naukowców doycząch życia na Ziemi sprzed okresu, kiedy pojawił się na niej człowiek, ale co to znaczy, to wie tylko wuj.
Podwątek o duszy ciacha, co nie znaczy, że się tam zgadzamy. Po prostu za dużo się tego robi.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Ten alkohol powoduje, że dzieci rodzą się już z określoną naturą, /.../ |
To mi sugeruje, że nie zrozumiałeś tego "wyżej". /.../ |
Najpierw trochę tu napisałem, ale potem zobaczyłem, że jednak wuj sprawę omawia (kawałek dalej), więc ciacham.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Jak dotąd nie zauważyłem też wyjaśnienia przez wuja niezgodności wuja amaterializmu z przedstawionym w Biblii opisem świata itp. |
A co ja miałbym tu wyjaśniać? Czy ja kiedykolwiek twierdziłem, że Biblia to dzieło opisujące przyrodę? Albo chociaż że jest to kronika historyczna? O ile pamiętam, to zawsze gdy się na ten temat wypowiadałem, twierdziłem coś dokładnie przeciwnego: że nie jest ani jednym, ani drugim. Czemu więc miałbym świecić oczami za poglądy, z które uważam za błędne? |
Musi wuj wytłumaczyć, dlaczego Bóg oszukuje nas - także jako współautor Biblii - że żyjemy w świecie realnym, a tymczasem żyjemy w wirtuallandii. (Sprawę eucharystii możemy pominąć, bo już kiedyś to omawialiśmy.)
Przepychanki wokół definicji materii ciacham ponieważ wiadomo, że wuja żadna definicja nie zadowoli, a - jak widać - daje się problemy omawiać bez tego.
[quote="wujzboj"]
| anbo napisał: | | Problem w tym, że zależność osobowości od genów, od procesów zachodzących w mózgu niezależnych od nas i nawet przez nas niepostrzeganych, jest faktem. Jak to wyjaśnisz, jeśli ciało to tylko awatar i port komunikacyjny? Przecież to nas tworzy. |
Ależ nie! To nie tworzy _n_a_s, to tworzy nasze ciała materialne!
Czyli to moje ciało chce ryzykować, nie ja? To moje ciało ma potrzeby seksualne, nie ja? Przecież konsekwencją czegoś takiego będzie uznanie, że to moje ciało grzeszy, nie ja.
| wuj napisał: |
| wuj napisał: | | Naukowy wniosek brzmi jedynie, że przejawy osobowości i woli człowieka postrzegane przez _i_n_n_y_c_h_ ludzi (w zakresie, w którym te postrzeżenia mogą ci ludzie przekazywać sobie jeden drugiemu weryfikując przy tym poprawność przekazu i korygując błędy) świetnie można przy udziale genów opisywać, a w pewnym zakresie nawet i przewidywać. |
| anbo napisał: | | Chce wuj powiedzieć, że przejawy osobowości tworzone (generowane przez Boga?) przez nasze ciała to nie to samo, co faktyczne osoby? Tak właśnie myślałem, dlatego bohater mojego opowiadania zastanawia się, czy zna swoją żonę, bo może ona jest zupełnie inna niż mu się przejawia. Może to całe przejawianie się tak przysłania prawdziwą osobę, że nam się tylko wydaje, że kogoś (a i siebie) znamy. |
Tym zastanawianiem się twój bohater ilustruje swoje niezrozumienie tematu, i chwała mu za to. |
Albo nierozumienie przez wuja konsekwencji tego, co sam pisze, ewentualnie nierozumienie mnie. Idźmy dalej, może coś się wyjaśni.
| wuj napisał: |
Bo o ile faktycznie ludzie słabo komunikujący się ze sobą (jak to niestety bywa także i w wielu małżeństwach) mają zupełnie fałszywy obraz tej drugiej osoby, o tyle pomysł, że brać się to miałoby z "przejawiania się", ma z amaterializmem tyle wspólnego co z ilością much pod kloszem. |
Jak najbardziej można to nazwać przejawianiem się. Do gołej osoby, taką, jaka jest, dostępu nie mamy. Widzimy ją tylko poprzez nasze porty komunikacyjne. Czyli istnienie osoby przejawia się jej obrazem, jej zachowaniem, które widzimy itd. Nic o tej osobie byśmy nie wiedzieli (także o jej istnieniu), gdybyśmy jej nie widzieli, słyszeli itd. Dlatego nazywam to przejawianiem się. Skoro - jak wuj pisze - geny tworzą nasze ciała materialne, nie nas, to to co wynika z posiadania określonego ciała, nie jest tym, co jest w osobie. Czyli nie wiemy, jacy są nasi bliscy. Wuj nakłada na nich nakładkę zasłaniającą ich prawdziwą naturę, skoro obserwujemy naturę ciała. Galimatias coraz większy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:43, 14 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wujzboj napisał:
Pojawienie się w mózgu impulsów nerwowych przetwarzanych następnie przez mózg na obraz przestrzenny _j_e_s_t_ spowodowane oddziaływaniem światła na komórki światłoczułe w oku, a światło to niesie ze sobą informację o swoich odbiciach od różnych przedmiotów; dokładnie to samo mówi nauka i dokładnie to samo mówi ci wuj.
No nie, wuj mówi, że to wszystko to wirtuallandia, to wszystko nam Bóg generuje w naszych umysłach. Przecież u wuja światło nie odbija się od przedmiotów, bo zarówno światło jak i przedmioty nie istnieją. To odbijanie się znaczy u wuja coś zupełnie innego niż w naukowym opisie powstawania w naszych umysłach wrażenia wzrokowego, tylko w opisie obserwacji wuj używa tych samych słów. Jednak za tymi słowami kryją się inne treści. |
Wuj ciastko zjadł i ciastko ma. 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 18:45, 14 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:55, 14 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
Ad wujzboj
| Cytat: | | Trzeba rozróżniać postrzeganie od interpretacji. To, co napisałaś, jest interpretacją, i to tak daleko idącą, że można wskazać na klasyczne wręcz przypadki jej błędności: patrz bóle fantomowe (fakt medyczny) czy "mózg w słoiku"(eksperyment myślowy, ale poza medyczne realia wychodzący tylko technicznie). Postrzeżeniem jest "boli mnie": postrzeżeniem jest stan podmiotu postrzegany przez podmiot. Podmiot _n_i_e_ _w_i_e_ niczego więcej poza tym, że istnieje i że postrzega: postrzega siebie jako postrzegającego jakieś zdarzenia. Co te zdarzenia znaczą, tego podmiot nie wie! |
Nie zgodzę się. Gryząc się w język nie tylko odczuwam ból, ale ten ból ma konkretną lokalizację, nawet w przypadku bólu fantomowego to będzie mnie boleć "amputowana kończyna". Dobrym przykładem są też emocje. Jeśli czuję jakąś emocję, to nie tylko ją czuję, ale czuję ją w konkretnym obszarze ciała.
| Cytat: | Świadomość zawsze jest czymś znanym z doświadczenia. To jest postrzegający podmiot, to jesteś tym. To nie znaczy i znaczyć nie musi, że materia powstała z ciebie; to znaczy, że podstawowym bytem jest substancja rozumiana jako klasa bytów takich jak ty. Dzięki temu, że podmiot sam siebie postrzega, wie on też, co to znaczy świadomość, bo wie, co znaczy "ja jestem". Natomiast jeśli o materię chodzi, to podmiot _z_n_a_ _j_e_d_y_n_i_e_ treści swoich postrzeżeń oraz wie, że to są wszystko jego własne postrzeżenia i że przy każdym był obecny. Podmiot nie zna sytuacji, w której niczego nie postrzega; podmiot nie wie, co to brak zdarzeń. Nie wie co to brak zdarzeń, a nie co to brak materii, bo podmiot zdarzenia postrzega, nie materię! Podobnie jak ciało (w tym język w ustach), materia jest _i_n_t_e_r_p_r_e_t_a_c_j_ą_ pewnych treści zawartych w zdarzeniach; obojętne, czy to interpretacja słuszna czy niesłuszna, ale jest to tylko interpretacja oparta na jakiejś arbitralnej dogmatyce, dla której zawsze można przedstawić alternatywę co najmniej tak samo wiarygodną i spójną. Natomiast do zdarzeń alternatywy przedstawić się nie da.
Możesz więc co najwyżej powiedzieć, że w doświadczeniu świadomość zawsze występuje ze _z_d_a_r_z_e_n_i_a_m_i. Ale nie, że z _m_a_t_e_r_i_ą!
To zaś, że świadomość zawsze występuje ze (zmiennymi) zdarzeniami, nie jest żadnym problemem. Podobnie jak żadnym problemem w opisie chabrów nie jest to, że zawsze są one niebieskie. Po prostu stwierdzasz, że świadomość równoważna jest świadomemu postrzeganiu, a czas równoważny jest biegowi postrzeganych zdarzeń. Oznacza to tyle, co powiedzieć, że sytuacja w której świadomość nie postrzega żadnych zdarzeń a jedynie siebie samą jest punktem czasowym. Czyli że czas trwania takiej sytuacji wynosi dokładnie zero. To, że czas biegnie, znaczy tyle, że świadomość postrzega zmieniające się zdarzenia |
Podmiot pojmowany jako "czysty obserwator" zna tylko treści postrzeżeń, bez przymiotnika "moje", żeby pojawiły się "moje" postrzeżenia musi istnieć ta materialna perspektywa, podmiot musi być przypisany do ciała, żeby mnie zabolał język, to ten język musi być jakoś wyczuwalny choćby fantomowo, bez ciała "moje" odczucia nie mają żadnego podłoża.
Czy ludzkie ciało wg wuja jest zdarzeniem? Czym się różni materia od zdarzenia?
| wuj napisał: | | tp napisał: | | wuj napisał: | | Zbiór liczb naturalnych nie siedzi w żadnej przestrzeni. |
tp napisał:
Z tego opisu mam rozumieć, że osoby (indywidualne byty o indywidualnych cechach) w "przestrzeni pozamaterialnej" są bytami abstrakcyjnymi (matematycznymi) tak jak liczby naturalne? |
Nie . Z tego opisu masz rozumieć, że osoby nie siedzą w żadnej przestrzeni i że _p_r_z_e_s_t_r_z_e_ń_ jest modelem. |
Ale to przecież na jedno wychodzi. Jak nie siedzą w żadnej przestrzeni to zmieniają się w abstrakcje. Jeśli wuj osobę rozumie jako podmiot świadomy swojego istnienia, to nie ma bata, musi mieć jakieś ciało, choćby fantomowe, musi jakoś siebie czuć i swoją odrębność od reszty, swoje granice.
| Cytat: |
Bo zwrot "mój palec" _z_n_a_c_z_y_ dokładnie tyle, że "w moim polu świadomości odczuwam palec zanurzony w wodzie".
Można sobie wyobrazić eksperyment (na razie wciąż hipotetyczny, lecz wkrótce może się to zmienić). Otóż ty i ja zakładamy hełmy z takim zaawansowanym technologicznie urządzeniem zwanym BBI (brain-to-brain interface), który pozwala przesyłać impulsy nerwowe pomiędzy naszymi systemami nerwowymi tak, że kiedy ja włożę palec do wody, to ty czujesz palec, któremu jest mokro. Znając granice przestrzenne swojego ciała zauważysz wtedy też niewątpliwie, że chodzi tu o palec dodatkowy, być może zauważysz przy tym także, że palec to męski, a nie żeński. Być może zresztą siedząc pod takimi hełmami oboje odczuwamy dokładnie to samo i myślimy dokładnie to samo, oboje mając dostęp do obu mózgów wraz z ich pamięcią, wszystkimi aktualnymi procesami i wszystkimi danymi zmysłowymi. I teraz pojawia się ciekawe pytanie:
Czy taka sytuacja oznacza, że ja i ty zlewamy się w jedno ja?
Może ciekawszy od samego pytania jest fakt, że pytanie to nie ma odpowiedzi, także eksperymentalnej! Znaczy, każdą odpowiedź na nie można wyobrażać sobie jako prawdziwą, niezależnie od tego, czy eksperyment jest wyobrażony czy realnie wykonany. Bo ani ty ani ja nie uzyskujemy żadnej możliwości zbadania, czy w momencie połączenia tylko postrzegamy te same zdarzenia, czy również postrzegamy ten sam podmiot!
W efekcie ów mokry palec fizycznie męski będzie i przeze mnie i przez ciebie postrzegany jako własny. Być może będzie tak postrzegany przez dwie osobne świadomości postrzegające te same zdarzenia, a być może będzie tak postrzegany jako jedna połączona świadomość - ale będzie to palec własny. |
Jak sam widzisz, taki eksperyment wymaga połączenia się z ciałem drugiego człowieka za pomocą mózgu, żeby odczuwać mokrość palca ja muszę czuć sam ten palec, a żeby go czuć, muszę go mieć. Moje odczucie mokrości wynika z posiadania palca. To postrzeżenie jest uwarunkowane posiadaniem konkretnego ciała.
| Cytat: | | Jego świadomość niczego nie zastaje, jego świadomość to wszystko _p_o_s_i_a_d_a_ albo jako swoje stałe cechy, albo jako cechy ewoluujące z jakichś stanów poprzednich (przy czym sekwencja takich stanów może być uważana albo za mającą początek w jakichś stanach pierwotnych, albo za pozbawioną początku - wsio wedle woli filozofa). |
A jakie cechy może posiadać świadomość, której naturą jest postrzeganie? Jeśli przypiszemy jej jakieś cechy typu prawa determinujące to jak i co postrzega, to automatycznie zmieni się jej natura. Czy to nadal będzie świadomość?
| Cytat: | Ach nie, bo przecież świadomość to nie jest wszechwiedza ani w ogóle żadna wiedza, lecz postrzegający podmiot!
Nie ma żadnego powodu, aby samopostrzeganie było równoważne wszechwiedzy. Bytem dla którego zachodzi ta równoważność jest (hipotetyczny) Bóg. My natomiast jesteśmy jak najbardziej omylni. Osoby nie da się zredukować do sumy postrzeganych _z_d_a_r_z_e_ń. Osoba samopostrzega nie wszystkie możliwe zdarzenia i wiedzę o ich wzajemnych relacjach, ona postrzega siebie jako _c_a_ł_o_ś_ć! Ciągi zdarzeń są właśnie konsekwencją "rozbijania" tej całości na wydarzenia dziejące się w czasie; takie rozbijanie jest niekompatybilne z byciem całością i dlatego samopostrzeganie nie uczy nas o tym, co kiedy i jak się wydarzy. Ono zawsze pokazuje nas sobie w kontekście zmiennych zdarzeń powiązanych ze sobą w sposób, którego szczegółów pewni być nie możemy. |
Szczerze mówiąc, nie rozumiem, jak to się ma do mojej wypowiedzi, ale mniejsza z tym, bo ujęłam ten wątek w akapicie wyżej.
| wuj napisał: | | tp napisał: | | Skąd się miałyby brać pozytywne lub negatywne odczucia u osób? |
A czemu muszą się skądś brać? Można powiedzieć, że są i tyle. Jako pierwotne własności o całkowicie _z_r_o_z_u_m_i_a_ł_e_j_ treści. Można oczywiście spekulować nad ich pochodzeniem, ale to do niczego nie prowadzi bo i tak trzeba od czegoś zacząć, od jakichś podstawowych cech. Z próżnego i Salomon nie naleje. |
Pierwotne własności czego?
| Cytat: | To nie są cechy świadomości, one wszystkie występują tutaj w charakterze reakcji i interakcji. Przy czym punkt "odczuwanie emocji" jest tutaj pewnym nieporozumieniem, gdyż ewolucyjnie istotne są nie emocje (quale!) lecz szybkie systemy kojarzenia i reagowania. Na przykład istota bólu nie polega na tym, że ty Pelikan czujesz ból, lecz na tym, że układ dostaje sygnał alarmowy przebijający się do najwyższego poziomu układu decyzyjnego i uzyskujący tam priorytet realizacji w miarę proporcjonalny do oszacowanego stopnia zagrożenia. Tutaj nie jest potrzebne świadome odczuwanie bólu, ono jest dla sprawności systemu kompletnie zbędne i kompletnie niezauważalne na zewnątrz systemu! Podobnie jest ze strachem, z poczuciem odpowiedzialności, z radością, z miłością - ewolucyjnie ważne nie są qualia (one nie są widoczne za zewnątrz!), ewolucyjnie istotne są obwody kontrolne, sprzężenia zwrotne, kategorie danych i dynamiczne priorytety ich przetwarzania, dopasowane modele reagowania na zmienne warunki zewnętrzne...
Na diagramie przetwarzania informacji nie ma nigdzie żadnej świadomości. Tam są tylko bloki decyzyjne reagujące _d_e_t_e_r_m_i_n_i_s_t_y_c_z_n_i_e_ według (a) wyuczonego i wciąż optymalizowanego modelu, (b) dochodzących danych, oraz (c) impulsów generowanych przypadkowo i przez to pozwalających przebić się przez barierę tępej rutyny w sytuacji gdy dane są niekompletne lub wręcz nieadekwatne do potrzeb. |
A propos bólu:
| Cytat: | | Pamiętacie Terminatora? Tytułowy android twierdził, że nie czuje ran postrzałowych jak i nie pojmuje skąd biorą się ludzkie łzy. W naturze raczej trudno byłoby wyobrazić sobie istotę o podobnym poziomie fizycznego skomplikowania, pozbawioną jednocześnie jakiejkolwiek wrażliwości. Ból pełni doniosłą ewolucyjną funkcję, ostrzegając nas przed potencjalnym niebezpieczeństwem jak i informując o uszkodzeniu ciała. Taka ciekawostka: na świecie żyje kilkuset ludzi wykazujących wrodzoną obojętność na ból z anhydrozą (z angielskiego: zespół… CIPA). Osoby te dosłownie nie znają pojęcia bólu. Mogą zaciąć się przy goleniu, złamać nogę czy poparzyć wrzątkiem – i w ogóle tego nie zauważyć. Konsekwencje zaburzenia są straszliwe: chory wymaga stałej opieki medycznej, regularnych przeglądów stanu organizmu, a nawet pilnowania temperatury. Nie muszę chyba tłumaczyć, że z punktu widzenia doboru naturalnego, obojętność na ból należy zakwalifikować jako prawdziwe przekleństwo. O ile współcześni ludzie potrafią utrzymać obarczonych CIPA (jakkolwiek to brzmi) przy życiu, o tyle u większości zwierząt cecha ta powinna rychło zniknąć z puli genowej. Na brak odczuć mogą sobie pozwolić pierwotniaki, grzyby, rośliny, może niektóre bezkręgowce – czyli byty bardzo trwałe, statyczne lub żyjące na tyle krótko, że i tak zdołają spłodzić potomstwo przed nagłą śmiercią. Ale pies, kot, krowa, koń czy małpa? Nikt nie ma wątpliwości, że zaawansowane organizmy dysponują odpowiednio szeroką paletą odczuć. Bez tego szansa na ich przetrwanie spadłaby drastycznie. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Samo "zwierzęce" odczuwanie bólu już pełni doniosłą funkcję ewolucyjną, a co dopiero powiedzieć o ludzkiej zdolności dystansowania się od bólu, dzięki której człowiek zależnie od sytuacji może reagować jak automat, tam gdzie jest to korzystne, ból - reakcja, a tam gdzie jest to niekorzystne, działać pomimo bólu albo nawet świadomie zadawać sobie ból dla własnego dobra, np. zgoda na zastrzyk.
| Cytat: | Przeoczyłaś prosty fakt, że to jest jasne dopiero wtedy, gdy stan podczas zdobywania tej wiedzy zinterpretujemy jako sen. Tymczasem w danej chwili (na przykład teraz!) interpretujemy tej stan jako jawę. N_i_g_d_y_ nie wiedząc, czy to jest interpetacja poprawna!
Nigdy nie wiedząc, bo ewentualna refleksja przychodzi z konieczności zawsze _p_o_s_t_ _f_a_c_t_u_m_ i nie da się z niej niczego nauczyć! |
Sam fakt, że interpretujemy ten stan jako jawę świadczy o tym, że jest to jawa, ponieważ we śnie nie interpretujemy naszego stanu jako jawy, tam brakuje nam punktu odniesienia. Ponieważ tam jest "tylko jawa", nie ma jawy.
| Cytat: | | Może podpowiada, może nie. Tego nie wiesz, to tylko sobie wyobrażasz. Ty nawet nie wiesz, czy nie powstałaś z nie-wiadomo-czego sekundę temu i nie rozpłyniesz się w takąż nicość za kolejną sekundę. A chciałabyś wiedzieć, że to świat ci coś podpowiada, bo w tej teraźniejszości masz taki fajnie fajowski obraz że niby się wszystko kupy trzyma? Ile z tej kupy jesteś w stanie ogarnąć w tę chwilę, z której składa się teraźniejszość? |
To jest wynik mojego założenia, że poznaję rzeczywistość, a więc, że to co poznaję jest rzeczywiste. Dla mnie to jest punkt wyjścia. Więc na podstawie tego punktu wyjścia nic nie wiadomo mi na ten temat, że mogłabym powstać z niewiadomo-czego sekundę temu albo się rozpłynąć w nicość. Sama rzeczywistość mi stawia granice jej interpretacji. Jeśli zaneguje ten punkt wyjścia, to wyląduję w świecie, w którym nic nie wiadomo, bo może się zdarzyć wszystko, o czym człowiek tylko może pomyśleć i wtedy pozostaje mi już tylko wiara. Jeśli mam z jednej strony idealizm, który nie daje żadnego pewnego obrazu świata, bo wszystko być może, tylko stawia nieskończone hipotezy, a z drugiej mam realizm, który daje jeden pewny obraz świata, bo ma jakikolwiek punkt oparcia dla myśli, to z czysto racjonalnych pobudek wybieram realizm.
| wuj napisał: | | tp napisał: | | Czemu niektóre osoby są reprezentowane materialnie jako ludzie, a niektóre jako dżdżownice? |
Bo to jest dla nich odpowiednie. |
Dlaczego dla jednych osób jest odpowiednie bycie ludźmi, a dla innych dżdżownicami? Skąd wynika ta różnica?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:04, 15 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wuj napisał:
tp napisał:
Czemu niektóre osoby są reprezentowane materialnie jako ludzie, a niektóre jako dżdżownice?
Bo to jest dla nich odpowiednie.
Dlaczego dla jednych osób jest odpowiednie bycie ludźmi, a dla innych dżdżownicami? Skąd wynika ta różnica? |
Dżdżownica raczej nie jest osobą?
Tu przy okazji pytanie do wuja.
Czy ludzki płód przed ukończeniem 12 tygodnia życia ma świadomość. Jeśli ma czy jest podmiotem doświadczenia.
Jaką ma świadomość behawioralną czy realną?
Rozważany problem próbował rozwikłać również prof. Jeff McMahan z Uniwersytetu w Oxfordzie. W wykładzie wygłoszonym pod koniec października 2015 roku na Uniwersytecie Jagiellońskim zaproponował, by w poszukiwaniu początku istnienia człowieka sięgnąć do końca jego życia, równie przecież istotnego z moralnego punktu widzenia. Według McMahana, jeśli zastanowimy się nad sytuacją osób z w trwałym stanie wegetatywnym, u których świadomość bezpowrotnie już zaniknęła i nie ma możliwości jej przywrócenia, dojdziemy do wniosku, że pozostającego wciąż przy życiu organizmu nie „zamieszkuje” już żaden istniejący człowiek. Jeśli zatem istnienie człowieka kończy się wraz z bezpowrotną utratą możliwości korzystania ze świadomości, dla początku jego istnienia istotne będzie neurobiologiczna struktura umożliwiająca pojawienie się świadomości?. W którym momencie naszego rozwoju ją uzyskujemy? Według biologów następuje to między 22 a 28 tygodniem życia płodowego. Przed 22 tygodniem poziom rozwoju synaps łączących neurony nie jest jeszcze na tyle wysoki, by móc mówić nawet o neurobiologicznej podstawie dla świadomości
[link widoczny dla zalogowanych]
Piszę o tym bo przypominam sobie naszą dyskusje niegdyś do tyczącą aborcji oraz cały czas myślę dziecku semele.
Samo ciało dziecka semele nie wystarczy aby narodziła się w niej świadomość nie wiem w końcu jaka behawioralna czy realna..
Dziecko semele musi mieć kontakt społeczny, także kontakt za pośrednictwem ciała ...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 10:35, 15 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:51, 16 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
Dziś chyba zdążę odpowiedzieć w całości tylko Semele. Pelikanowi skomentuję tylko ostatnie zdanie (bo przekrywa się z pytaniem Semele i ze starym pytaniem Anbo). Wrzucę też co nieco dla Anbo (poczynając od uwagi na podobny temat), mając nadzieję, że takie poszatkowanie niczego istotnego nie pogubi. Zresztą jeśli nawet pogubi, to od czego wasze oczy .
================== @Semele ==================
| Semele napisał: | | Z tego co wuj napisał wnioskuję, że desygnat świadomości tak samo trudno określić jak desygnat materii. |
To źle wnioskujesz. Desygnat świadomości każdy może sobie _w_s_k_a_z_a_ć, desygnat materii jest nieokreślony. Problem z desygnatem świadomości jest rzecz jasna taki, że jedna osoba nie może tego desygnatu wskazać _i_n_n_e_j_ osobie; to oczywiste, bowiem każdy postrzega tylko _s_w_o_j_ą_ świadomość. To w niczym nie zmienia jednak faktu, że desygnat świadomości jest określony bezpośrednio, przez wskazanie.
| Semele napisał: | | Czy teraz rozmawiamy o świadomości realnej? |
A o czym by innym?
| Semele napisał: | | Może jakiś przyklad takiego zbioru ewentualnie takich elementów: to nazwa ta pochodzi z matematyki i oznacza zbiór utworzony z elementów wyróżniających się tą samą cechą. |
To mało istotne. Ale proszę: zbiór liczb naturalnych (ich zbiór jest równoważny pojęciu "liczby naturalne"), błękitne obiekty (ich zbiór jest równoważny pojęciu "błękit"), wesołe momenty w życiu (ich zbiór jest równoważny pojęciu "wesołość").
| Semele napisał: | | Jeżeli reagujemy na ból, w skrócie napiszę automatycznie to dlaczego wuj uważa to za najważniejszy element JA JESTEM czyli świadomości realnej? |
| wuj napisał: | Chodzi o to, że jeśli reakcja ta jest automatyzmem _b_e_z_ świadomego odczucia bólu, wtedy zapewnia ona jednostce taką samą korzyść ewolucyjną, jak gdy towarzyszy jej świadome odczucie. O korzyści decyduje nie świadomość, lecz struktura diagramu przetwarzania informacji: to, z jakich bloków decyzyjnych się on składa, jak są one ze sobą połączone, oraz jak są do niego dostarczane informacje.
Na diagramie przetwarzania informacji nie ma nigdzie żadnej świadomości. Tam są tylko bloki decyzyjne reagujące _d_e_t_e_r_m_i_n_i_s_t_y_c_z_n_i_e_ według (a) wyuczonego i wciąż optymalizowanego modelu, (b) dochodzących danych, oraz (c) impulsów generowanych przypadkowo i przez to pozwalających przebić się przez barierę tępej rutyny w sytuacji gdy dane są niekompletne lub wręcz nieadekwatne do potrzeb |
| Semele napisał: | | To jest jakieś bardzo trywialne. |
Oczywiście. Trywialne i proste.
| Semele napisał: | | To Bóg w końcu kim, czym jest? |
A co tutaj ma do rzeczy Bóg? No ale jeśli już, to Bóg jest osobą, wszechmocną miłością. Czy coś spowodowało, że ta odpowiedź przestała tu pasować? Jeśli tak, to co?
| Semele napisał: | | Nie odpowiedział wuj na pytanie o krzesła. Czy jest jedno czy dwa.... |
Zajrzyj do rysunku dla linoskoczka, tam jest to namalowane trywialnie. I opisane. Nie rozumiem problemu, nie wiem co zapomniałaś. Jeśli pytasz o rzeczy dawno przedyskutowane, to proszę pisz więcej niż gołe pytanie, bo nie ma sensu, żebym odpowiadał ci na oślep albo znów wypisywał kilkustronicowe wykłady tylko po to, żeby usłyszeć "a po co wuj to wszystko wypisuje tak skomplikowanie".
| Semele napisał: | | Ja wyczuwam obecność swiadomosci realnej u drugiej osoby. Potrafię dostrzec, ze ją coś boli. |
Znaczy, chodzi ci o to, że możesz sobie tę świadomość realną wyobrazić? Jasne, w tym cała rzecz się zamyka! Możemy z sensem mówić o innych osobach, bo sobie możemy wyobrazić siebie w ich miejsce. Jest to bardzo zgrubne wyobrażenie, ale w tym co istotne mamy szansę się nie mylić, o ile tylko faktycznie mamy do czynienia z osobą.
| Semele napisał: | | Czy możemy zbliżyć się do odczuć BOGA. |
Tak samo jak do odczuć drugiego człowieka, i w tym samym sensie jak do odczuć drugiego człowieka: czyli jak do odczuć _i_n_n_e_j_ _o_s_o_b_y. I tak samo jak gdy wyobrażamy sobie odczucia innej osoby, robimy to bardzo zgrubnie. Jak daltonista nie wyobrazi sobie, co "od środka" znaczy odczuwać kolory, tak i żaden człowiek nie wyobrazi sobie, co "od środka" znaczy być wszechmocnym. Ale każdy wyobrazi sobie, co znaczy odczuwać. Każdy wyobrazi sobie, co znaczy być. Każdy wyobrazi sobie, co znaczy że komuś jest dobrze i co znaczy, że komuś jest źle. Dotyczy to i wyobrażeń daltonisty o postrzegającym kolory, i wyobrażeń człowieka o Bogu, i wyobrażeń człowieka o psie, i wyobrażeń psa o człowieku.
| Semele napisał: | | Myślę, że Jezus na krzyżu przedstawia właśnie świadomość realną. |
Bóg _j_e_s_t_ świadomością realną; to właśnie znaczy JHWH, Jahwe: "Jestem Ten, Który Jest". Natomiast Jezus - niekoniecznie zaraz na krzyżu, po prostu Jezus urodzony na tym świecie - jest dokładnie jak człowiek: nie tylko jest realną świadomością, lecz postrzega i wie dokładnie tyle, ile dostępnie jest człowiekowi. Czyli w szczególności nie tylko odczuwa ból i radość w taki sam sposób jak każdy człowiek, ale i nie jest wszechwiedzący (musi wierzyć), jest omylny (o ile Bóg wszechwiedzący nie pokieruje jego krokami, Jezus-człowiek może źle ocenić sytuację i popełnić dowolnie duży błąd), jest ograniczony prawami przyrody (cudów dokonuje Bóg, a nie Jezus-człowiek) i jego ciało jest śmiertelne (Jezus _u_m_i_e_r_a_ na krzyżu tak, jak umierali inni).
| Semele napisał: | Jednak trudno mi zrozumieć, że to jest podstawą całej naszej rzeczywistości.
ŻE jest właśnie tym bytem. |
Bo nie wiesz, jak wyobrazić sobie bycie wszechmocnym? To nie ma znaczenia, to jest tylko kwestia niemożności poznania umiejętności technicznych. Podobnie, jak daltonista nie może sobie wyobrazić postrzegania kolorów. Ale daltonista może sobie wyobrazić wszystkie istotne dla _n_i_e_g_o_ konsekwencje tego, że ktoś tam postrzega kolory. Podobnie człowiek może sobie wyobrazić wszystkie istotne dla _n_i_e_g_o_ konsekwencje tego, że Bóg jest wszechmogący. Czego więcej nam potrzeba?
| Semele napisał: | | Co z piramidą DENNETA?? |
A co z niej miałoby tutaj wynikać?
| tp napisał: | | Czemu niektóre osoby są reprezentowane materialnie jako ludzie, a niektóre jako dżdżownice? |
| wuj napisał: | | Bo to jest dla nich odpowiednie. |
| Semele napisał: | | Dżdżownica raczej nie jest osobą? |
A kto ją może wiedzieć? Po prostu _w_y_d_a_j_e_ _s_i_ę_ pewniejsze, że ty jesteś osobą, niż że dżdżownica jest osobą, oraz wydaje się pewniejsze, że dżdżownica jest osobą niż że resztki roślinne są osobą. Co ma _p_r_a_k_t_y_c_z_n_e_ konsekwencje: jeśli musiałbym wybrać pomiędzy zrobieniem przypuszczalnej krzywdy tobie lub dżdżownicy, skrzywdziłbym dżdżownicę, a jeślibym musiał wybrać pomiędzy potencjalnym skrzywdzeniem dżdżownicy lub resztek roślinnych, skrzywdzę resztki roślinne.
| Semele napisał: | | Samo ciało dziecka semele nie wystarczy aby narodziła się w niej świadomość nie wiem w końcu jaka behawioralna czy realna.. |
Nie ma żadnej podstawy do takiego twierdzenia.
| Semele napisał: | Czy ludzki płód przed ukończeniem 12 tygodnia życia ma świadomość. Jeśli ma czy jest podmiotem doświadczenia.
Jaką ma świadomość behawioralną czy realną? |
Żadnej. Pewno łatwiej mówić o świadomości dżdżownicy niż o świadomości tak mało zaawansowanego płodu. Ale oczywiście jak kto się uprze i odczuwa dostatecznie głęboką motywację, to może świadomość realną przypisać nawet kwarkom, skwarkom i serkom homogenizowanym (nb., to nie czysto abstrakcyjny żart, bo nazwa "kwark" pochodzi właśnie od twarożku).
================== @Pelikan ==================
| tp napisał: | | Dlaczego dla jednych osób jest odpowiednie bycie ludźmi, a dla innych dżdżownicami? Skąd wynika ta różnica? |
Z całości natury danej osoby. Nie jesteśmy klonami, każde z nas jest inne. I ta inność ma bardzo, bardzo szerokie spektrum. Tak jak (przypuszczam, że) nie da się ciebie wetknąć we mnie w taki sposób, że będziesz pod każdym względem taka sama jak ja ale jednak pozostaniesz sobą jako podmiot, tak samo (przypuszczam, że) nie da się wetknąć dżdżownicy ani w komara ani w ciebie ani we mnie.
Zajrzyj też proszę piętro niże, na początek mojej odpowiedzi do Anbo, która co prawda nie jest o dżdżownicy, ale dotyczy podobieństw i różnic między nami.
================== @Anbo ==================
| wuj napisał: | | Bo o ile faktycznie ludzie słabo komunikujący się ze sobą (jak to niestety bywa także i w wielu małżeństwach) mają zupełnie fałszywy obraz tej drugiej osoby, o tyle pomysł, że brać się to miałoby z "przejawiania się", ma z amaterializmem tyle wspólnego co z ilością much pod kloszem. |
| anbo napisał: | | Jak najbardziej można to nazwać przejawianiem się. Do gołej osoby, taką, jaka jest, dostępu nie mamy. Widzimy ją tylko poprzez nasze porty komunikacyjne. Czyli istnienie osoby przejawia się jej obrazem, jej zachowaniem, które widzimy itd. Nic o tej osobie byśmy nie wiedzieli (także o jej istnieniu), gdybyśmy jej nie widzieli, słyszeli itd. Dlatego nazywam to przejawianiem się. Skoro - jak wuj pisze - geny tworzą nasze ciała materialne, nie nas, to to co wynika z posiadania określonego ciała, nie jest tym, co jest w osobie. Czyli nie wiemy, jacy są nasi bliscy. Wuj nakłada na nich nakładkę zasłaniającą ich prawdziwą naturę, skoro obserwujemy naturę ciała. Galimatias coraz większy. |
To, że z charakterystyki posiadanego ciała _n_i_e_ w_y_n_i_k_a_ prawdziwa natura osoby ani nawet istnienie prawdziwej osoby, nie ma nic wspólnego z amaterializmem; to są gołe _f_a_k_t_y, biorące się z nieprzekraczalnych ograniczeń poznawczych człowieka. Amaterializm czy materializm, o tym czy obiekt jest osobą _z_g_a_d_u_j_e_m_y_ na podstawie zachowań oraz naszych dogmatów ontologicznych. A czego się po tym obiekcie spodziewać, _w_n_i_o_s_k_u_j_e_m_y_ z jego zachowania.
O byciu osobą zgadujemy, o spodziewanym zachowaniu wnioskujemy.
Wnioski o zachowaniu są niezależne nawet od tego, czy uznamy dany obiekt za przejaw bycia osobą czy nie!
Natomiast motywacja do podejmowania takich czy innych działań wobec danego obiektu jest mocno zależna od tego, czy uważamy go za przejaw osoby czy nie.
Spróbuj to może proszę wyrazić teraz jakimś wydarzeniem w twoim opowiadaniu.
| anbo napisał: | | Mam wrażenie, że wuj się zapędził i sobie zaprzecza, bo skoro według wuja świadomość nic nie daje z ewolucyjnego punktu widzenia, a istnieje, to zostaje nam "nie przeszkadza." |
A na czym polegałoby moje zaprzeczanie sobie tym?
| anbo napisał: | | Dodałbym jeszcze taki argument przeciwko sobie: nie przeszkadzanie to za mało, bo prawdopodobnie świadomość jest kosztowna, więc musi przynosić zysk skoro się utrzymuje. |
Zysku przynosić nie może, bo jest niepostrzegalna z zewnątrz. Nie ma jej w diagramach przetwarzania informacji. Ale czy przez to jest kosztowna? Jeśli wyobrazić sobie, że jest to jakiś efekt uboczny jakiejś szczególnej kombinacji genów, wtedy nie musi być kosztowna. Problem tylko w tym, że prawdopodobieństwo zafiksowania się takiego czegoś w populacji jest już na poziomie alleli odwrotnie proporcjonalne do rozmiaru populacji.
| anbo napisał: | | Mechanizmy neutralne ewolucji, zostały po raz pierwszy zaproponowane przez Motoo Kimurę w jego neutralnej teorii ewolucji. Kimura wykazał, że allel, który jest całkowicie neutralny ze względu na naturalną selekcję, tzn. nie niesie żadnej korzyści ani nie jest szkodliwy, może zdominować populację w wyniku całkowicie losowego procesu. Uważa się, że większość mutacji ma charakter neutralny. |
Dotyczy dryftu genetycznego alleli (czyli przypadkowych zmian w częstotliwości występowania różnych wersji genu w populacji). Być może na poziomie alleli coś takiego występuje, choć zdaje się nie jest to modna idea, bo nie wszystko zgadza się tu z obserwacjami. Ale sama hipoteza jest bardzo fajna i możemy spokojnie założyć, że jest prawdziwa, jeśli nie jako reguła mająca istotny wpływ na procesy ewolucyjne to przynajmniej w niektórych sytuacjach.
Tyle, że co ona dla nas znaczy? Ano niewiele. Bo nie mogąc _z_m_i_e_r_z_y_ć_ częstotliwości występowania świadomości realnej u ludzi (każdy rozpoznaje ją tylko u siebie i nie wie, czy oświadczenie drugiej osoby "ja jestem!" jest przejawem realnej świadomości czy tylko świadomości behawioralnej), a więc skoro zmierzyć się nie da, to _n_i_e_ _w_i_a_d_o_m_o, ilu nas jest! A biorąc przy tym pod uwagę, że prawdopodobieństwo ustalenia się neutralnej cechy jest co najwyżej odwrotnie proporcjonalne do wielkości populacji, powinniśmy w efekcie uznać, że jesteśmy _w_y_j_ą_t_k_i_e_m... Nie jako gatunek! Jako jednostka, może jako rodzina pewno raczej jej część.
| anbo napisał: | | Po drugie wystarczyłoby, że posiadanie świadomości wyróżniałoby się czymś, co osobniki płci przeciwnej uznałyby za atrakcyjne seksualnie (jakieś zachowanie będące skutkiem posiadania świadomosci) |
| wuj napisał: | | Niczego takiego być nie może, bo gdyby było, to obecność świadomości _r_e_a_l_n_e_j_ byłaby wykrywalna u drugiej osoby, z zewnątrz - co przeczy doświadczeniu. Natomiast wykrywalność z zewnątrz zachodzi w przypadku świadomości _b_e_h_a_w_i_o_r_a_l_n_e_j_ i ta jest niewątpliwie korzystna ewolucyjnie. |
| anbo napisał: | | Nie wiem skąd ta pewnośc o przeczeniu doświadczenia. Nie może wuj wiedzieć, czy świadomości nie towarzyszą określone zachowania, które są/były/byłyby atrakcyjne seksualnie. Załóżmy, że świadomość nic nie daje w tradycyjnym sensie. Ale jeśli jej towarzyszy coś, co jej posiadacza czyni atrakcyjnym seksualnie i jest widoczne w zachowaniu, to już wystarczy, żeby osobnik ze świadomoscią był preferowany, a co za tym, zeby gen (nie sądzę, zeby jeden gen to tworzył, ale skrótowo tak piszmy) się rozprzestrzenił pomimo braku (innych) korzyści ze świadomości. |
A co miałoby towarzyszyć świadomości, skoro nie jest ona doświadczalnie stwierdzalna? Dokładnie to samo zachowanie możesz uzyskać na poziomie algorytmu. Możesz je uzyskać w krzemie, a nie w białku. Co tu mają do rzeczy geny? Algorytm się liczy. A atrakcyjne seksualnie są słowa, gesty, biust, bicepsy, kasa i tym podobne. Mogą to być nawet okulary lub pieprzyk na uchu, ale musi to być coś, co jest widoczne dla partnera, a nie tylko dla posiadacza.
| anbo napisał: | | Mam rozumieć, że wuj zgadza się z pozostałą argumentacją, skoro jej nie skrytykował? |
A czy opuściłem coś, co powinienem rozpatrzyć pomimo zaprzeczeniu tego, czemu zaprzeczyłem? Bo rozumowanie to ciąg; jeśli się go przetnie w jednym miejscu, nie ma powodu ciąć go w następnych .
I tutaj powiem skromnie, żem wuj na dobranoc zbój, bo dostałem nakaz policyjny znalezienia się pod kołdrą. A więc idę szukać!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 22:55, 16 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:Samo ciało dziecka semele nie wystarczy aby narodziła się w niej świadomość nie wiem w końcu jaka behawioralna czy realna..
Wuj:
Nie ma żadnej podstawy do takiego twierdzenia.
Semele napisał:Czy ludzki płód przed ukończeniem 12 tygodnia życia ma świadomość. Jeśli ma czy jest podmiotem doświadczenia.
Jaką ma świadomość behawioralną czy realną?
Wuj
Żadnej. Pewno łatwiej mówić o świadomości dżdżownicy niż o świadomości tak mało zaawansowanego płodu. Ale oczywiście jak kto się uprze i odczuwa dostatecznie głęboką motywację, to może świadomość realną przypisać nawet kwarkom, skwarkom i serkom homogenizowanym (nb., to nie czysto abstrakcyjny żart, bo nazwa "kwark" pochodzi właśnie od twarożku). |
Tu właśnie jest najwazniejszy moment. Wuj uważa, że w żywej istocie każdej jest świadomość realna. Dziecko semele ma ja od poczęcia. Przyjemniej powinno mieć aby konstrukcja wuja trzymala się kupy.
Jeśli tak nie jest to w ktorym momencie pojawia się swiadomosc realna u plodu i dlaczego wlasnie wtedy?
Po urodzeniu też ją ma.... a wiemy, że świadomośc dziecka sie6 ksztaltuje. Test lustra u dziecka..
Tu jest jakaś luka w rozumowaniu.
Dziecko bez bodźców nie wyksztalci świadomości ludzkiej.
Posiadamy mózg największy ze wszystkich ssaków. Gdyby pozwolić mu „dojrzeć” w łonie matki, nie zmieściłby się w kanale rodnym kobiety.
W związku z przyjęciem postawy dwunożnej wyprostowanej zmienił się także kształt miednicy, a więc sam kanał rodny. Staliśmy się ofiarami własnego skoku w człowieczeństwo. Przychodzimy na świat jako fizjologiczne wcześniaki – w dodatku z określonym zestawem potrzeb i oczekiwań. Stworzone do noszenia, tulenia i czułej opieki noworodki pozostaną zależne od rodziców jeszcze dobre kilkanaście miesięcy. W tym czasie będą poddawane różnym bodźcom.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Zastosowanie może tutaj mieć stara ludowa prawda, według której organy nieużywane zanikają. Synapsy pozbawione stymulacji po prostu znikają z mózgu dziecka.
„Tworząca się w wyniku stymulacji sieć połączeń wyznacza poziom możliwości ludzkiego umysłu, warunkuje tempo jego pracy” (1). Osiąganie poszczególnych umiejętności zachodzi w podobnym czasie i zbliżonej kolejności u zupełnie różnych osobników, co stanowi argument na rzecz genetycznego zaprogramowania. Ale jednocześnie niewielkie odchylenia w tej sekwencji świadczą o ogromnym wpływie środowiska na rozwój osobniczy. Wiele będzie zatem zależało od właściwej stymulacji.
Mózg dziecka semele zatem umrze. Dziecko też,chyba ze ma jakąś świadomość realną. Skąd??
Rozwój języka jest uwarunkowany także inną społeczną umiejętnością. Jest to zdolność do wytworzenia w umyśle dziecka „teorii cudzego umysłu”, czyli świadomości, że nie czytamy sobie nawzajem w myślach. Jednak ta umiejętność powstaje dopiero po 3 roku życia.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 6:47, 17 Wrz 2020, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:55, 17 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
To, że z charakterystyki posiadanego ciała _n_i_e_ w_y_n_i_k_a_ prawdziwa natura osoby ani nawet istnienie prawdziwej osoby, nie ma nic wspólnego z amaterializmem; to są gołe _f_a_k_t_y, biorące się z nieprzekraczalnych ograniczeń poznawczych człowieka. |
Obserwujemy związek osobowości z ciałem, a konkretnie z mózgiem; obserwujemy związek osobowości z genami i to konkretnymi. Związek jest tego typu, że od tego, jakie ma się ciało (a konkretnie mózg, w sumie sprawa sprowadza się do genów), taką ma się osobowość. (Oczywiście wpływ ma też środowisko, ale środowisko też budują geny.) Takie są fakty.
Cytat z "Genetyka zachowania", autorzy: Robert Plomin John C. DeFries Gerald E. McCIearn Peter McGuffin, Wydawnictwo Naukowe PWN WARSZAWA 2001:
Oto czego Czytelnik będzie mógł się nauczyć z tego podręcznika. Najprostsze przesłanie dotyczy tego, że czynniki genetyczne odgrywają zasadniczą rolę w zachowaniu.
| wujzboj napisał: |
Amaterializm czy materializm, o tym czy obiekt jest osobą _z_g_a_d_u_j_e_m_y_ na podstawie zachowań oraz naszych dogmatów ontologicznych. A czego się po tym obiekcie spodziewać, _w_n_i_o_s_k_u_j_e_m_y_ z jego zachowania. |
Zarówno zachowanie jak i status obiektu wnioskujemy. To czy obiekt ma świadomość wnioskujemy z zachowania i budowy organizmu, w przypadku czlowieka także stąd, że rodzicami naszych dzieci jesteśmy my, a my wiemy, ze mamy świadomosc, więc nie ma powodów przypuszczac, ze nasze dzieci świadomości nie mają, natomiast są bardzo mocne poszlaki przemawiające za tym, że ją mają.
Wuj nie ma aż takich podstaw do wnioskowania jak ma materialista-realista z przyczyn oczywistych. W zasadzie jedyną wskazówką dla wuja jest Biblia mówiąca o stworzeniu człowieka. No ale ona mówi o stworzeniu czlowieka z prochu ziemi, co bardziej pasuje do tego, co o czlowieku mówi materialista-realista.
| wujzboj napisał: |
Natomiast motywacja do podejmowania takich czy innych działań wobec danego obiektu jest mocno zależna od tego, czy uważamy go za przejaw osoby czy nie. |
Nie sądzę, ale to sprawa mało istotna dla głównego tematu dyskusji. Wspomne tylko, ze nawet osoby nie uważające, że psy mają świadomość, odruchowo reagują na zachowania tych swierząt (wyraz oczu, układ ciała, zachowanie), jakby świadomosć miały.
| wujzboj napisał: |
Spróbuj to może proszę wyrazić teraz jakimś wydarzeniem w twoim opowiadaniu. |
Jakoś mi się nie chce, ale może mi się zachce, skorzystam wtedy z podpowiedzi, za którą już teraz dziękuję.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Mam wrażenie, że wuj się zapędził i sobie zaprzecza, bo skoro według wuja świadomość nic nie daje z ewolucyjnego punktu widzenia, a istnieje, to zostaje nam "nie przeszkadza." |
A na czym polegałoby moje zaprzeczanie sobie tym? |
Na tym co napisałem ;)
Żeby sobie nie zaprzeczać, musiałby wuj do przedstawionego rozumowania wprowadzić zewnętrznego wyjaśniacza świadomości człowieka niezależnego od genów skoro według wuja świadomosć jest nieprzydatna z ewolucyjnego punktu widzenia, a nieprzydatne jest wypierane przez ewolucję, a jednocześnie według wuja świadomosć mamy.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Dodałbym jeszcze taki argument przeciwko sobie: nie przeszkadzanie to za mało, bo prawdopodobnie świadomość jest kosztowna, więc musi przynosić zysk skoro się utrzymuje. |
Zysku przynosić nie może, bo jest niepostrzegalna z zewnątrz. |
Nie szkodzi, wystarczy, ze jest wnioskowana. Wystarczy, że innych ludzi bierzemy za obiekty myślące i czujące podobnie do nas, by rozeznając się we własnych uczuciach i sposobie myślenia móc łatwiej orientowac się w ich zamiarach. Praktyka pokazuje, ze to działa, korzyść ewolucyjna oczywista, opisałem to dokładniej już wczesniej, a przy okazji mocna poszlaka, że inni ludzie jak i my świadomosć posiadają. (To jest ta argumentacja, do której wuj wcześniej się nie odniósł, co z kolei uznałem za zgadzanie się z nią.)
| wujzboj napisał: |
Nie ma jej w diagramach przetwarzania informacji. Ale czy przez to jest kosztowna? Jeśli wyobrazić sobie, że jest to jakiś efekt uboczny jakiejś szczególnej kombinacji genów, wtedy nie musi być kosztowna. |
Jeżeli świadomość to tylko "zwarcie" w mózgu, to jest bezkosztowa, ale jesli do wystąpienia zwarcia mózg musi być odpowiednio rozbudowany, to już koszty są, bo duży mózg kosztuje.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Mechanizmy neutralne ewolucji, zostały po raz pierwszy zaproponowane przez Motoo Kimurę w jego neutralnej teorii ewolucji. Kimura wykazał, że allel, który jest całkowicie neutralny ze względu na naturalną selekcję, tzn. nie niesie żadnej korzyści ani nie jest szkodliwy, może zdominować populację w wyniku całkowicie losowego procesu. Uważa się, że większość mutacji ma charakter neutralny. |
Dotyczy dryftu genetycznego alleli (czyli przypadkowych zmian w częstotliwości występowania różnych wersji genu w populacji). Być może na poziomie alleli coś takiego występuje, choć zdaje się nie jest to modna idea, bo nie wszystko zgadza się tu z obserwacjami. Ale sama hipoteza jest bardzo fajna i możemy spokojnie założyć, że jest prawdziwa, jeśli nie jako reguła mająca istotny wpływ na procesy ewolucyjne to przynajmniej w niektórych sytuacjach.
Tyle, że co ona dla nas znaczy? Ano niewiele. |
Wystarczająco dużo dla omawianego problemu. Znaczy to bowiem, że jakaś mutacja może się utrwalić bez selekcji (nie przynosi korzyści ani nie jest szkodliwa). Jest więc teoretycznie możliwe, że świadomość pojawiła się przypadkiem i chociaż - załóżmy - jest neutralna, to mogła zostać utrwalona. Przypomnę: Kimura wykazał, że allel, który jest całkowicie neutralny ze względu na naturalną selekcję, tzn. nie niesie żadnej korzyści ani nie jest szkodliwy, może zdominować populację w wyniku całkowicie losowego procesu.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Nie wiem skąd ta pewnośc o przeczeniu doświadczenia. Nie może wuj wiedzieć, czy świadomości nie towarzyszą określone zachowania, które są/były/byłyby atrakcyjne seksualnie. Załóżmy, że świadomość nic nie daje w tradycyjnym sensie. Ale jeśli jej towarzyszy coś, co jej posiadacza czyni atrakcyjnym seksualnie i jest widoczne w zachowaniu, to już wystarczy, żeby osobnik ze świadomoscią był preferowany, a co za tym, zeby gen (nie sądzę, zeby jeden gen to tworzył, ale skrótowo tak piszmy) się rozprzestrzenił pomimo braku (innych) korzyści ze świadomości. |
A co miałoby towarzyszyć świadomości, skoro nie jest ona doświadczalnie stwierdzalna? |
Cokolwiek co samiec/samica uznałby/uznała za atrakcyjnie seksualnie. Dlaczego slowikom jedne śpiewy podobają się bardziej, a drugie mniej?
| wujzboj napisał: |
Dokładnie to samo zachowanie możesz uzyskać na poziomie algorytmu. Możesz je uzyskać w krzemie, a nie w białku. Co tu mają do rzeczy geny? Algorytm się liczy. A atrakcyjne seksualnie są słowa, gesty, biust, bicepsy, kasa i tym podobne. Mogą to być nawet okulary lub pieprzyk na uchu, ale musi to być coś, co jest widoczne dla partnera, a nie tylko dla posiadacza. |
Oczywiście, że tak. Dlatego piszę o takim wpływie świadomości na osobę, że to się jakoś uzewnętrznia. Uważa wuj, że nabycie świadomości nie spowodowaloby widocznych dla innych zmian w osobowości, co z kolei przejawiałoby się w zachowaniu? Śmiała teza. Wynikałoby z tego, że ludzie posiadający świadomość i jej nie posiadający zachowywaliby się tak samo, a przynajmniej ci nie posiadający świadomosci różnicy by nie zauwazyli. Śmiała teza.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 7:57, 17 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:19, 17 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
Uzupełnienie.
Jak mogło dojść do utrwaleniu się w gatunku ludzkim mutacji powodującej istnienie świadomości pomimo (załóżmy) braku selekcji? Około 70 tys. lat temu miała miejsce erupcja wulkanu w miejscu, gdzie obecnie znajduje się jezioro Toba. Populacja ludzi (naszych przodków) skurczyła się do od 3 do 15 tys (naukowcy różnie szacują). Ponieważ prawdopodobieństwo utrwalenia się mutacji neutralnej rośnie wraz ze spadkiem liczebności populacji, to tego typu sytuacje, jak opisana, mogły (teoretycznie) spowodować utrwalnie się neutralnej mutacji będącej nośnikiem świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:35, 17 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Obserwujemy związek osobowości z ciałem, a konkretnie z mózgiem; obserwujemy związek osobowości z genami i to konkretnymi. Związek jest tego typu, że od tego, jakie ma się ciało (a konkretnie mózg, w sumie sprawa sprowadza się do genów), taką ma się osobowość. (Oczywiście wpływ ma też środowisko, ale środowisko też budują geny.) Takie są fakty |
To nie są "fakty" ale jedynie twoje nieudowodnione opinie, które nawet nie są twoje bo je gdzieś tylko podłapałeś. Cytat z podręcznika o "genach" i osobowości nie jest żadnym "faktem" lecz tylko opinią. Nie masz nic poza swoimi domniemaniami i subiektywnymi opiniami, o których jedynie gdzieś przeczytałeś i je bez żadnego dowodu przyjąłeś na wiarę
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:39, 17 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:19, 17 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
Wcześniej wspomniałem ogólnie, że świadomosć może mieć związek z mową (jest konieczna, by się rozwinęła), a ta - z tym chyba nikt nie będzie dyskutował - jest przydatna ewolucyjnie. Nie znałem wtedy tekstu prof. dr hab. Bernarda Korzeniowskiego
[link widoczny dla zalogowanych]
Warto go przeczytać w całości, tutaj fragment:
Nazwy języka przypisane są pojęciom najlepiej wyodrębnionym, o największym natężeniu „pola semantycznego”. Jednakże gramatyczna struktura języka pozwala mu na odnoszenie się do samego siebie, swoich własnych nazw i zdań, a więc utworzenie metajązyka. Trudno nie zauważyć tu paraleli z omawianym powyżej samonakierowaniem się na siebie ośrodka poznawczego w ludzkim mózgu, leżącym, moim zdaniem, u podstaw
(samo)świadomości. A więc język i samoświadomość wydają się być ściśle powiązane i jest prawdopodobne, że ich rozwój wzajemnie się współwarunkował w trakcie ewolucji człowieka (i czyni to podczas rozwoju osobniczego od niemowlęctwa do dorosłości). Taki ścisły związek postuluje na przykład Euan M. Macphail w swej doskonałej książce „Ewolucja świadomości”.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:36, 17 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
Anbuś dalej spamuje
| anbo napisał: | Wcześniej wspomniałem ogólnie, że świadomosć może mieć związek z mową (jest konieczna, by się rozwinęła), a ta - z tym chyba nikt nie będzie dyskutował - jest przydatna ewolucyjnie. Nie znałem wtedy tekstu prof. dr hab. Bernarda Korzeniowskiego
[link widoczny dla zalogowanych]
Warto go przeczytać w całości, tutaj fragment:
Nazwy języka przypisane są pojęciom najlepiej wyodrębnionym, o największym natężeniu „pola semantycznego”. Jednakże gramatyczna struktura języka pozwala mu na odnoszenie się do samego siebie, swoich własnych nazw i zdań, a więc utworzenie metajązyka. Trudno nie zauważyć tu paraleli z omawianym powyżej samonakierowaniem się na siebie ośrodka poznawczego w ludzkim mózgu, leżącym, moim zdaniem, u podstaw
(samo)świadomości. A więc język i samoświadomość wydają się być ściśle powiązane i jest prawdopodobne, że ich rozwój wzajemnie się współwarunkował w trakcie ewolucji człowieka (i czyni to podczas rozwoju osobniczego od niemowlęctwa do dorosłości). Taki ścisły związek postuluje na przykład Euan M. Macphail w swej doskonałej książce „Ewolucja świadomości”. |
Znowu nie masz nic więcej niż tylko opinie bez pokrycia i jakieś tam hipotezy. Jakie masz dowody na "ewolucję"? Też żadnych 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 16:40, 17 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Wcześniej wspomniałem ogólnie, że świadomosć może mieć związek z mową (jest konieczna, by się rozwinęła), a ta - z tym chyba nikt nie będzie dyskutował - jest przydatna ewolucyjnie. Nie znałem wtedy tekstu prof. dr hab. Bernarda Korzeniowskiego
[link widoczny dla zalogowanych]
Warto go przeczytać w całości, tutaj fragment:
Nazwy języka przypisane są pojęciom najlepiej wyodrębnionym, o największym natężeniu „pola semantycznego”. Jednakże gramatyczna struktura języka pozwala mu na odnoszenie się do samego siebie, swoich własnych nazw i zdań, a więc utworzenie metajązyka. Trudno nie zauważyć tu paraleli z omawianym powyżej samonakierowaniem się na siebie ośrodka poznawczego w ludzkim mózgu, leżącym, moim zdaniem, u podstaw
(samo)świadomości. A więc język i samoświadomość wydają się być ściśle powiązane i jest prawdopodobne, że ich rozwój wzajemnie się współwarunkował w trakcie ewolucji człowieka (i czyni to podczas rozwoju osobniczego od niemowlęctwa do dorosłości). Taki ścisły związek postuluje na przykład Euan M. Macphail w swej doskonałej książce „Ewolucja świadomości”. |
Tez tak myślę. Polecam książkę
[link widoczny dla zalogowanych]
Wuj jest jednak zwolennikiem ewolucji. Nie wiem dlaczego nie ustosunkowales się do piramidy Dennetta.
Chodzi ogólnie co myslisz o tym koncepcie. Umysły gregorianskie..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 16:43, 17 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 16:49, 17 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
Nie odpowiedział wuj na pytanie o krzesła. Czy jest jedno czy dwa....
Moje i wuja. To przywrócone...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 16:50, 17 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:24, 17 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
Ja na razie tylko tyle (bo wyszło, że dziś wieczór mam zajęty):
Semele... Na to pytanie o krzesła odpowiedziałem ci nie tylko jakieś sto siedemnaście razy, ale do tego bodajże trzykrotnie w ostatnich (bodajże trzech) wpisach skierowanych do ciebie w tym wątki, czyli za każdym razem, gdy pytałaś. Odpowiedź brzmi tak (cytuję z ostatniego postu):
Zajrzyj do rysunku dla linoskoczka, tam jest to namalowane trywialnie. I opisane. Nie rozumiem problemu, nie wiem co zapomniałaś. Jeśli pytasz o rzeczy dawno przedyskutowane, to proszę pisz więcej niż gołe pytanie, bo nie ma sensu, żebym odpowiadał ci na oślep albo znów wypisywał kilkustronicowe wykłady tylko po to, żeby usłyszeć "a po co wuj to wszystko wypisuje tak skomplikowanie".
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 22:25, 17 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 23:15, 17 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Ja na razie tylko tyle (bo wyszło, że dziś wieczór mam zajęty):
Semele... Na to pytanie o krzesła odpowiedziałem ci nie tylko jakieś sto siedemnaście razy, ale do tego bodajże trzykrotnie w ostatnich (bodajże trzech) wpisach skierowanych do ciebie w tym wątki, czyli za każdym razem, gdy pytałaś. Odpowiedź brzmi tak (cytuję z ostatniego postu):
Zajrzyj do rysunku dla linoskoczka, tam jest to namalowane trywialnie. I opisane. Nie rozumiem problemu, nie wiem co zapomniałaś. Jeśli pytasz o rzeczy dawno przedyskutowane, to proszę pisz więcej niż gołe pytanie, bo nie ma sensu, żebym odpowiadał ci na oślep albo znów wypisywał kilkustronicowe wykłady tylko po to, żeby usłyszeć "a po co wuj to wszystko wypisuje tak skomplikowanie". |
Ok. Daję już wujowi spokój. Bywa tak, ze ludzie nie mogą się zrozumieć. Nie dlatego, ze nie chcą. Nie mogą i już.
Ja niczego nie zapomniałam. Krzesła i szklanki to ten sam problem. TO co napisał wuj do tp....
Dedykuję wujowi:
Julian Tuwim - Hagiografia
Pergaminowi święci, straszydła zasuszone,
Siedzą w niebiosach kołem, jak na akademji.
Puszy się żółty świętek kiedy jest patronem,
Nędzną radość imienin nasłuchując z ziemi.
Byli dawniej majstrami, chorążymi cechów,
Chodzili na majówki Kasy Pogrzebowej,
Umierali w niedzielę — ważnie, bez uśmiechu,
Wydłużając się w laskę gromnicy woskowej.
Przeczuwali, konając, panopticum boże,
Gdy w kolistem prezydjum niebiańskich zdechlaków
Zaczną krążyć dostojnie, zmieniani przez zorze,
Po tym kalendarzowym świątecznym zodjaku.
Więc już zawczasu czcili prochy i popioły,
Basem w chórze śpiewali, mając śmierć na względzie,
A kukły zakurzone, gliniane anioły,
Szeptały im do ucha, jak w niebiesiech będzie.
W postne żałobne piątki, dnie wizyt żebraczych,
Grosze z prośbą o modły dawali ubogim;
A gdy ich imienników Bóg przywołać raczył,
Wklejali do albumu wzniosłe nekrologi.
Z wystraszonemi dziećmi na sztywnym spacerze
Stąpali procesyjnie, surowi, słomiani,
I teraz w świętobliwej męczeńskiej kompanji
Tak samo ważą kroki mieszczuchy-rycerze.
Na cyferblacie roku obrotem słonecznym
Kręcą, kręcą się w kółko, misją swą przejęci,
Wpatrzeni w złote centrum, gdzie ów Nikt odwieczny
Mechanizm zegarowy z namaszczeniem kręci.
I cieszą się, gdy szewcy, garbarze i zduny
Pieją modły dziękczynne fachowym patronom,
I mruczą źli, gdy czasem poeta-astronom
Zuchwale w niebo wbije oczy swe — pioruny.
| Cytat: | Z tego co wuj napisał wnioskuję, że desygnat świadomości tak samo trudno określić jak desygnat materii.
To źle wnioskujesz. Desygnat świadomości każdy może sobie _w_s_k_a_z_a_ć, desygnat materii jest nieokreślony. Problem z desygnatem świadomości jest rzecz jasna taki, że jedna osoba nie może tego desygnatu wskazać _i_n_n_e_j_ osobie; to oczywiste, bowiem każdy postrzega tylko _s_w_o_j_ą_ świadomość. To w niczym nie zmienia jednak faktu, że desygnat świadomości jest określony bezpośrednio, przez wskazanie.
Semele napisał:
Czy teraz rozmawiamy o świadomości realnej?
A o czym by innym? |
Myślałam, że o behawioralnej.
Behawioralna to ta z układem nerwowym. Realna to boska.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 3:56, 18 Wrz 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
