ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Dlaczego idealizm jest złą metafizyką (wuk contra wuj)? Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 18, 19, 20  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 7:34, 08 Wrz 2020    Temat postu: Czekamy na ciąg dalszy anbo Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 9:55, 08 Wrz 2020    Temat postu: anbo napisał: do zobaczenia w następnym odcinku. Anbuś już tylko pajacuje i sensu w tym niewiele. Nuda. Szkoda, że Jarek zmył się z tego wątku i znowu prowadzi groteskową "dyskusję" z Semele, która i tak nigdy nic nie zrozumie z tego co on pisze, choćby nawet tłumaczył jej to milion lat. No ale cóż - taki urok tego forum Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 9:59, 08 Wrz 2020, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 12:14, 08 Wrz 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Semele napisał: Dzisiaj mam tylko taką mysl. ŚWIADOMOŚĆ jest bytem w ujęciu wuja. Materia jest realem Okazuje się, że w ujęciu wuja... Jest realna. W tym momencie wuj ucieka od zarzutu bycia idealistą.. Wuj zjadł ciastko i je ma. Spryciarz... Amaterializm wujaboja jest odwróconym materializmem. Wszystko jest tak jak w materializmie, tylko że na odwrót. Skutek poprzedza przyczynę. Odpowiada za to ten sam mechanizm psychologiczny, który każe człowiekowi wierzyć w inteligentny projekt, przeznaczenie i teorie spiskowe. Patrząc od tyłu rzeczywiście można krok po kroku zauważyć, jak poszczególne zdarzenia doprowadziły do pewnego istotnego "punktu", wydaje się, że wszystko jest "po coś" i wychodząc od niego jak punktu wyjścia dobudować sobie do tego całą spójną filozofię. Zafrapował mnie ten fragment ze stłuczoną szklanką . Tak jakby każdy z nas przebywał w jakimś świadomościowym tunelu. Stłuczona szklanka jest u wuja i u Ciebie. Może to faktycznie coś z fizyki kwantowej. Z tego by jednak wynikało, że wujowa świadomość ma z tym coś wspólnego. Według mnie szklanka jest jedna i właściwie Twoja a wuj i Ty ją po prostu widzicie.. Mam takie wrażenie , że już gdzieś czytałam o takich "tunelach". [link widoczny dla zalogowanych] W tym tekście elementy badane przez fizykę kwantową nazywane są niematerialnymi. dlaczego?? A przy okazji znalazłam ciekawostkę.. [link widoczny dla zalogowanych] Apologeta zakłada, że uwierzę w życie wieczne stąd ten milion lat Może jednak na drugim śwecie czas staje w miejscu... Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 12:19, 08 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Wto 16:00, 08 Wrz 2020    Temat postu: Żonie powiedziałem, że idę do sąsiadów, ale tak naprawdę szedłem do sąsiadki. Zresztą sąsiada prawie nigdy nie było w domu, był zbyt zajęty swoją fermą norek. Skłamałbym, gdybym powiedział, że nie wiedziałem od czego zacząć. Znając słaby punkt Magdaleny zacząłem od tego, że objawiono przede mną nadzieję. - Być może wasze norki nie cierpią bo nie istnieją - powiedziałem. Ona na to zapytała: - Co ty bredzisz? Wyjaśniłem jej w czym rzecz, ale ona powątpiewała w to, co przed nią roztoczyłem tak jasno, jak jasno świeci słońce latem w południe i pokazała mi kilka chmur. Znałem je dobrze: to zachowanie i budowa tych skądinąd sympatycznych właścicieli futerek. O jakąż naiwną i płytką istotą okazała się w tym momencie ta czarnowłosa białogłowa. Przecież to pozory o niczym nie mogące świadczyć w obliczu nieistnienia ciał jako realne byty, a jedynie jako scenografia świata w naszych głowach, tfu, umysłach! Wprawdzie jest możliwe, a to z powodu nacisku, jaki się w Biblii kładzie na znaczenie krwi, że zwierzęta posiadające krew istnieją realnie, ale wcale to takie pewne nie jest, bo musielibyśmy przyjąć, że mają dusze, a sprawdzić tego nie ma jak, więc równie dobrze - dla poprawy samopoczucia - możemy przyjąć, że tylko sprawiają takie wrażenie. Mamy oceniać po zachowaniu i budowie mózgu, czy jakieś zwierzę czuje na przykład ból? Mamy się dać nabrać - niczym jacyś prymitywni materialiści - smutnym oczom psiaków i ich tęsknemu zawodzeniu, gdy je zostawiamy same w pustym domu? Nie z nami oświeconymi amaterialistami takie numery. Jak nie wiadomo jak jest, to przyjmijmy to, co nam pasuje. - No dobrze - powiedziała Magda - a co to znaczy w takim razie, że czyjeś dzieci są z krwi i kości rodziców? Przecież ci rodzice to nie te kości i krew, te kości i krew to tylko, jak powiedziałeś, reprezentacja osoby i port komunikacyjny, a osobowość tkwi w duszy. I wtedy nagle mnie olśniło. - Osobowość manifestuje się w zachowaniu ciała - powiedziałem i spojrzałem w oczy sąsiadce wzrokiem zwycięzcy. Jakiż przeżyłem zawód, gdy z politowaniem - widziałem to wyraźnie - odpowiedziała pytaniem: - To do naszej natury należy to wszystko, co wyewoluowało? Ludzka natura, której siedzibą jest dusza, wyewoluowała? To jest możliwe tylko wtedy, gdy istnieją duchowe odpowiedniki materialnych genów, a - o ile mi wiadomo - takowe nie istnieją. Nie miałoby to zresztą sensu, bo tak powstające osoby byłyby ukształtowane przez środowisko ziemskie i do życia w nim byłoby przystosowane, a przecież mamy żyć wiecznie - ci najlepsi - w Niebie, a tam chyba nie będą potrzebne cechy przydatne w ziemskiej walce o byt, co? Pytanie było retoryczne, więc milczałem. Magda też milczała, ale to ona odezwała się pierwsza. - Po co ci ta koza? - Nie rozumiem - odrzekłem zgodnie z prawdą. - No po co ci ta koza? - powtórzyła. - Zrób jak radzi rabin: pozbądź się jej. - Ale gdy jej nie było - odparłem - wcale mi nie było dobrze, dlatego zresztą ją wziąłem. Jeszcze ją trochę potrzymam, jeszcze się nią trochę pobawię. Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 16:03, 08 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 23:25, 08 Wrz 2020    Temat postu: Mam stałą nadzieję, że anbo, Semele i Pelikan wybaczą mi razem i każde z osobna potraktowanie ich razem w jednym poniższym wpisie a nie osobno w osobnych dziełach sztuki forumowej! =================== @anbo =============== anbo napisał: Pytanie czy nieistniejącemu realnie mózgowi da się przypisac rolę, jaką mu wyznaczają naukowcy Nie wiem. Ale mózg istnieje jak najbardziej realnie. Nie wszystko, co realnie istnieje, musi zaraz być bytem (w znaczeniu bytów jako elementów konstytuujących rzeczywistość, a nie jako konsekwencji pewnych właściwości tych elementów). Kiedy się stuknę w czółko, to moje odczucie stuknięcia się jest jak najbardziej realne, nawet gdyby mi się ono wraz z tym stuknięciem przyśniło. A realność mózgu polega właśnie na tym, że da mu się przypisywać dokładnie taką rolę, jaką mu przypisują naukowcy. Dokładnie taką, czyli taką i tylko taką. Bo... Bo rola przypisywana przez _n_a_u_k_o_w_c_ó_w (nie przez filozofów, nie przez ideologów, nie przez powieściopisarzy, nie przez Magdusię przy kawie po południu, lecz przez naukowców w ramach nauk przyrodniczych), a więc rola przypisywana przez naukowców i mózgowi i wszelkim innym obiektom pojawiającym się w nauce polega tylko i wyłącznie na byciu elementem przydatnym do opisu wyników badań dotyczących właśnie obiektów pojawiających się w nauce. Innymi słowy, obserwacje i doświadczenia naukowe (tzn. takie, które spełniają wymóg weryfikowalności przekazywanych treści) służą do formułowania pojęć, które z kolei służą do opisu starych i przewidywań dotyczących nowych obserwacji i doświadczeń _n_a_u_ko_w_y_c_h. Atomy, związki chemiczne, komórki, mózgi, ekosystemy, gwiazdy, galaktyki, przestrzeń kosmiczna, próżnia, czarna materia, stringi, kwarki i wszelkie inne skwarki przyrody to pojęcia składające się wyłącznie z wyników obserwacji i doświadczeń naukowych i służące wyłącznie do opisywania tychże obserwacji i doświadczeń. To filozofowie przypisują następnie tym pojęciom bardziej praktyczne znaczenia. Interpretują je w taki sposób, że uzyskują one treści wykraczające poza to, co może tutaj zaoferować nauka. I muszą to robić, bo nauka sama w sobie nawet nie podejmie decyzji o tym, czy przeprowadzić kolejne doświadczenie lub obserwację (dotyczy także stringów, szczególnie tych sąsiadki). Każda taka decyzja, nawet najdrobniejsza, zawiera bowiem w sobie już element etyczny: jest odpowiedzią na pytanie, czy _p_o_w_i_n_n_i_ś_m_y_ w ogóle takie rzeczy i w taki sposób badać, czy też może raczej _l_e_p_i_e_j_ iść na kawę, bo (tu subiektywny powód czy to pójścia na kawę czy to odmówienia przeprowadzenia eksperymentu uznanego za nieetyczny). To filozofowie formułują pewne _d_o_g_m_a_t_y, na bazie których określają, jaka jest ontologiczna natura tego, co naukowiec bada. Zwykłe wolą to nazywać hipotezami, założeniami, lub w ogóle tego nie nazywać, ale tak czy owak są to niemożliwe do udowodnienia aksjomaty, na których ich teorie opierają się dogmatycznie, bo inaczej opierać się nie mogą, a opierać się muszą. Mózg jest więc realny jako wynik jak najbardziej realnie przeprowadzanych obserwacji i jak najbardziej realnie budowanych teorii, teorii realnie weryfikowanych, realnie stosowanych w realnej medycynie i w realnym życiu. Ale nie jest realnym _b_y_t_e_m, bo sposób, w jaki zostało pojęcie mózgu skonstruowane, nie jest możliwy do przeniesienia na poziom ontologii tak, aby w efekcie uzyskać opis obiektu nadającego się na element konstytuujący rzeczywistość. Czyli w szczególności na taki element, który można sobie wyobrazić jako _p_o_d_s_t_a_w_o_w_y_ _b_u_d_u_l_e_c, a nie tylko jako własność _z_a_s_t_a_n_y_c_h_ struktur. Pojęcia materii nie da się przenieść na ten poziom podstawowy, bo wraz z tymi przenosinami traci ono wszelką treść. Albowiem każda treść jest nieodłącznie powiązana z obecnością postrzegającego podmiotu, a materia postrzegającym podmiotem nie jest. anbo napisał: Wuj swego czasu napisał: "materii" nie trzeba przypisywac roli bytu istniejacego niezaleznie od ducha, niezaleznie od obserwatora, niezaleznie od czlowieka i Boga. Dla wuja materia jest sposobem kontaktowania sie osob ze soba, i tym samym jest dla wuja cialo czlowieka: to interfejs pomiedzy osobami. http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wujoherezja2-immaterializm,327.html Wobec powyższego geny nie istnieją poza naszym umysłem, są interfejsem między osobami, umożliwiają komunikację. (Widzę tu pewne problemy, ale o nich może innym razem.) Wobec powyższego należałoby sę spodziewać braku wpływu genów na naszą osobowość i wolę, tymczasem wiemy, że taki wpływ jest. Geny nie pełnią w tym procesie roli interfejsu, nie są sposobem komunikacji, ale są czymś, co tworzy naszą osobowość/wolę. Gdyby to tworzenie (czy zmiana) osobowości/woli dokonywała się wskutek ustosunkowania się do informacji "gen", to zgoda, można pogodzić wpływ pomimo nieistnienia realnego, a jedynie istnienia jako informacja, ale ten wpływ nie polega na wymianie informacji między osobami, jest procesem odbywającym się poza nasza świadomością na naszym aparacie decyzyjnym i na tym, co tworzy naszą osobowość (na nim, skoro nas tworzy/zmienia). Nie widzę wynikania już począwszy od "należałoby się spodziewać". Z tego, co napisałeś, wynikałoby przede wszystkim, że krytykujesz jakąś zupełnie inną ontologię. Na przykład taką, która traktuje świat niczym powieść pisaną przez jednego człowieka dla niego samego. Taki człowiek mógłby na potrzeby swojej powieści wymyślić sobie geny i następnie pięknie opisać ich działanie, a potem się tym opisem rozkoszować. Ale ponieważ wie on z własnego doświadczenia, że w każdej chwili może ten opis zmienić, natomiast nie może zmienić praw powodujących, że jego ołówek pisze w notatniku. I tutaj jego teoria świata jako powieści łamie się, bo i ołówek i notatnik w jakiś tam sposób sięgają poza zakres tego powieściowego, kontrolowanego świata. A jeszcze do tego nasz filozof czyta w innych książkach naukowe rozprawy o genach i też nie może ich treści zmienić - no i wtedy raczej powie o tych genach z nauki, że to one tworzą jego wolę i osobowość, bo skoro jest coś takiego stabilnego jak one, a jego własne twory są tak niestabilne... Lecz mnie nie o to chodzi. Zupełnie nie o to. Na mocy konstrukcji pojęcia "gen", gen jest taką klasą eksperymentów i obserwacji, która stała się skutecznie działającym elementem teorii opisujących _n_a_u_k_o_w_e_ eksperymenty i obserwacje dotyczące budowy i zachowania żywych organizmów. Tak więc i osobowość i wola są tutaj na mocy konstrukcji ograniczone do obszarów dostępnych nauce. Tak ograniczone pojęcia osobowości i woli są zupełne _r_ó_ż_n_e_ od tak samo nazywanych pojęć przydatnych (i niezbędnych) do omawiania kwestii etycznych. Są zupełnie różne od tego wszystkiego, co w odczuciu konkretnego człowieka nadaje wartość czemukolwiek, z czym się ten człowiek spotyka. One są jedynie pewnymi _t_e_c_h_n_i_c_z_n_y_m_i_ narzędziami, bardzo przydatnymi w wielu sytuacjach codziennego życia, ale tylko narzędziami: to, co z nimi zrobimy, zależy nie od nich, lecz od nas, od _u_ż_y_t_k_o_w_n_i_k_ó_w. A my potrzebujemy filozoficznej interpretacji, by ich użyć! Innymi słowy, z nie ma i nie może być _n_a_u_k_o_w_e_g_o_ wniosku, że osobowość anbo i wola anbo są ukształtowane przez geny. Naukowy wniosek brzmi jedynie, że przejawy osobowości i woli człowieka postrzegane przez _i_n_n_y_c_h_ ludzi (w zakresie, w którym te postrzeżenia mogą ci ludzie przekazywać sobie jeden drugiemu weryfikując przy tym poprawność przekazu i korygując błędy) świetnie można przy udziale genów opisywać, a w pewnym zakresie nawet i przewidywać. To są dwa różne wnioski, z dwóch kompletnie różnych kategorii teoriopoznawczych, i jeśli się je wiąże ze sobą, to czyni się to zawsze na bazie jakiejś teorii ontologicznej. Ile zaś ta czy inna taka konkretna teoria jest warta, o tym rzecz jasna można i należy dyskutować. Ale to nie jest dyskusja o wynikach badań naukowych, lecz o meta-naukowej, metafizycznej ich interpretacji. A co z tą stabilnością ołówka i niestabilnością wymysłów? Żaden problem. Rozwiązuje się go uznając _f_a_k_t_ (wynik obserwacji), że pewnym rodzajem postrzeżeń rządzą stabilne prawa. Skąd te prawa? To jest pytanie do _k_a_ż_d_e_j_ ontologii i każda jakoś sobie z nim radzi. Przykładowym rozwiązaniem immaterialnym jest traktujące te prawa jako kolektywną własność różnorodnych świadomości. Jest o tym na forum sporo, ale można się tym zająć w każdej chwili. anbo napisał: spojrzałem w oczy sąsiadce wzrokiem zwycięzcy Twa piękna (o)powieść się jednak skończyła i teraz wraca rzeczywistość . anbo napisał: Skoro nasze ciała to tylko awatary (reprezentacje osób) to na jakiej zasadzie Bóg je przydziela? To pytanie jak i inne z tej serii, wychodzą chyba poza temat podstawowy. Są ciekawe, ale czy nie lepiej przedtem upewnić się, że w ogóle mówimy o tym samym? O tej samej ontologii? =================== @Semele =============== Semele napisał: Cytat: natomiast materialność polega po prostu na tym, że korelacje pomiędzy materialnymi postrzeżeniami różnych osób są bardzo silne. Stłukłem twoją szklankę (w moim "wewnętrznym świecie"), to masz ją stłuczoną (w twoim "wewnętrznym świecie"). Prawa fizyki (ogólniej: natury) to reprezentacja tych korelacji, uczyniona na bazie matematycznego zapisu teorii opartych na doświadczeniu raportowanym przez wiele, wiele różnych osób. Co to są materialne postrzeżenia jeśli materii nie ma? Materia _j_e_s_t_ w pełni realnie, ale nie jako byt!!! Możesz zajrzeć ponownie na przykład do pierwszego mojego postu w tym wątku, albo przypomnieć sobie stary rysunek dla linoskoczka, albo... Co to są te materialne postrzeżenia, jest napisane we fragmencie, który przytoczyłaś. wuj napisał: Żywe to jedno, świadome to drugie. Można uznać, że jedno pociąga drugie, ale to jest tylko hipoteza. To raz. A dwa: jeśli świadome, to świadome. Z tym jest tak samo, jak z byciem w ciąży: nie można być troszeczkę w ciąży. Choć i ciąża może być mniej lub bardziej zaawansowana, i istota świadoma może mieć mniej lub więcej umiejętności: świadomy człowiek może wiele więcej dokonać i doznać, niż świadoma dżdżownica. Semele napisał: Bóg jest oczywiście najbardziej świadomy. Jak sobie radzi bez systemu nerwowego?? Normalnie. Przecież funkcjonujący system nerwowy człowieka jest przejawem obecności stworzenia w świecie materialnym. Pamiętasz, jak rozmawialiśmy o tym, co to jest ciało? To było przy okazji twojego pytania o to, ile lat będziesz miała w niebie, jeśli zmartwychwstaniesz. Semele napisał: Kwiaty jakoś pierwotnie doznają. Drzewa się komunikują. Jak doznaje lub postrzega Bóg? Nie wiem, co to "kwiat pierwotnie doznaje", nie mogę podstawić siebie w miejsce kwiatu tak samo, jak nie mogę podstawić siebie w miejsce kamienia ani w miejsce elektronu. Wymiana informacji to nie świadomość. Patrz mój ostatni wpis w równoległym wątku. Semele napisał: Dzisiaj mam tylko taką mysl. ŚWIADOMOŚĆ jest bytem w ujęciu wuja. Materia jest realem Okazuje się, że w ujęciu wuja... Jest realna. W tym momencie wuj ucieka od zarzutu bycia idealistą.. Wuj zjadł ciastko i je ma. Spryciarz... Z czego wynika, że znów spóźniłem się z odpowiedzią . Ale taki to mój wujowy los... =================== @Pelikan =============== Pelikan napisał: Ponieważ odpisywanie na posty moje i Semele zajmuje tak wiele czasu, że nie starcza go już na przeczytanie artykułu od Semele, to zdecydowałam w tym rozdaniu zrezygnować z pełnej odpowiedzi na Twój ostatni list, za to mam prośbę, żeby wuj najpierw ustosunkował się do artykułu przytoczonego przez Semele: [link widoczny dla zalogowanych] i zdefiniował nam świadomość w sensie, w jakim posługuje się nim w tym wątku. Fragment: Cytat: Ile książek, tyle prób definicji świadomości, a choć książek i autorów jest setki, żadne wyjaśnienie nie daje klarownej i konkretnej odpowiedzi. Jedyne co możemy w tej sytuacji zrobić, to usystematyzować naszą wiedzę i wskazać kilka regularnie powtarzających się elementów, zgodnie kojarzonych ze świadomością. Wymieńmy je: - zdolność do odbierania bodźców z zewnątrz, - interpretowanie tych bodźców i reagowanie na nie, - analizowanie własnego położenia, - zdolność do dokonywania wyboru, - odczuwanie emocji, - zdolność uczenia i wykorzystywania własnych doświadczeń, - rozumowanie w kategorii własnego “ja” i “inni”, - pojmowanie przyczyn i skutków własnych działań. Bije po oczach fakt, że z każdym z powyższych punktów można polemizować i spróbować go wyeliminować z naszej definicji. Dlatego też konsekwentnie neguję proste, czarno-białe klasyfikowanie bytów na świadome i nieświadome; czy jeszcze lepiej, na świadomych ludzi i pozbawioną świadomości resztę tworów natury. Takie koncepcje rodziłyby przekonanie, jakoby słoń był równie nieświadomy co legwan, muszka owocówka bądź tulipan – co jest ewidentną bzdurą. Nie wiem czy “liczenie” pętli przyczynowo-skutkowych jest dobrą metodą, ale sama próba mierzenia poziomów świadomości wydaje się propozycją sensowną. i zdefiniował nam świadomość w sensie, w jakim posługuje się nim w tym wątku. W sumie od tego należałoby zacząć, bo ględzimy od wielu stron o świadomości, a nie wiemy w ogóle o czym mowa. Póki co świadomość to nasze skdjkjddkf. Ależ to pytanie zadałaś mi już na samym początku i na samym początku ci na nie odpowiedziałem. Powiedziałem ci, żebyś zrobiła eksperyment: żebyś (na przykład) ugryzła się w język. Zwykłem podkreślać, że takie słowa jak "świadomość", "ja", "jestem", czy "osoba" odnoszą się do tego samego, tyle że są używane w nieco różnych kontekstach. Gryząc się (ostrożnie!) w język zauważasz, co to znaczy, że jesteś, zauważasz siebie. Pod linkiem podanym w odpowiedzi dla Semele znajdziesz nieco więcej na ten temat; nie chcę cytować, bo potem się nie dojdzie, kto kiedy na co gdzie odpowiedział. W każdym razie powinno być już jasne, że nie chodzi o żadne zdolności, o żadne interpretowanie, analizowanie, odczuwanie, rozumowanie, pojmowanie, lecz o _p_o_d_m_i_o_t, którego to wszystko (i wszystko inne) dotyczy. Gryząc się w język zauważasz jasno, że to _c_i_e_b_i_e_ zabolało. Nieważne, czy zabolało czy rozweseliło, czy cokolwiek innego się zdarzyło - ważne, że to ciebie dotyczy. Świadomość to tyle, co ty, Pelikan. A reszta (także ja, wuj z drugiej strony sieci zbój) to już jest właśnie interpretacja tego prostego lecz fundamentalnego i niezbitego faktu, że jesteś i że właśnie to (i tylko to) postrzegasz _b_e_z_p_o_ś_r_e_d_n_i_o. Bez interpretacji, bez rozumowania - bezpośrednio. Nawet odczuwanie emocji to nie ty, bo wszak możesz być nie odczuwając przy tym żadnych emocji (choć akurat gryząc się w język emocje raczej odczuwasz). Świadomość to "smak" bycia. Tak smakuje samo-postrzegana esencja istnienia. Pelikan napisał: Amaterializm wujaboja jest odwróconym materializmem. Wszystko jest tak jak w materializmie, tylko że na odwrót. Skutek poprzedza przyczynę. Odwrotnie: to w materializmie skutek poprzedza przyczynę, co dość starannie uzasadniałem. Jeśli zbudować materializm tak, by przyczyna była na właściwym miejscu, to albo wyjdzie z tego konstrukcja irracjonalna (przyczyna będzie treściowo pusta), albo zdogmatyzujemy materializm do postaci bardzo tajemnej ("mówimy sensownie zupełnie przypadkiem"), albo przerobimy materializm na pewną wersję idealizmu ("świadoma materia"). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 23:39, 08 Wrz 2020    Temat postu: Jarek, widziałeś tę odpowiedż do ciebie w innym wątku? http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jako-watpliwy-fundament-swiatopogladu,16277-700.html#549335 Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Śro 6:26, 09 Wrz 2020    Temat postu: Wracając do domu kołatały mi się w głowie różne myśli, w tym także i ta, że to może nawet i dobrze, że nie przekonałem Magdy, że fretki to tylko dekoracja, więc niepotrzebnie się przejmuje tym, w jaki sposób jej mąż zarabia pieniądze (przecież nie tylko dla siebie), bo dzięki temu może w końcu uda jej się coś w obronie fretek zrobić, a tak uspokoiła by tylko swoje sumienie i wszystko toczyłoby się dalej, jak się toczy od wielu lat, czyli w strachu i bólu zwierząt. W domu żona niemal w milczeniu robiła kolację, a ja nie dopytywałem, o co jej chodzi.Na głowie miałem problemy o wiele poważniejsze, bo światopoglądowe. Zbytnio dbając o relacje rodzinne, łatwo mógłbym zatracić szansę na życie wieczne. Jeśli dojdę do prawdy, to będziemy mieli w niebie z żoną całą wieczność na poprawę naszych stosunków. Wprawdzie już nie seksualnych, ale przecież zawsze jakieś będą. Tak kombinując, patrzyłem jak w pewnym momencie Anka niemal rzuca nóż i szybko idzie do łazienki. Pytanie brzmiało: to ona zaprowadza tam swój awatar, czy też zaprowadza ją tam on? Było to pytanie z cyklu, ile żony jest w mojej żonie i ile w naszych wyborach jest naszych wyborów, a ile naszych awatarów?Jeśli dusza ludzka ma naturę przystosowaną do ziemskiej walki o byt i płodzenia potomków, a w niebie to wszystko nie tylko byłoby zbędne, ale nawet byłoby szkodliwe, to czy Bóg nam to obetnie? A jeśli tak, to czy to nadal będziemy my? Przecież to będzie gorsze od kastracji. Gdy żona wróciła z łazienki, patrzyłem na nią już innymi oczami. Złowrogo, a przy tym nieuchronnie, zaczęła mi się rozdwajać na dwa byty: wirtualny, który nie był nią, a którym jedynie sterowała (a może to on sterował nią) i duchowy, który w takim układzie pozostawał dla mnie zagadką nie mającej szans na rozwiązanie aż do śmierci. Stało się dla mnie jasne, że ta noc niekoniecznie będzie udana. Kijek, na który zamieniłem swoją - fakt, że niedoskonałą - siekierkę, pomału zaczynał przypominać badylek. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Śro 7:15, 09 Wrz 2020    Temat postu: wujzboj napisał: Mam stałą nadzieję, że anbo, Semele i Pelikan wybaczą mi razem i każde z osobna potraktowanie ich razem w jednym poniższym wpisie a nie osobno w osobnych dziełach sztuki forumowej! Skoro tak wujowi wygodniej... wujzboj napisał: anbo napisał: Pytanie czy nieistniejącemu realnie mózgowi da się przypisać rolę, jaką mu wyznaczają naukowcy Nie wiem. Ale mózg istnieje jak najbardziej realnie. No nie, mówimy o różnych realnościach, realność w amaterializmie nie znaczy tego samego, co w materializmie, a nawet nie znaczy tego samego, co w języku potocznym. Jeśli wuj nie wie, czy nieistniejącemu realnie (w rozumieniu potocznym, które sprowadza się do rozumienia jak w materializmie) mózgowi da się przypisać rolę, jaką mu wyznaczają naukowcy, to wuj nie wie, jak się wuja światopogląd ma do wyników badań naukowych, co mi jakoś do wuja nie pasuje ;) Da się te wyniki naukowe dotyczące ludzkiego mózgu wpisać w amaterializm, czy nie? Najlepiej to sprawdzić na jakimś przykładzie, dlatego zaraz do tego przejdę. Zanim to jednak zrobię, to na sprawę spojrzę jeszcze inaczej: czy są jakieś obserwacje, które wymagają postulowania istnienia duszy, czy też badania naukowe są już tak zaawansowane, że duszę można ciachnąć Brzytwą, jako byt nadmiarowy, bo realnie istniejący mózg wystarczająco tłumaczy takie zjawiska jak psychika, samoświadomość itp., itd.? (Co nie jest dowodem na nieistnienie duszy - piszę, żeby wuj nie pomyślał, że to chcę powiedzieć.) Teraz praca domowa dla wuja ;) Jeśli mózg istnieje tylko w naszym umyśle i służy do komunikowania się między osobami, a ciała to tylko reprezentacje osób (takie awatary), to jak wuj tłumaczy związek osobowości osoby z tym, co na poziomie fizyki dzieje się w mózgu oraz z tym, że nasze zachowania, ludzka natura, są wynikiem ewolucji, czyli także ewolucji mózgu? Reszta później. Przepraszam, ze na raty, ale właśnie niespodziewanie czas mi się skończył. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 8:43, 09 Wrz 2020    Temat postu: anbo napisał: czy są jakieś obserwacje, które wymagają postulowania istnienia duszy, czy też badania naukowe są już tak zaawansowane, że duszę można ciachnąć Brzytwą, jako byt nadmiarowy, bo realnie istniejący mózg wystarczająco tłumaczy takie zjawiska jak psychika, samoświadomość itp., itd.? Jak niby "nauka tłumaczy" mózgiem samoświadomość? Jakie masz dowody na to, że świadomość jest zlokalizowana akurat w układzie nerwowym? Nie masz na to żadnych dowodów i żaden materialista nie ma to żadnych dowodów poza ślepym domniemaniem anbo napisał: (Co nie jest dowodem na nieistnienie duszy - piszę, żeby wuj nie pomyślał, że to chcę powiedzieć.) Teraz praca domowa dla wuja ;) Jeśli mózg istnieje tylko w naszym umyśle i służy do komunikowania się między osobami, a ciała to tylko reprezentacje osób (takie awatary), to jak wuj tłumaczy związek osobowości osoby z tym, co na poziomie fizyki dzieje się w mózgu oraz z tym, że nasze zachowania, ludzka natura, są wynikiem ewolucji, czyli także ewolucji mózgu? Kiedy ostatnio sprawdzałeś czy masz mózg? anbo napisał: Reszta później. Przepraszam, ze na raty, ale właśnie niespodziewanie czas mi się skończył. Znowu piszesz w godzinach pracy i z pracy, oszukując pracodawcę. Nieładnie Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Śro 13:53, 09 Wrz 2020    Temat postu: Wieczór nie upłynął w najmilszej atmosferze, a noc w jeszcze gorszej. Żona zauważyła, że coś jest nie tak i ni to zapytała, ni to stwierdziła: - To przez to chodzenie do sąsiadki? - Ależ skąd - zaprzeczyłem. - Więc o co chodzi? - W zasadzie... - zacząłem. - W zasadzie rzecz sprowadza się do tego, że... Jakby ci to powiedzieć... - Wydusisz to wreszcie z siebie? - wysyczała. - No dobrze. Ale proszę cię, żebyś mnie dobrze zrozumiała, bo to nie tak, jak myślisz. - Po takim wstępie to już nic nie musisz mówić. - No właśnie. Wiedziałem, że tak będzie. Dlatego miałem opory, żeby ci cokolwiek tłumaczyć. - Bo za głupia jestem, żeby zrozumieć? Dzieki. - Nie, no skąd - gorąco zaprzeczyłem. - To raczej ja jestem za głupi, żeby ci to dobrze wytłumaczyć. - To chociaz spróbuj - zachęciła mało zachęcającym tonem. - Streść sprawę w jednym zdaniu. - W jednym zdaniu... W jednym zdaniu to byłoby tak: nie jestem pewien, czy jesteś kobietą. - Że co?! - Anka krzyknęła oburzona. - Masz ze mną dzieci i nie wiesz, czy jestem kobietą? To co ty tu ze mną robisz? Won z łóżka, ale już! - Ależ kotku - probowałem łagodzić sytuację - tu nie tylko chodzi o ciebie. - Jeszcze o tę małpę z naprzeciwka? Wiem. - A nie zgadłaś. - Więc o kogo? O Kaśkę? - zapytała mając na myśli swoją najlepszą przyjaciółkę. - Gorzej - odparłem. - O moją mamę?! - krzyknęła. - Chodzi o mnie - odparłem myśląc, że ją tym uspokoję. - No nie - zaśmiała się. - Zdradzasz mnie ze sobą? Tobie zupełnie odbiło. - Tu w ogóle nie chodzi o zdradę. Chodzi o to, że... Chodzi o to, że nie możemy być pewni, jakiej jesteśmy płci i czy w ogóle mamy płeć. - No proszę, jednak ci prawicowi idioci mają rację: zaraziłeś się LGBT. Przekabacili cię. - No co ty! - oburzyłem się. - Nigdy nie dałbym się im przekabacić, nigdy. Oczywiście mamy płeć, ale nie jako osoby. Jako osoby prawdopodobnie jesteśmy bezpłciowi. Tak w każdym razie nas sobie wyobrażam. - Wyobrażasz... Powiadasz, że tak nas sobie wyobrażasz... To wiesz co? Wyobrażaj sobie, ale na kanapie w salonie. Cóż było robić. Dywagacje na temat płci musiałem dalej snuć sam i to na mało wygodnej kanapie w salonie. Następnego dnia pocieszenia poszedłem szukać u sąsiadki. Ale to już inna historia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 15:33, 09 Wrz 2020    Temat postu: Cytat: Semele napisał: Cytat: natomiast materialność polega po prostu na tym, że korelacje pomiędzy materialnymi postrzeżeniami różnych osób są bardzo silne. Stłukłem twoją szklankę (w moim "wewnętrznym świecie"), to masz ją stłuczoną (w twoim "wewnętrznym świecie"). Prawa fizyki (ogólniej: natury) to reprezentacja tych korelacji, uczyniona na bazie matematycznego zapisu teorii opartych na doświadczeniu raportowanym przez wiele, wiele różnych osób. Co to są materialne postrzeżenia jeśli materii nie ma? Materia _j_e_s_t_ w pełni realnie, ale nie jako byt!!! Możesz zajrzeć ponownie na przykład do pierwszego mojego postu w tym wątku, albo przypomnieć sobie stary rysunek dla linoskoczka, albo... Co to są te materialne postrzeżenia, jest napisane we fragmencie, który przytoczyłaś. wuj napisał: Żywe to jedno, świadome to drugie. Można uznać, że jedno pociąga drugie, ale to jest tylko hipoteza. To raz. A dwa: jeśli świadome, to świadome. Z tym jest tak samo, jak z byciem w ciąży: nie można być troszeczkę w ciąży. Choć i ciąża może być mniej lub bardziej zaawansowana, i istota świadoma może mieć mniej lub więcej umiejętności: świadomy człowiek może wiele więcej dokonać i doznać, niż świadoma dżdżownica. Semele napisał: Bóg jest oczywiście najbardziej świadomy. Jak sobie radzi bez systemu nerwowego?? Normalnie. Przecież funkcjonujący system nerwowy człowieka jest przejawem obecności stworzenia w świecie materialnym. Pamiętasz, jak rozmawialiśmy o tym, co to jest ciało? To było przy okazji twojego pytania o to, ile lat będziesz miała w niebie, jeśli zmartwychwstaniesz. Semele napisał: Kwiaty jakoś pierwotnie doznają. Drzewa się komunikują. Jak doznaje lub postrzega Bóg? Nie wiem, co to "kwiat pierwotnie doznaje", nie mogę podstawić siebie w miejsce kwiatu tak samo, jak nie mogę podstawić siebie w miejsce kamienia ani w miejsce elektronu. Wymiana informacji to nie świadomość. Patrz mój ostatni wpis w równoległym wątku. Semele napisał: Dzisiaj mam tylko taką mysl. ŚWIADOMOŚĆ jest bytem w ujęciu wuja. Materia jest realem Okazuje się, że w ujęciu wuja... Jest realna. W tym momencie wuj ucieka od zarzutu bycia idealistą.. Wuj zjadł ciastko i je ma. Spryciarz... Z czego wynika, że znów spóźniłem się z odpowiedzią . Ale taki to mój wujowy los... Podsumowuję. Materia jest.nawet jesli nie jest bytem. Czy Bóg ma uklad nerwowy?? Ja potrafię siebie postawić w miejsce kwiatu, kwestia wyobraźni Cytat: Normalnie. Przecież funkcjonujący system nerwowy człowieka jest przejawem obecności stworzenia w świecie materialnym. Pamiętasz, jak rozmawialiśmy o tym, co to jest ciało? To było przy okazji twojego pytania o to, ile lat będziesz miała w niebie, jeśli zmartwychwstaniesz. Na czym polega ta normalność. Co oznacza normalnie? Cytat: natomiast materialność polega po prostu na tym, że korelacje pomiędzy materialnymi postrzeżeniami różnych osób są bardzo silne. Stłukłem twoją szklankę (w moim "wewnętrznym świecie"), to masz ją stłuczoną (w twoim "wewnętrznym świecie"). Prawa fizyki (ogólniej: natury) to reprezentacja tych korelacji, uczyniona na bazie matematycznego zapisu teorii opartych na doświadczeniu raportowanym przez wiele, wiele różnych osób. Tutaj kompletna zwiecha. Czyli sa dwie szklanki? To coś z fizyki kwantowej??? Reszta w dowodach Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 0:41, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Śro 17:32, 09 Wrz 2020    Temat postu: wujzboj napisał: To filozofowie przypisują następnie tym pojęciom [naukowców] bardziej praktyczne znaczenia. Ja tak nie uważam. Naukowiec przedstawiający wyniki swoich badań opinii publicznej przedstawia je jako ulokowane w materializmie. Inaczej zresztą nie byłyby dla przeciętnego człowieka zrozumiałe. Jak przeciętny czytelnik ma odebrać informację, że znalezione kości dinozaura wskazują na to, że na danym terenie kilkaset lat temu żyły takie to a takie stworzenia, jak nie na sposób, w jaki rozumie to materialista? Ale to tylko dygresja. Nie chcę powtarzać niektórych wątków, bo już je przerabialiśmy kiedyś, a chociaż moim pracodawcą jestem ja sam, to jednak nie chciałbym nadużywać swojej własnej pobłażliwości dla mojego pisania na Śfini w czasie pracy, więc wolnym czasem musze gospodarować oszczędnie ;) (Ale teraz - jak i dziś rano - piszę w domu.) Teraz o mózgu, albo lepiej szerzej o biologii naszego ciała i o tym, jak to się ma do koncepcji amaterializmu. Mam nadzieję, że wuj nie będzie miał mi za złe, że nie odpowiadam w sposób zwykle praktykowany na Śfini czyli cytując jakieś zdanie czy myśl a potem na nie odpisując. Zapewne wuj słyszał o dzieciach z zespołem FAS. Jest to zespół chorób wynikły z działania alkoholu na płód, a zażywanego przez matkę. Ten alkohol powoduje, że dzieci rodzą się już z określoną naturą, przy czym nie chodzi tylko o różne upośledzenia, ale są na przykład agresywne. Na tym przykładzie widzimy jak osobowość człowieka zależna jest od tego, jakie ma ciało, konkretnie jaki ma mózg. Trudno to wytłumaczyć (moim zdaniem to niemożliwe), jeśli ciału przypiszemy tylko taką rolę, jaką ma w amaterializmie. W zasadzie to samo można powiedzieć o genach, bo do tego to się sprowadza, więc innych przykładów - ze wskazaniem konkretnych genów - nie ma potrzeby wymieniać. wujzboj napisał: Pojęcia materii nie da się przenieść na ten poziom podstawowy, bo wraz z tymi przenosinami traci ono wszelką treść. Albowiem każda treść jest nieodłącznie powiązana z obecnością postrzegającego podmiotu, a materia postrzegającym podmiotem nie jest. Materia w materializmie (ściślej w MTO) jest postrzegana pośrednio i zgodnie z MTO bezpośrednio nie może być postrzegana skoro jest postrzegana poprzez zmysły. Zakładanie jej istnienia niesie z sobą konsekwencję, że postrzegana jest. Ale to też tylko dygresja. Chciałbym się skupić na dwóch kwestiach. Pierwszą poruszyłem powyżej, a druga to zgodność amaterializmu z Biblią i chrześcijańskimi naukami o eucharystii (o tym kiedyś już trochę rozmawialiśmy). wujzboj napisał: Nie widzę wynikania już począwszy od "należałoby się spodziewać". Z tego, co napisałeś, wynikałoby przede wszystkim, że krytykujesz jakąś zupełnie inną ontologię. Nie sądzę. O ile dobrze rozumiem wuja amaterializm, to nie ma w nim miejsca na ciało jako coś decydującego o osobowości osoby, tymczasem wiemy, że - chcemy czy nie - od naszego ciała (genów) zależy nasza osobowość, na przykład skłonność do ryzyka. Chyba, że przyjmiemy, że ryzykanci to ci, którym Bóg dał takie intefejsy, że wymuszają na nich określone zachowania chociaż istnieją tylko w umysłach, są wrażeniami generowanymi przez Boga. Przyznam, że trudno mi sobie wyobrazić takie cudo, w dodatku pojawi się problem z wolną wolą (on się zawsze pojawia). wujzboj napisał: Innymi słowy, z nie ma i nie może być _n_a_u_k_o_w_e_g_o_ wniosku, że osobowość anbo i wola anbo są ukształtowane przez geny. Teraz zrobię coś innego niż zapowiadałem i odpowiem na tę myśl ;) Właśnie to mówią naukowcy zajmujący się np. ewolucją człowieka. Może wuj twierdzić, że nie zachowują się wtedy, jak naukowcy, ale oni zdaje się są innego zdania. wujzboj napisał: Naukowy wniosek brzmi jedynie, że przejawy osobowości i woli człowieka postrzegane przez _i_n_n_y_c_h_ ludzi (w zakresie, w którym te postrzeżenia mogą ci ludzie przekazywać sobie jeden drugiemu weryfikując przy tym poprawność przekazu i korygując błędy) świetnie można przy udziale genów opisywać, a w pewnym zakresie nawet i przewidywać. Osobowość danej osoby spostrzega też ta osoba i czasami z tą swoją osobowością wytrzymać nie może (jak niektóre dzieci z zespołem FAS). Geny nie opisują osobowości, ale tłumaczą skąd się wzięła. Ewolucyjne mechanizmy (w których geny odgrywają pierwszoplanową rolę) doprowadziły do tego, że mamy określone osobowości, że lubimy seks, że przynajmniej potencjalnie jesteśmy agresywni, ciekawscy itd. wujzboj napisał: anbo napisał: spojrzałem w oczy sąsiadce wzrokiem zwycięzcy Twa piękna (o)powieść się jednak skończyła i teraz wraca rzeczywistość . Chcę pokazać do jakich absurdalnych wniosków można dojść przymierzając amaterializm do faktów. Oczywiście może wuj twierdzić, że to karykatura amaterializmu, a fakty są rzekome i częściowo - ale tylko częściowo - będzie wuj miał rację, a to dlatego, że autor ma jeszcze jeden cel: bawić czytelnika. Mam nadzieję, że mi to się chociaż trochę udaje, a że czasami kosztem przeginania amaterializmu w wygodną dla mnie stronę, to myślę, że mi to wybaczone będzie. wujzboj napisał: anbo napisał: Skoro nasze ciała to tylko awatary (reprezentacje osób) to na jakiej zasadzie Bóg je przydziela? To pytanie jak i inne z tej serii, wychodzą chyba poza temat podstawowy. Są ciekawe, ale czy nie lepiej przedtem upewnić się, że w ogóle mówimy o tym samym? O tej samej ontologii? Wyjdzie w praniu. Jak się w moim opisie wuja amaterializmu coś nie zgadza ze stanem faktycznym, to proszę prostować. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 19:33, 09 Wrz 2020    Temat postu: anbo napisał: Zapewne wuj słyszał o dzieciach z zespołem FAS. Jest to zespół chorób wynikły z działania alkoholu na płód, a zażywanego przez matkę. Ten alkohol powoduje, że dzieci rodzą się już z określoną naturą, przy czym nie chodzi tylko o różne upośledzenia, ale są na przykład agresywne. Na tym przykładzie widzimy jak osobowość człowieka zależna jest od tego, jakie ma ciało, konkretnie jaki ma mózg. Trudno to wytłumaczyć (moim zdaniem to niemożliwe), jeśli ciału przypiszemy tylko taką rolę, jaką ma w amaterializmie. W zasadzie to samo można powiedzieć o genach, bo do tego to się sprowadza, więc innych przykładów - ze wskazaniem konkretnych genów - nie ma potrzeby wymieniać FAS dotyczy zaburzeń w rozwoju ale nie determinuje osobowości. Tak samo jak geny. Wpływ nie jest determinizmem. Tego anbuś cały czas nie może ogarnąć anbo napisał: chcemy czy nie - od naszego ciała (genów) zależy nasza osobowość, na przykład skłonność do ryzyka (...) Osobowość danej osoby spostrzega też ta osoba i czasami z tą swoją osobowością wytrzymać nie może (jak niektóre dzieci z zespołem FAS). Geny nie opisują osobowości, ale tłumaczą skąd się wzięła. Ewolucyjne mechanizmy (w których geny odgrywają pierwszoplanową rolę) doprowadziły do tego, że mamy określone osobowości Mocne stwierdzenia. Wypadałoby ich jakoś dowieść bo na razie są tylko arbitralnie wypowiadane bez żadnego uzasadnienia. Powołują się jedynie same na siebie. Jak to wszystko sprawdziłeś? Znowu nie sprawdziłeś. Wygłaszanie scjentystycznych formułek i nic więcej tu nie ma Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 21:37, 09 Wrz 2020    Temat postu: ad wujzboj Cytat: 1. Ależ to pytanie zadałaś mi już na samym początku i na samym początku ci na nie odpowiedziałem. Powiedziałem ci, żebyś zrobiła eksperyment: żebyś (na przykład) ugryzła się w język. Zwykłem podkreślać, że takie słowa jak "świadomość", "ja", "jestem", czy "osoba" odnoszą się do tego samego, tyle że są używane w nieco różnych kontekstach. Gryząc się (ostrożnie!) w język zauważasz, co to znaczy, że jesteś, zauważasz siebie. Pod linkiem podanym w odpowiedzi dla Semele znajdziesz nieco więcej na ten temat; nie chcę cytować, bo potem się nie dojdzie, kto kiedy na co gdzie odpowiedział. W każdym razie powinno być już jasne, że nie chodzi o żadne zdolności, o żadne interpretowanie, analizowanie, odczuwanie, rozumowanie, pojmowanie, lecz o _p_o_d_m_i_o_t, którego to wszystko (i wszystko inne) dotyczy. Gryząc się w język zauważasz jasno, że to _c_i_e_b_i_e_ zabolało. Nieważne, czy zabolało czy rozweseliło, czy cokolwiek innego się zdarzyło - ważne, że to ciebie dotyczy. Świadomość to tyle, co ty, Pelikan. A reszta (także ja, wuj z drugiej strony sieci zbój) to już jest właśnie interpretacja tego prostego lecz fundamentalnego i niezbitego faktu, że jesteś i że właśnie to (i tylko to) postrzegasz _b_e_z_p_o_ś_r_e_d_n_i_o. Bez interpretacji, bez rozumowania - bezpośrednio. Nawet odczuwanie emocji to nie ty, bo wszak możesz być nie odczuwając przy tym żadnych emocji (choć akurat gryząc się w język emocje raczej odczuwasz). Świadomość to "smak" bycia. Tak smakuje samo-postrzegana esencja istnienia. Tylko, że to JA, które zabolało to nie jest świadomość, tylko moje ciało. Język nie jest częścią mojej postrzegającej świadomości, tylko mojego ciała. Świadomość to jest to, co jest świadome tego, że MNIE zabolało. Co więcej, ja wiem, że zabolało tylko dlatego, że jako ciało odczuwam ból, czyli to cielesne JA warunkuje świadomość jako obserwatora tego cielesnego JA. A jeśli wg wuja jednak JA to ciało, to znaczy, że wuj właśnie się przyznał do bycia materialistą. Cytat: Ależ tu nie ma mowy o żadnym przemienianiu własności czy jakości. Przez cały czas mowa jest wyłącznie o pojęciach i o wymogu ich zrozumiałości. Czyli w sumie o tym, co da się powiedzieć z sensem, a czego z sensem powiedzieć się nie da. Rzecz jest więc o definiowaniu (nadawaniu znaczenia) pojęć, a nie o majstrowaniu w ich desygnatach. Aby zaś powiedzieć, że coś "jest funkcją materii", trzeba najpierw materię zdefiniować. I dlatego ta nasza historyjka z lustrem musi tak być ułożona, by dało się z niej wyeliminować elementy nieokreślone. Na tym etapie nie da się argumentować z lematu "świadomość jest funkcją materii", gdyż na tym etapie poprawny zapis tego lematu brzmi wciąż "świadomości jest funkcją jsjdhflflf". Można to jsjdhflflf zachować w zdaniu tymczasowo jako predykat, jako miejsce, w które potem wpiszemy treść, ale dokąd jest to puste miejsce, dotąd nie można się nim bawić. A wpisywać w to miejsce będziemy wyłącznie takie treści, które są zgodne z postawionymi przez nas warunkami, które jsjdhflflf spełniać ma psi obowiązek. Czyli na razie jeszcze nie poszło i wypadnie jechać dalej z tym koksem wedle mapy, czyli pod lustro: Pelikan napisał: "Można to sobie wyobrazić jako taką scenkę. Materia sukcesywnie buduje lustro i jak już dzieło ukończy to patrzy dumnie w to lustro (symbolizujące świadomość) i mówi "Oto jestem!"." Sprawdźmy, jak się do tego miejsca dostaliśmy: zajrzyjmy do zapisu przebiegu procesu definiowania. A tam znajdujemy następującą podróżną wersję tego zdania: jsjdhflflf sukcesywnie buduje lustro i jak już dzieło ukończy to patrzy dumnie w to lustro (symbolizujące świadomość) i mówi "Oto jestem!". Czy już widzisz problem, o którym wspomniałem? Osiągnęliśmy wewnętrzną sprzeczność, gdyż jsjdhflflf jest z definicji nieobserwowane, a tutaj jako obserwowane występuje. No i klapa: nie możemy poprawnie wykonać kolejnego kroku, polegającego na zastąpieniu jsjdhflflf słowem "materia", bo jest to w sprzeczności z warunkiem nieobserwowalności jsjdhflflf! Świadomość niczego tutaj nie przemienia. Po prostu ona określa treść pojęć. Nie da się powiedzieć sensownie o świadomości "drzemiącej" w jsjdhflflf, bo po prostu tego wyrażenia nie da się przedstawić w reprezentacji doświadczeń świadomości. Potrzebna jest treść, którą możemy sobie uświadomić: przedstawić w polu świadomego postrzegania. Gdy uświadamiamy sobie treść, to jest ona obserwowana. Tymczasem jsjdhflflf jest z założenia poza wszelką obserwacją. Ergo, jsjdhflflf nie ma treści i treści mieć nie może. Ergo, materia przeglądająca się w "lustrze" to nie jsjdhflflf i nie możemy predykatu jsjdhflflf wypełnić treściwym słowem "materia". W efekcie, świadomość nie ma czego być funkcją! Ten problem znika dopiero wtedy, gdy uznamy, że to świadomość jest tu sterem, żeglarzem, i okrętem. Czy świadomość jako pierwotna substancja, z której powstała materia jest obserwowana? W doświadczeniu zawsze współwystępuje z materią. Świadomość zawsze jest czegoś co nie jest nią. Tak więc problem, który tutaj opisujesz dotyczy tak materii jak i świadomości jako pierwotnej substancji. Świadomość jako substancja, która w porządku czasowym poprzedza materię to dfkdkjfkllg. Cytat: tp napisał: a) Jeśli osoby nie są w żadnej przestrzeni, to w jaki sposób są od siebie oddzielone, wyodrębnione z "tła" jako osoby (nie ich materialne reprezentacje)? Zbiór liczb naturalnych nie siedzi w żadnej przestrzeni. Jeśli ktoś bardzo potrzebuje, to pewno może zbudować pasującą tu konstrukcję matematyczną, która być może będzie dała się sklasyfikować jako przestrzeń - ale przestrzeń w sensie matematycznym, a nie w sensie fizycznym. Aby zbiór tworzył przestrzeń, musi przede wszystkim być określona miara odległości pomiędzy elementami (punktami) tej przestrzeni. Takimi punktami będą w naszym przypadku _o_s_o_b_y_ - i widzisz już, że "między" osobami nic się tu nie "mieści", podobnie jak nic się nie mieści między liczbami tworzącymi przestrzeń liczbową. Odległość między osobami w przestrzeni osób da się zapewne mierzyć na różne sposoby (i będą to wtedy formalnie różne przestrzenie). Można w tym celu używać jakiejś miary strumienia informacji przekazywanej między dwoma osobami, na przykład miary ilości przekazywanych danych na jednostkę czasu albo jakiejś miary jakości tego przekazu. Ta miara będzie w jakiś sposób odzwierciedlała wzajemne położenie materialnych reprezentacji osób w przestrzeni fizycznej. Można też używać nawet właśnie fizycznych odległości pomiędzy tymi reprezentacjami; w tym ostatnim przypadku uzyskamy niewątpliwie przestrzeń bardzo "dziurawą", taką, w której prawie wszystkie z możliwych odległości między punktami nie będą w ogóle realizowana (przynajmniej w danej chwili czasu - a wprowadzenie czasu do takiego modelu to osobna historia). Takie "dziurawe" przestrzenie to nic dziwnego, podobną topologię ma "przestrzeń kolejowa", punktami której są stacje kolejowe ("metryka kolejowa" to nazwa rzeczywiście używana przez matematyków dla zależności podobnego rodzaju). Dziury pojawią się zresztą niewątpliwie także w przestrzeni z metryką informatyczną, bo cóż miałoby gwarantować ciągłość tego parametru? A jeśli ktoś będzie miał nastrój i zechce wypełnić te dziury, to wtedy uzyskać może albo coś podobnego do przestrzeni fizycznej, albo wręcz dokładnie przestrzeń fizyczną. Dziury wypełniamy zaś mówiąc, że punktami przestrzeni nie są _o_s_o_b_y, lecz krotki (uporządkowane ciągi liczb) odpowiadające _p_a_r_a_m_e_t_r_om_ związanym z pomiarem odległości. Podobnie jak w przestrzeni fizycznej, taka parametryzacja wzajemnego położenia punktów może być wielowymiarowa i wtedy powinna zawierać definicje kierunków (podstawowych kierunków będzie tyle, ile parametrów niezależnych od siebie - w przestrzeni fizycznej mamy ich trzy: lewo-prawo, tył-przód, góra-dół, w fizycznej czasoprzestrzeni dochodzi jeszcze przedtem-potem). W taki to sposób pojawia się pojęcie właśnie przestrzeni fizycznej, tej "postrzeganej" jako arena, na której dzieje się świat materialny. Postrzeganej w cudzysłowie, bo postrzegamy nie "wypełnione dziury", lecz odległości i kierunki. Wypełnienie dziur "pustą przestrzenią" to już czysto intelektualna zabawa, choć na pierwszy rzut oka może się to wydawać obrazoburcze. Rozgadałem się . Z tego opisu mam rozumieć, że osoby (indywidualne byty o indywidualnych cechach) w "przestrzeni pozamaterialnej" są bytami abstrakcyjnymi (matematycznymi) tak jak liczby naturalne? Cytat: tp napisał: Czemu mam uznać, że tzw. "ciało Pelikana" jest moją reprezentacją, a nie ciało wujazboja? Bo widzisz inne obiekty z perspektywy twojego, a nie mojego ciała. Bo czujesz mokro, kiedy ty wkładasz swój palec do wody, a nie kiedy ja wkładam do wody mój palec. Z góry zakładasz, że "moje ciało" jest moje, a "Twoje ciało" jest Twoje. A przecież tego właśnie masz dopiero dowieść. Ja jestem świadoma mokrości, kiedy jakiś palec znajdujący się w moim polu świadomości jest zanurzony w wodzie, ale skąd mam wiedzieć, że ten palec, któremu jest mokro, to mój palec? Cytat: tp napisał: Dlaczego ingerencja w opis świadomości ma wpływ na funkcjonowanie świadomości? Czy ciało ludzkie nie jest tylko opisem świadomości? Teraz, po serii dobrze zadanych pytań, powinno to już chyba być jasne. Jak w "Lokomotywie" Tuwima: To prawa natury wprawiły to w ruch! Niestety, w dalszym ciagu nie rozumiem. Ciało jest tylko reprezentacją osoby, więc ingerencja w ciało nie może mieć wpływu na osobę. Wszystko co się dzieje w ciele musi mieć swoją metafizyczną przyczynę w świadomości. Cytat: tp napisał: Jeśli na początku umieścimy osoby , to one sobie mogą wymyślić dowolną infrastrukturę, np. świat, w którym nie ma ciał ludzkich tylko np. kamienie przesyłające sobie informacje telepatycznie. Jeśli te osoby są racjonalne, to wymyślą możliwie najprostszą drogę komunikacji i to taką, która nie będzie generować żadnych skutków ubocznych. Nie ma lekko. W jaki sposób ktokolwiek miałby cokolwiek tu wymyślić? Jeśli popatrzeć na to ewolucyjnie, to startujemy z chaosu, czyli nie tylko nikt nikogo nie widzi, ale i sam ma przed sobą jeden wielki bałagan, czyli praktycznie - nicość. Nicość w sensie braku czegokolwiek, co mógłby w swoim polu postrzegania wyodrębnić, poza sobą samym; w efekcie tam "nic się nie dzieje" i nawet czas nie płynie, bo go nie ma (czas to nic innego jak postrzeganie zdarzeń jedno po drugim, a tutaj zdarzeń nie ma ani na lekarstwo). Aby nie wyszła z tego kompletna klapa na wieki wieków amen, ubogaćmy więc ten majonez jednym prawem: prawem korelacji. Prawo to, a raczej własność kolektywna wszystkich świadomości, mówi, że jeśli zdarzy się, że u dwóch różnych osób pojawią się podobne postrzeżenia (choćby był to taki sam rodzaj chaosu), to prawdopodobieństwo, że to samo pojawi się u dodatkowej osoby rośnie; a jeśli pojawią się podobne postrzeżenia u trzech osób, to prawdopodobieństwo pojawiania się tego u czwartej jest jeszcze większe, i rośnie to prawdopodobieństwo wraz z rozmiarem takiej grupy. I już masz mechanizm, który z chaotycznej zarodzi może po dostatecznie wielu próbach wygenerować ewolucyjnie pięknie działający wszechświat z fizyką pozwalającą budować stoły i komputery. A wszystko to mogłoby w zasadzie startować od kombinacji dwóch odczuć: pozytywnego i negatywnego... Ale rzecz jasna taki świat będzie miał skutków ubocznych co niemiara. Bo niby jak miałby się ich pozbyć? Co miałoby spowodować, żeby osoby dawały sobie w nim radę? Skąd się miałyby brać pozytywne lub negatywne odczucia u osób? Cytat: tp napisał: Nawet jeśli założymy, że solipsystyczny umysł się nudzi i chce sobie urozmaicić doznania, to nadal nie tłumaczy istnienia materii. Może sobie stwarzać ciekawe myśli, idee, emocje, odczucia. Materia nie jest tutaj czymś niemożliwym i zbędnym, ale niekoniecznym w założonym celu. Tak więc problem istnienia materii wciąż jest nierozwiązany. A czemu miałby "móc sobie stwarzać"? Czy ktoś go tą umiejętnością obdarować musiał? Kto, dlaczego i po co? Jeśli nawet takie jednostki istnieją, to ani ty ani ja niczego o tym wiedzieć nie możemy, bo żyjąc w realnie solipsystycznym _U_n_i_w_e_r_s_u_m, taki osobnik nie ma żadnego kontaktu z innymi. Ani on nikogo nie postrzega, ani nie jest przez nikogo postrzegany. No chyba że przez swojego Stwórcę, który - jeśli istnieje i ma takie własności - jest właśnie wszechwiedzący, mający możliwość wglądu we wszystko co się w absolutnie całej Rzeczywistości wyprawia lub wyprawiać się mogłoby. Nikt z nas taki jednak nie jest, o ile mi wiadomo. Podobnie jak nikt z nas nie jest żabą. Choć w sumie przecież mógłby być, prawda? Nie jakimś tam wymyślonym zbójem czy pelikanem, lecz realną żabą kumkatą z romantycznie wyłupiastymi oczętami. Prawda to? Po prostu jest jak jest. Bo jakoś być musi. Cytat: tp napisał: jakże miałoby być możliwe, żeby ten znudzony solispsyta nagle na podstawie swojego znudzenia (mocą świadomości) stworzył sobie materię? A czemu nagle? Tutaj też można sobie wykoncypować jakiś tam mechanizm ewolucyjny. Te mają zawsze taką zaletę, że to samograje, które da się wystartować z dowolnych warunków początkowych i do czegoś tam się z czasem doczłapią. Czemu zaś miałyby się doczłapać do tego, co widać za oknem? Patrz krótkie zdanie powyżej, to o jakoś być. Cytat: tp napisał: solipsysta od początku doświadcza świata materii w solipsystycznym umyśle . Ależ można i tak, i wcale nie robi się z tego żaden materializm ontologiczny! Bo i w takim układzie świat materii jest jedynie czymś, co się w świadomości solipsysty dzieje. To nie solipsysta siedzi w tym świecie, to ten świat siedzi w solipsyście, a prawa fizyki są własnościami świadomości solipsysty rzeczonego. W tych wszystkich obrazach różnica pomiędzy idealizmem a materializmem jest może subtelna, ale zdecydowana! Materia jest realna w obu, ale zarówno racjonalna epistemologia jak i same zasady językowe budowania zrozumiałych zdań wymagają, by podstawową substancją była świadomość. To ona bowiem opisuje (tak mówi doświadczenie! dlatego idealizm empiryczny!) a to zostawia materię bez szans bytowych, bo jedyne co można o materii powiedzieć jest opisem stanów świadomości, czyli jest od świadomości pochodzi. A czego nie da się powiedzieć, tego mówić nie należy. No właśnie w tym układzie, kiedy solipsysta jako podmiot odbierający wrażenia nie ma wpływu na te wrażenia, nie ma żadnego wyboru na to co postrzega, to znaczy, że “jego umysł” kreujący rzeczywistość i on jako odbiorca nie są tym samym. Jego świadomość zastaje gotowe prawa ewolucji, fizyki. W tym układzie nie świadomość jest podstawową substancją tylko to jest w nią a priori wpisane, czyli np. rzeczone prawa. To co się odbywa według tych praw już nie zależy od solipsysty. Świadomość tylko opisuje rzeczywistość wykreowaną przez prawa. Cytat: Efekt uboczny? Efekty uboczne ewolucji utrzymują się jedynie dzięki temu, że podejmują jakąś _f_u_n_k_c_j_ę_ poprawiającą konkurencyjność przynajmniej w niszy ekologicznej zamieszkałej przez szczęśliwca co się na ten efekt uboczny załapał. Posiadanie świadomości niczego takiego nie daje, więc nawet gdyby świadomość powstała przypadkiem, to zaraz by została starta przez te same przypadkowe zmiany, które ją wywołały. Wszystkie te cechy są ewolucyjnie korzystne: - zdolność do odbierania bodźców z zewnątrz, - interpretowanie tych bodźców i reagowanie na nie, - analizowanie własnego położenia, - zdolność do dokonywania wyboru, - odczuwanie emocji, - zdolność uczenia i wykorzystywania własnych doświadczeń, - rozumowanie w kategorii własnego “ja” i “inni”, - pojmowanie przyczyn i skutków własnych działań. [link widoczny dla zalogowanych] Cytat: tp napisał: Poznanie to inaczej zdobycie wiedzy o czymś, zrozumienie czegoś i z definicji jest poprawne. Wiedza bywa różna. I odpowiednio do tego, różne bywa poznanie. Mogę zmierzyć długość stołu i wiem wtedy, że on mierzy dwa metry. Ale za chwilę się budzę i co? W jednym sensie moja wiedza była słuszna i poznałem poprawnie. A innym jednak jest już nieco inaczej... No i tak to działa. Wiedza zawsze jest oparta na pewnych założeniach i to one decydują, jaki ma ona charakter. Oraz one wyznaczają kanon poprawności poznania. A jednak I dla Ciebie I mnie jasne jest, że “wiedza” o stole zdobyta we śnie wiedzą nie jest, z tej prostej przyczyny, ze to sam byt nam dyktuje te kryteria poprawności poznania. Te założenia nie biorą się z przysłowiowej pupy. Cytat: tp napisał: A ja wyraźnie napisałam, że moje założenie brzmi, że mam dostęp do rzeczywistości i sukcesywnie tę rzeczywistość poznaję. Dowodów pośrednich (empirycznych) mam na to bez liku. Cały postęp nauki, techniki przemawia za tym, że poznajemy rzeczywistość, potrafimy tę wiedzę wykorzystać na naszą korzyść (i nie korzyść niestety). Do tego dochodzą przesłanki psychologiczne - z przeświadczenia, w tym można umieścić również przesłanki religijne (Bóg jako rzeczywistość, która nam Słowem gwarantuje jej racjonalność i racjonalność naszego w niej położenia) Ano niestety to przemawianie jest tylko w ramach pewnej interpretacji rzeczywistości. I jest tak także i wtedy, gdy wyniki badań naukowych przyjmujemy stuprocentowo na serio. Stuprocentowo, ale nie studwudziestoprocentowo: te wyniki nie zawierają swojej interpretacji . Skoro wyniki narzucają nam swoją interpretację, to właśnie dlatego, że ją w sobie zawierają. Świat sam nam podpowiada, jak mamy go interpretować. I na koniec dołączam się do anbo z prośbą, żeby wuj wyjaśnił, na jakiej zasadzie osobom przydzielane są reprezentacje: Cytat: Żywe to jedno, świadome to drugie. Można uznać, że jedno pociąga drugie, ale to jest tylko hipoteza. To raz. A dwa: jeśli świadome, to świadome. Z tym jest tak samo, jak z byciem w ciąży: nie można być troszeczkę w ciąży. Choć i ciąża może być mniej lub bardziej zaawansowana, i istota świadoma może mieć mniej lub więcej umiejętności: świadomy człowiek może wiele więcej dokonać i doznać, niż świadoma dżdżownica. Czemu niektóre osoby są reprezentowane materialnie jako ludzie, a niektóre jako dżdżownice? Czym się różni osoba człowieka od osoby dżdżownicy przed materializacją, kiedy istnieją jako byty "matematyczne"? Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 21:43, 09 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 5:19, 10 Wrz 2020    Temat postu: Towarzyski Pelikan Cytat: Tylko, że to JA, które zabolało to nie jest świadomość, tylko moje ciało. Język nie jest częścią mojej postrzegającej świadomości, tylko mojego ciała. Świadomość to jest to, co jest świadome tego, że MNIE zabolało. Co więcej, ja wiem, że zabolało tylko dlatego, że jako ciało odczuwam ból, czyli to cielesne JA warunkuje świadomość jako obserwatora tego cielesnego JA. A jeśli wg wuja jednak JA to ciało, to znaczy, że wuj właśnie się przyznał do bycia materialistą. BólW psychologii ból jest uważany za popęd uruchamiający odpowiednie formy zachowania się zwierzęcia, które prowadzą, często przez uczenie się, do usunięcia się spod działania lub do uniknięcia bodźca bólowego. Bólowi towarzyszy pobudzenie układu nerwowego współczulnego (przyspieszenie czynności serca, wzrost ciśnienia tętniczego) i wzmożenie wydzielania niektórych hormonów (np. hormonów kory nadnerczy). Ból ma istotne znaczenie dla rozpoznania i umiejscowienia procesu chorobowego oraz uniknięcia lub zminimalizowania uszkodzenia tkanki. Niepowodzenie w leczeniu bólu ostrego może w niektórych przypadkach doprowadzić do rozwinięcia się stanu bólu przewlekłego[1]. Podałam link o bakteriach, ktore reagują na bodźce. To co opisuje psychologia ma podobny mechanizm tylko na wyzszym poziomie. Wuj Cytat: W tych wszystkich obrazach różnica pomiędzy idealizmem a materializmem jest może subtelna, ale zdecydowana! Materia jest realna w obu, ale zarówno racjonalna epistemologia jak i same zasady językowe budowania zrozumiałych zdań wymagają, by podstawową substancją była świadomość. To ona bowiem opisuje (tak mówi doświadczenie! dlatego idealizm empiryczny!) a to zostawia materię bez szans bytowych, bo jedyne co można o materii powiedzieć jest opisem stanów świadomości, czyli jest od świadomości pochodzi. A czego nie da się powiedzieć, tego mówić nie należy Jest opisem naszych spostrzeżeń ale nie nie od świadomości pochodzi. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 5:27, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Czw 6:16, 10 Wrz 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: ad wujzboj Niestety, w dalszym ciagu nie rozumiem. Ciało jest tylko reprezentacją osoby, więc ingerencja w ciało nie może mieć wpływu na osobę. Wszystko co się dzieje w ciele musi mieć swoją metafizyczną przyczynę w świadomości. Ciało jest także interfejsem, więc ingerencja w interfejs może mieć wpływ na osobę, jej sposób postrzegania świata itp. Moim zdaniem z części zarzutów można amaterializm wybronić, ale nie z wszystkiego, bo niektóre "ingerencje" są tego typu, że nie powinny mieć miejsca, jeśli ciało to tylko reprezentacja osoby i interfejs, omawiam to w rozmowie z wujem - i omawiać będę - na przykładach. Generalnie z twoim stanowiskiem oczywiście się zgadzam (przeczytałem całość), chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że ciało w amaterializmie wuja to oprócz reprezentacji osoby także interfejs komunikacyjny, więc jak najbardziej może mieć wpływ na osobę. Pytanie tylko jak rozumieć funkcję interfejsu, jesli wrażenia zmysłowe - w tym ciała, czyli interfejsy - generuje nam Bóg? Moim zdaniem to tylko pozornie wygląda zgrabnie (z tym interfejsem). Wuj napisał kiedyś, ze nie zna technicznej strony tego aspektu naszego funkcjonowania i mu to niepotrzebne, ale - jak wiadomo - diabeł tkwi w szczegółach. Jak interfejs jako generowane przez Boga wrażenie zmysłowe pogodzić z funkcja, jaką mu przypisuje wuj (ja nawet nie umiem sobie tego wyobrazić) i jak to pogodzić z obserwowanym wpływem (mało powiedziane, że wpływem, to coś więcej) ciała na naszą osobowość? W czym przejawiałaby się moja mężczyzność, gdyby mnie odcięto od interfejsu? Bo przecież Bóg stworzył nas jako kobietę i mężczyznę. Czy nasze dusze mają płeć, czy nadają nam ją interfejsy? Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 6:16, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Czw 7:52, 10 Wrz 2020    Temat postu: Jakież było moje zdziwienie, kiedy sąsiadkę zastałem przy kieliszku wódki, a obok tej wódki (w przewróconej butelce) leżał - zapewne nieprzytomny - jej mąż. - Co się dzieje? - zapytałem. - Musiałam - odrzekła Magda. - Po prostu musiałam. - Bo się schlał? - Ty się lepiej zapytaj, dlaczego się schlał. Wtedy będziesz wiedział, dlaczego ja piję. - No więc dlaczego? Dlaczego się schlał? - Znowu go uderzył. Maćka. Maciek to był ich syn. Adoptowany. Gdy go adoptowali, nie wiedzieli, że ma FAS, alkoholowy zespół płodowy. Czy by go adoptowali, gdyby o tym wiedzieli? Być może, bo dopiero życie im pokazało, jakie to nieszczęście dla dziecka i rodziców. Dla rodziców podwójne, bo trudno jest wychowywać takie dziecko, a jeszcze trudniej patrzeć, jak ono cierpi. A cierpi na pewno skoro Maciek któregoś dnia poprosił Magdę, żeby go zabiła, bo on już nie może wytrzymać i wie, że do końca jego życia nic się nie zmieni, że będzie miewał napady agresji, nad którymi nie będzie mógł zapanować. Co tu dużo mówić, osobowość Maćka nie była czymś, z czym można było łatwo żyć, a jego zniekształcona twarz nie była czymś, z czym łatwo było żyć jemu. Dlaczego osobie Maciek Bóg przydzielił taki awatar? Nie mogłem tego zrozumieć chociaż się starałem. Nie umiałem też pewnych aspektów osobowości Maćka - ewidentnie wynikających z posiadania określonego ciała - wytłumaczyć przy założeniu, że ciało to tylko reprezentacja osoby i interfejs komunikacyjny. Nie dane mi było zbyt długo się nad tym zastanawiać, bo w pewnym momencie Magda wstała i napluła na swojego męża. - No co? - zapytała prowokacyjnie. - Przecież to tylko interfejs komunikacyjny, sam mi tak mówiłeś. Teraz, jak widzisz, jest odłączony. Nie mogę napluć na interfejs? - Ale to ciągle jego ciało przecież - próbowałem bronić tradycyjnego podejścia do ciała - należy mu się szacunek poprzez szacunek dla niego samego. - A za co ja mam go szanować? Uderzył to biedne dziecko... W tym momencie się rozpłakała i było po dyskusji. Przytulilem ją i wcale nie czułem, że przytulam coś, co jest generowane w mojej głowie. To znowu była stara (a tak naprawdę wcale nie taka stara) Anka, kobieta z krwi i kości. Dlaczego miałbym swoje odczuwanie świata zamienić na coś tak wydumanego i niezgodnego z moim sposobem doświadczania? Chyba przyszedł czas, żeby wyprosić kozę z mojego domu. Ten odcinek napisałem poruszony artykułem [link widoczny dla zalogowanych] Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 23:11, 11 Wrz 2020    Temat postu: Dziś tylko Semele i Anbo, Pelikan wybaczy teleportację w przyszłość łikendu co nadchodzi wielkimi krokami (o, już nawet nadszedł - idę więc spać, a was zostawiam z poniższymi zapiskami kłusownika, sorki za niesprawdzone literówki i inne byki). ================== @Semele ================== Semele napisał: Podsumowuję. Materia jest.nawet jesli nie jest bytem. Zgadza się. Semele napisał: Czy Bóg ma uklad nerwowy?? Dotąd nie spotkałem się z przypuszczeniem, że ma. Pomijając rzecz jasna przypadek Boga _s_a_m_o_o_g_r_a_n_i_c_z_a_j_ą_c_e_g_o_ _s_i_ę_ do ziemskiej postaci ludzkiej: Jezusa narodzonego na Ziemi. Semele napisał: Ja potrafię siebie postawić w miejsce kwiatu, kwestia wyobraźni Wiesz, ja pisałem wszak, że na upartego mogę siebie postawić w miejsce kamienia, elektronu, kwarka czy innego takiego tam. Tyle, że nie widzę, po co miałbym to robić, bo korzyści z tego tyle co kot napłakał, a problemów co niemiara. wuj napisał: Normalnie. Przecież funkcjonujący system nerwowy człowieka jest przejawem obecności stworzenia w świecie materialnym. Pamiętasz, jak rozmawialiśmy o tym, co to jest ciało? To było przy okazji twojego pytania o to, ile lat będziesz miała w niebie, jeśli zmartwychwstaniesz. Semele napisał: Na czym polega ta normalność. Co oznacza normalnie? A pamiętasz ty tę naszą rozmowę o "ile lat będę miała w niebie"? wuj napisał: natomiast materialność polega po prostu na tym, że korelacje pomiędzy materialnymi postrzeżeniami różnych osób są bardzo silne. Stłukłem twoją szklankę (w moim "wewnętrznym świecie"), to masz ją stłuczoną (w twoim "wewnętrznym świecie"). Prawa fizyki (ogólniej: natury) to reprezentacja tych korelacji, uczyniona na bazie matematycznego zapisu teorii opartych na doświadczeniu raportowanym przez wiele, wiele różnych osób. Semele napisał: Tutaj kompletna zwiecha. Znaczy, czego konkretnie tutaj nie rozumiesz? Nie będę zaczynał (od początku) wykładu na ten temat na oślep, o wszystkim, bo w ten sposób i tobie to nie pomoże i ja stracę czas bezproduktywnie. Proszę o pytania, konkretne. Semele napisał: Czyli sa dwie szklanki? To cos z fizyki kwantowej??? Przypomnij sobie rysunek dla linoskoczka. Mam w wkleić? Skąd ci tu fizyka kwantowa do głowy przyszła? ================== @Anbo ================== anbo napisał: No nie, mówimy o różnych realnościach, realność w amaterializmie nie znaczy tego samego, co w materializmie, a nawet nie znaczy tego samego, co w języku potocznym. Sprawdzam! Co znaczy realność w języku potocznym? Bo pod tym, że realność w materializmie to nie to samo, co w amaterializmie, podpisuję się obiema rękami. Jak, że realność w materializmie po prostu nie znaczy nic . Natomiast pojęcie istnienia materii w amaterializmie pokrywa się z tym samym pojęciem w naukach przyrodniczych. "Obiekt istnieje" znaczy bowiem w nauce (nie w filozofii!) tylko tyle i aż tyle, że jest on elementem wewnętrznie spójnego opisu doświadczeń i obserwacji naukowych, opisu nadającego się do dostatecznie precyzyjnych i niesprzecznych przewidywań wyników kolejnych obserwacji i doświadczeń. anbo napisał: czy są jakieś obserwacje, które wymagają postulowania istnienia duszy, czy też badania naukowe są już tak zaawansowane, że duszę można ciachnąć Brzytwą, jako byt nadmiarowy, bo realnie istniejący mózg wystarczająco tłumaczy takie zjawiska jak psychika, samoświadomość itp., itd.? To pytanie jest źle postawione: myli kategorie. Dusza, choć jest pojęciem tak pokiełbaszonym, że moim zdaniem w ogóle nie nadaje się do użycia (Semele świadkiem), jest z kategorii pojęć ontologicznych i należy do dziedziny filozofii. Psychika to z kolei pojęcie przynależne do nauki (a przynajmniej w takim sensie go tu używasz). A świadomość to dwa różne pojęcia: jedno to świadomość behawioralna, określona jako zbiór obserwowanych zachowań obiektów trzecich (czyli _n_i_e_ obserwatora), a drugie to świadomość realna - osoba obserwatora. Niezależnie od stopnia zaawansowania badań naukowych, nie mają one więc nic do powiedzenia w kwestii ani duszy ani świadomości realnej, natomiast mają do powiedzenia wszystko w kwestii psychiki i w kwestii świadomości behawioralnej. Zagadnienie związków pomiędzy tymi dwoma klasami pojęć to domena filozofii, a nie nauki, gdyż jest to ontologiczna _i_n_t_e_r_p_r_e_t_a_c_j_a_ nauki. A żadna nauka sama siebie nie interpretować nie może; w momencie, w którym zaczyna, przestaje być ona nauką a staje się arbitralną ideologią. anbo napisał: Teraz praca domowa dla wuja ;) Jeśli mózg istnieje tylko w naszym umyśle i służy do komunikowania się między osobami, a ciała to tylko reprezentacje osób (takie awatary), to jak wuj tłumaczy związek osobowości osoby z tym, co na poziomie fizyki dzieje się w mózgu oraz z tym, że nasze zachowania, ludzka natura, są wynikiem ewolucji, czyli także ewolucji mózgu? Tę pracę domową mógłbym odrabiać na przykład wklejając cytaty moich wypowiedzi na ten temat z tego wątku. Wobec czego mógłbym odpowiedzieć zadając pracę domową tobie: a przeszukaj ty ostatnich parę moich postów tutaj . Ale nie będę taki i poproszę cię o coś innego: powiedz, w ramach jakich założeń ontologicznych mam rozwiązać twoją zagadkę? Czy miałby to być jakiś system ateistyczny, czy raczej teistyczny? Czy prawa fizyki mają w nim być stałe, czy może też mają podlegać ewolucji? Czy ma to być solipsyzm ontologiczny, czy też raczej dopuścimy istnienie dowolnie wielu osób? Im precyzyjniej określisz te warunki, tym dokładniej ci odpowiem; o pozostałych opcjach też wspomnę, ale bardzo szkicowo. anbo napisał: Naukowiec przedstawiający wyniki swoich badań opinii publicznej przedstawia je jako ulokowane w materializmie. Nie. Jako ulokowane w świecie codziennych doświadczeń z otoczeniem. I tego rodzaju jest też nauka, tyle że jest precyzyjna oraz unika ideologii. Natomiast popularyzując wyniki badań, naukowiec nie musi i nie może dbać o precyzyjność wypowiedzi. Powinien za to (a robi to niestety rzadko) dbać o to, by jego słowa nie trąciły za bardzo arbitralną ideologią jakiegoś systemu filozoficznego. Popularyzatorzy nauki mają niestety o filozofii pojęcie zazwyczaj dość mętne, jeśli w ogóle jakiekolwiek, i stąd wiele cyrku. anbo napisał: Jak przeciętny czytelnik ma odebrać informację, że znalezione kości dinozaura wskazują na to, że na danym terenie kilkaset lat temu żyły takie to a takie stworzenia, jak nie na sposób, w jaki rozumie to materialista? Materialista tego w ogóle nie rozumie, bo materia w materializmie jest niepojęta . Natomiast przeciętny czytelnik ma odebrać tę informację tak: "Wyobraź sobie, że żyjesz tu kilkaset tysięcy lat. Masz wtedy przed sobą taką i taką roślinność, a wśród niej buszują takie i takie żyjątka - na tego uważaj szczególnie, bo ma osttre zęby, biega szybko, silny jest i w ogóle to tyranozaur się to bydlę nazywa". anbo napisał: Ten alkohol powoduje, że dzieci rodzą się już z określoną naturą, przy czym nie chodzi tylko o różne upośledzenia, ale są na przykład agresywne. Na tym przykładzie widzimy jak osobowość człowieka zależna jest od tego, jakie ma ciało, konkretnie jaki ma mózg. Trudno to wytłumaczyć (moim zdaniem to niemożliwe), jeśli ciału przypiszemy tylko taką rolę, jaką ma w amaterializmie. W zasadzie to samo można powiedzieć o genach, bo do tego to się sprowadza, więc innych przykładów - ze wskazaniem konkretnych genów - nie ma potrzeby wymieniać. Tu patrz wyżej (moje zadanie domowe dla ciebie). anbo napisał: Materia w materializmie (ściślej w MTO) jest postrzegana pośrednio i zgodnie z MTO bezpośrednio nie może być postrzegana skoro jest postrzegana poprzez zmysły. Wytłumacz ty mi lepiej, _c_o_ jest w ten sposób postrzegane . Opisując wynik takiego pośredniego postrzegania, umieszczasz obserwatora w intymnym kontakcie z opisywanym przedmiotem. Już na mocy samej konstrukcji nie ma absolutnie żadnego sposobu, by przedstawić pojęciowo _d_e_s_y_g_n_a_t_ tego opisu! Bo pojęcia, które masz do dyspozycji, nie zawierają czegoś takiego, jak "obiekt umieszczony w warunkach, które z przyczyn fundamentalnych uniemożliwiają postrzeganie". A takimi warunkami są chociażby warunki Wielkiego Wybuchu i okolic. A nawet cokolwiek co dzieje się w skali - powiedzmy dla przykładu - atomowej. No i mamy teorię odbicia nie wiadomo czego... anbo napisał: O ile dobrze rozumiem wuja amaterializm, to nie ma w nim miejsca na ciało jako coś decydującego o osobowości osoby, tymczasem wiemy, że - chcemy czy nie - od naszego ciała (genów) zależy nasza osobowość, na przykład skłonność do ryzyka. No to źle rozumiesz mój amaterializm. Nie ma żadnego powodu, by ciało wpływało na to lub nawet decydowało o tym, jak zachowuje się osoba. Amaterializm dopuszcza zarówno stuprocentową wolność woli jak i stuprocentowy determinizm, a także dowolne mieszanki pomiędzy tymi dwoma ekstremami. Masz pełną możliwość dopasowania się do tego, jak chcesz interpretować to, co widzisz u siebie i wokół siebie. wuj napisał: Innymi słowy, z nie ma i nie może być _n_a_u_k_o_w_e_g_o_ wniosku, że osobowość anbo i wola anbo są ukształtowane przez geny. anbo napisał: Właśnie to mówią naukowcy zajmujący się np. ewolucją człowieka. Może wuj twierdzić, że nie zachowują się wtedy, jak naukowcy, ale oni zdaje się są innego zdania. To zależy, co taki osobnik ma na myśli, gdy się wypowiada. Ale rdzeń tych wypowiedzi jest czysto naukowy. Nienaukowa jest natomiast otoczka, to jednak nic rdzeniowi nie przeszkadza. No chyba że mamy do czynienia z jakimś durnym szefem, który wywali z pracy podwładnego za to, że interpretuje te wyniki ontologicznie po swojemu; ja jednak o takich przypadkach nie słyszałem, choć oczywiście słuch mam ograniczonego zasięgu. wuj napisał: Naukowy wniosek brzmi jedynie, że przejawy osobowości i woli człowieka postrzegane przez _i_n_n_y_c_h_ ludzi (w zakresie, w którym te postrzeżenia mogą ci ludzie przekazywać sobie jeden drugiemu weryfikując przy tym poprawność przekazu i korygując błędy) świetnie można przy udziale genów opisywać, a w pewnym zakresie nawet i przewidywać. anbo napisał: Osobowość danej osoby spostrzega też ta osoba i czasami z tą swoją osobowością wytrzymać nie może Ano bywa. Bywa też, że ludzie miewają migreny, bóle fantomowe, bywa że ich ciała zachowują się w sposób taki, że trudno z tym wytrzymać. Ale postrzeganie czegoś u siebie i postrzeganie czegoś u innych to są _p_o_z_n_a_w_c_z_o_ zupełnie inne kategorie. Połączenie jednego i drugiego w całość wymaga zbudowania ponad-naukowego systemu interpretacyjnego, bo nauka nie zajmuje się subiektywnymi odczuciami; nauka ma dostęp tylko do tego, co jest przedstawiane na poziomie "osób trzecich". Nauka musi przekazywać swoje dane pomiędzy naukowcami! Natomiast dla konkretnego człowieka _k_o_r_z_y_s_t_a_j_ą_c_e_g_o_ z wyników badań naukowych (tu: medycyny) jest oczywiście bardzo przydatne to, że jego własne zachowania postrzega on jako "mechanicznie" podobne do zachowań innych ludzi i przez to może skorelować reakcje organizmów "osób trzecich" z reakcjami swojego własnego organizmu. Czyli mówiąc po ludzku: Kazikowi pomogła aspiryna, mnie też pomogła, no to jeśli lekarz mówi weź te kropelki, wezmę te kropelki i pewno mi pomogą. I to jest niezależne od tego, na co te kropelki być mają. Mogą być na wściekanie się. wuj napisał: Twa piękna (o)powieść się jednak skończyła i teraz wraca rzeczywistość . anbo napisał: Chcę pokazać do jakich absurdalnych wniosków można dojść przymierzając amaterializm do faktów. Najlepiej wychodzi ci przy tym pokazywanie, czego nie rozumiesz w amaterializmie. No i to - poza rzecz jasna fajnym elementem rozrywkowym, bo historyjki są sprawnie napisane i miło się je czyta - stanowi o ich istotnej roli w tej dyskusji. Czyli: tak trzymać. (Bez śladu ironii.) anbo napisał: ak się w moim opisie wuja amaterializmu coś nie zgadza ze stanem faktycznym, to proszę prostować. Przecież po to w ogóle sobie gadamy. Żebyśmy lepiej poznali, o co takiemu jednemu z drugim chodzi. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 1:50, 12 Wrz 2020    Temat postu: Cytat: A pamiętasz ty tę naszą rozmowę o "ile lat będę miała w niebie"? wuj napisał: natomiast materialność polega po prostu na tym, że korelacje pomiędzy materialnymi postrzeżeniami różnych osób są bardzo silne. Stłukłem twoją szklankę (w moim "wewnętrznym świecie"), to masz ją stłuczoną (w twoim "wewnętrznym świecie"). Prawa fizyki (ogólniej: natury) to reprezentacja tych korelacji, uczyniona na bazie matematycznego zapisu teorii opartych na doświadczeniu raportowanym przez wiele, wiele różnych osób. Semele napisał: Tutaj kompletna zwiecha. Znaczy, czego konkretnie tutaj nie rozumiesz? Nie będę zaczynał (od początku) wykładu na ten temat na oślep, o wszystkim, bo w ten sposób i tobie to nie pomoże i ja stracę czas bezproduktywnie. Proszę o pytania, konkretne. Semele napisał: Czyli sa dwie szklanki? To cos z fizyki kwantowej??? Przypomnij sobie rysunek dla linoskoczka. Mam w wkleić? Skąd ci tu fizyka kwantowa do głowy przyszła Pamietam rysunek. Po raz nTy pytam dlaczego umiescileś tam muchę jesli nie jesteś pewien czy ma ona swiadomosc realną. Używasz takiego określenia. Mucha być może nie jest JA JESTEM... Przywołałam temat istnieje i poszukam co tam piszesz o świadomości behawioralnej. Są dwa określenia u Ciebie: ŚWIADOMOŚĆ REALNA ŚWIADOMOŚĆ BEHAWIORALNA. Myślę, że jak wyjaśnimy różnice posuniemy się trochę do przodu.... Znalazłam w odpowiedzi do anbego... Poniekąd odpowiedziałeś: świadomość to dwa różne pojęcia: *jedno to świadomość behawioralna, określona jako zbiór obserwowanych zachowań obiektów trzecich (czyli _n_i_e_ obserwatora), a *drugie to świadomość realna - osoba obserwatora. ŚWIADOMOŚĆ realna to osoba obserwatora ...czyli ja jestem? Moim zdaniem jest jedna szklanka, ktora się zbiła. Ja i Ty na nią patrzymy. Gdybys był niewidomy i głuchy nawet byś tego nie zauważył. Dopiero gdybyś dotknął szkła i się skaleczył wiedzialbys, że szklanka się zbiła. Wuj w temacie: ISTNIEJE Cytat: Semele napisał: Podsumowalabym to w ten sposób: krzesło ISTNIEJE nie tylko dla mnie. W znaczeniu: zachowanie innych uważam za zgodne z moimi oczekiwaniami co do istniejącego krzesła. Na przykład, jak przewrócę krzesło, to także i ty zobaczysz je przewrócone. To będzie to samo krzesło czy tak jak szklanka każdy będzie miał w swoim "tunelu mentalnym", "swoje" krzesło? Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 5:34, 12 Wrz 2020, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Sob 11:58, 12 Wrz 2020    Temat postu: wuj napisał: anbo napisał: No nie, mówimy o różnych realnościach, realność w amaterializmie nie znaczy tego samego, co w materializmie, a nawet nie znaczy tego samego, co w języku potocznym. Sprawdzam! Co znaczy realność w języku potocznym? Bo pod tym, że realność w materializmie to nie to samo, co w amaterializmie, podpisuję się obiema rękami. Jak, że realność w materializmie po prostu nie znaczy nic . W mowie potocznej pojęcie "realny", "istnieje realnie" znaczy tyle co nie będący złudzeniem, nie istniejący jedynie w czyjejś świadomości. W ujęciu materialistyczno-realistycznym będzie to istnienie obiektu substancjonalnego niezależne od podmiotu. Chyba dobrze zobrazuje to tez przywołanie pojęcia wirtualny. Rzeczywistość stworzona przy użyciu komputera w ten sposób, że jest wykreowana jako wizja przedmiotów umieszczonych w czasoprzestrzeni. Pasuje to idealnie do wuja spirytualizmu, wystarczy wstawić tu Boga: Rzeczywistość stworzona przez Boga w ten sposób, że jest wykreowana jako wizja przedmiotów umieszczonych w czasoprzestrzeni. wuj napisał: Natomiast pojęcie istnienia materii w amaterializmie pokrywa się z tym samym pojęciem w naukach przyrodniczych. Nie pokrywa się i nie może się pokrywać. W naukach przyrodniczych obraz powstaje wskutek oddziaływania światła na oko (światło odbija się od przedmiotu itd.), a u wuja obraz jest generowany przez Boga, w tym obraz odbijającego się światła od obiektu i oddziaływania na siatkówkę. Nauka jak widać zjawisko powstawania wrażenia wzrokowego wyjaśnia istnieniem na zewnątrz nas obiektów, światła itd., a wuj wyjaśnia je generowaniem nam wrażenia wzrokowego przez Boga. wuj napisał: "Obiekt istnieje" znaczy bowiem w nauce (nie w filozofii!) tylko tyle i aż tyle, że jest on elementem wewnętrznie spójnego opisu doświadczeń i obserwacji naukowych, opisu nadającego się do dostatecznie precyzyjnych i niesprzecznych przewidywań wyników kolejnych obserwacji i doświadczeń. Nauka nie stawia sobie za cel jedynie opisywania, ona stawia sobie za cel wyjaśnianie, szukanie najbardziej uprawdopodobnionych odpowiedzi na pytania, ona chce rozwiązywać problem. Na przykład naukowiec znajduje kość i pyta: co to jest? skąd się tu wzięło? I po badaniach odpowiada: to jest kość dinozaura, który żył ma Ziemi 100 milionów lat temu. Odpowiedz wuju, czy dinozaury żyły na Ziemi zanim zaistniały osoby mogące być tego świadome? Albo, żeby nie komplikować sprawy ewentualną świadomością zwierząt, czy były na ziemi skały datowane przez naukowców na 4 miliardy lat wstecz? I jaki sens ma zdanie "ta skała jest na ziemi od 4 miliardów lat" jeśli skała istnieje tylko w świadomości jako wrażenie generowane przez Boga? wuj napisał: anbo napisał: czy są jakieś obserwacje, które wymagają postulowania istnienia duszy, czy też badania naukowe są już tak zaawansowane, że duszę można ciachnąć Brzytwą, jako byt nadmiarowy, bo realnie istniejący mózg wystarczająco tłumaczy takie zjawiska jak psychika, samoświadomość itp., itd.? To pytanie jest źle postawione: myli kategorie. Dusza, choć jest pojęciem tak pokiełbaszonym, że moim zdaniem w ogóle nie nadaje się do użycia (Semele świadkiem), jest z kategorii pojęć ontologicznych i należy do dziedziny filozofii. Psychika to z kolei pojęcie przynależne do nauki (a przynajmniej w takim sensie go tu używasz). A świadomość to dwa różne pojęcia: jedno to świadomość behawioralna, określona jako zbiór obserwowanych zachowań obiektów trzecich (czyli _n_i_e_ obserwatora), a drugie to świadomość realna - osoba obserwatora. Oczywiście nie mogę się z tym zgodzić, a to z prostego powodu: pojęcie duszy wprowadzono celem wyjaśnienia pewnych zjawisk (tak samo pojęcie Boga) i tym pojęciem nadal się je tłumaczy uważając, że tylko istnienie takiego bytu wyjaśnia pewne kwestie (istnienie świadomości itp.). Tymi samymi kwestiami, próbą wyjaśnienia tych samych obserwacji, zajmuje się nauka (badając mózg) i coraz częściej się słyszy, że dusza jest pojęciem zbytecznym, bo coraz lepiej (chociaż wciąż niezadowalająco) znamy mózg i procesy w nim zachodzące mogą wyjaśniać to, co wyjaśniała dusza. wuj napisał: anbo napisał: Naukowiec przedstawiający wyniki swoich badań opinii publicznej przedstawia je jako ulokowane w materializmie. Nie. Jako ulokowane w świecie codziennych doświadczeń z otoczeniem. I tego rodzaju jest też nauka, tyle że jest precyzyjna oraz unika ideologii. Codzienne doświadczenie z otoczeniem jest takie, że czujemy odrębnośc od rzeczy, które widzimy i nie czujemy, żeby nam ktoś generował ich obraz, ale uważamy, że obraz wziął się z patrzenia na rzeczy, które są odrębne od nas. Naukowiec - tak samo jak materialista-realista - wyjaśniający problem pojawienia się wrażenia wzrokowego będzie mówił o substancjonalnych obiektach na zewnątrz podmiotu. Materialista-realista może powtórzyć wyjaśnienie za naukowcem nic nie zmieniając i nic nie dodając. Wuj tego nie może zrobić; nawet te same pojęcia będą u wuja znaczyły co innego, będą tylko tak samo brzmieć. wuj napisał: Natomiast popularyzując wyniki badań, naukowiec nie musi i nie może dbać o precyzyjność wypowiedzi. Powinien za to (a robi to niestety rzadko) dbać o to, by jego słowa nie trąciły za bardzo arbitralną ideologią jakiegoś systemu filozoficznego. Popularyzatorzy nauki mają niestety o filozofii pojęcie zazwyczaj dość mętne, jeśli w ogóle jakiekolwiek, i stąd wiele cyrku. Zgodność naukowych opisów (nie tylko w literaturze popularnonaukowej) z językiem potocznym i językiem materialisty-realisty nie wynika z nieznajomości przez naukowca filozofii, ale z tego, o czym już napisałem wcześniej. Nie wiem, jak naukowiec miałby wyjaśniać powstanie wrażenia wzrokowego, jeśli nie miałby mówić o substancjonalnych obiektach będących na zewnątrz nas, odbijaniu się od nich światła itd.. wuj napisał: anbo napisał: Jak przeciętny czytelnik ma odebrać informację, że znalezione kości dinozaura wskazują na to, że na danym terenie kilkaset lat temu żyły takie to a takie stworzenia, jak nie na sposób, w jaki rozumie to materialista? Materialista tego w ogóle nie rozumie, bo materia w materializmie jest niepojęta . Natomiast przeciętny czytelnik ma odebrać tę informację tak: "Wyobraź sobie, że żyjesz tu kilkaset tysięcy lat. Masz wtedy przed sobą taką i taką roślinność, a wśród niej buszują takie i takie żyjątka - na tego uważaj szczególnie, bo ma osttre zęby, biega szybko, silny jest i w ogóle to tyranozaur się to bydlę nazywa". Ale nie: wtedy gdy jeszcze nie było na Ziemi ludzi, biegały po niej dinozaury? A skały, których wiek naukowcy oceniają na miliardy lat, były na Ziemi zanim pojawił się na niej człowiek, czy nie? wuj napisał: anbo napisał: Ten alkohol powoduje, że dzieci rodzą się już z określoną naturą, przy czym nie chodzi tylko o różne upośledzenia, ale są na przykład agresywne. Na tym przykładzie widzimy jak osobowość człowieka zależna jest od tego, jakie ma ciało, konkretnie jaki ma mózg. Trudno to wytłumaczyć (moim zdaniem to niemożliwe), jeśli ciału przypiszemy tylko taką rolę, jaką ma w amaterializmie. W zasadzie to samo można powiedzieć o genach, bo do tego to się sprowadza, więc innych przykładów - ze wskazaniem konkretnych genów - nie ma potrzeby wymieniać. Tu patrz wyżej (moje zadanie domowe dla ciebie). Sorry, ale traktuję tę odpowiedź jako unik. Jak dotąd nie zauważyłem też wyjaśnienia przez wuja niezgodności wuja amaterializmu z przedstawionym w Biblii opisem świata itp. wuj napisał: anbo napisał: Materia w materializmie (ściślej w MTO) jest postrzegana pośrednio i zgodnie z MTO bezpośrednio nie może być postrzegana skoro jest postrzegana poprzez zmysły. Wytłumacz ty mi lepiej, _c_o_ jest w ten sposób postrzegane . To, co jest postrzegane - przecież to proste - gołego nie widać, więc ci nie opiszę. wuj napisał: anbo napisał: O ile dobrze rozumiem wuja amaterializm, to nie ma w nim miejsca na ciało jako coś decydującego o osobowości osoby, tymczasem wiemy, że - chcemy czy nie - od naszego ciała (genów) zależy nasza osobowość, na przykład skłonność do ryzyka. No to źle rozumiesz mój amaterializm. Nie ma żadnego powodu, by ciało wpływało na to lub nawet decydowało o tym, jak zachowuje się osoba. Amaterializm dopuszcza zarówno stuprocentową wolność woli jak i stuprocentowy determinizm, a także dowolne mieszanki pomiędzy tymi dwoma ekstremami. Masz pełną możliwość dopasowania się do tego, jak chcesz interpretować to, co widzisz u siebie i wokół siebie. Mnie się zdaje, że to ja rozumiem (i wuja amaterializm i problem), a wuj nie rozumie problemu. To nie jest kwestia widzenia. Chyba do towarzyski.pelikan pisąłem, że pewne kwestie w amaterializmie da się wyjaśnić, na przykład to ustosunkowywanie się do tego, co się widzi itp. Problem w tym, że zależność osobowości od genów, od procesów zachodzących w mózgu niezależnych od nas i nawet przez nas niepostrzeganych, jest faktem. Jak to wyjaśnisz, jeśli ciało to tylko awatar i port komunikacyjny? Przecież to nas tworzy. wuj napisał: Naukowy wniosek brzmi jedynie, że przejawy osobowości i woli człowieka postrzegane przez _i_n_n_y_c_h_ ludzi (w zakresie, w którym te postrzeżenia mogą ci ludzie przekazywać sobie jeden drugiemu weryfikując przy tym poprawność przekazu i korygując błędy) świetnie można przy udziale genów opisywać, a w pewnym zakresie nawet i przewidywać. Chce wuj powiedzieć, że przejawy osobowości tworzone (generowane przez Boga?) przez nasze ciała to nie to samo, co faktyczne osoby? Tak właśnie myślałem, dlatego bohater mojego opowiadania zastanawia się, czy zna swoją żonę, bo może ona jest zupełnie inna niż mu się przejawia. Może to całe przejawianie się tak przysłania prawdziwą osobę, że nam się tylko wydaje, że kogoś (a i siebie) znamy. wuj napisał: Najlepiej wychodzi ci przy tym pokazywanie, czego nie rozumiesz w amaterializmie. No i to - poza rzecz jasna fajnym elementem rozrywkowym, bo historyjki są sprawnie napisane i miło się je czyta - stanowi o ich istotnej roli w tej dyskusji. Czyli: tak trzymać. (Bez śladu ironii.) Z tym nierozumieniem to nie do końca mogę się zgodzić, ale i tak dzięki. Wprawdzie miało już nie być dalszych odcinków, ale ponieważ dodałeś swój głos akceptacji do głosy towarzyski.pelikan to postaram się jeszcze coś napisać. najłatwiej pisze się dialogi, bo piszą się same. Ja w zasadzie tylko je zapisuję. Pojawiają się w mojej głowie szybciej niż mógłbym je wymyślić, więc czasami się zastanawiam, czy to ja je wymyśliłem. Ciekawe, czy improwizujący solówki gitarzyści uważają, że je jedynie odtwarzają, czy że je tworzą? Zwłaszcza ci szybko grający mogliby mieć chyba problem z odpowiedzią ;) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 12:21, 12 Wrz 2020    Temat postu: Cytat: wuj napisał: Natomiast pojęcie istnienia materii w amaterializmie pokrywa się z tym samym pojęciem w naukach przyrodniczych. Nie pokrywa się i nie może się pokrywać. W naukach przyrodniczych obraz powstaje wskutek oddziaływania światła na oko (światło odbija się od przedmiotu itd.), a u wuja obraz jest generowany przez Boga, w tym obraz odbijającego się światła od obiektu i oddziaływania na siatkówkę. Nauka jak widać zjawisko powstawania wrażenia wzrokowego wyjaśnia istnieniem na zewnątrz nas obiektów, światła itd., a wuj wyjaśnia je generowaniem nam wrażenia wzrokowego przez Boga. Wuj w watku ISTNIEJE: Cytat: Cytat: Jako pojęcie, świadomość to wspólna treść qualiów, klasa równoważności qualiów. Jako byt (desygnat), świadomość to Całość istnienia podmiotu, to "istnieję", to "jestem", to "ja". Zdefiniowałem ci świadomość tak, że możesz jej w sobie poszukać. Zakładam, że ją posiadasz. Andy napisał: oprócz tego że się nie zgadzam z tym /że świadomość to to samo, co jestem/ Nie chodzi tu o to, czy się zgadzasz czy nie (bo tu mówimy o DEFINICJI, a nie o WNIOSKACH). Podałem ci PRZEPIS na znalezienie tego, co nazywam świadomością. W skrócie masz to podane na niebiesko. Powtórzę: Jako pojęcie, świadomość to wspólna treść qualiów, klasa równoważności qualiów. [/quote] Nie rozumiem za bardzo ostatniego zdania.. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 19:01, 12 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 23:40, 12 Wrz 2020    Temat postu: Dziś natomiast tylko obiecany i zaległy Pelikan . No i oczywista prośba do Anbo i do Semele: gdyby przypadkiem poniższe komentarze coś tam wam wyjaśniły na tyle, że zmieniłyby wasze oczekiwania wobec moich odpowiedzi na wasze posty, prosiłbym o słówko. Ja tymczasem klikam na "wyślij" i wysyłam się do łóż. ================== @Pelikan ================== wuj napisał: Gryząc się w język zauważasz jasno, że to _c_i_e_b_i_e_ zabolało. tp napisał: Tylko, że to JA, które zabolało to nie jest świadomość, tylko moje ciało. Język nie jest częścią mojej postrzegającej świadomości, tylko mojego ciała. Trzeba rozróżniać postrzeganie od interpretacji. To, co napisałaś, jest interpretacją, i to tak daleko idącą, że można wskazać na klasyczne wręcz przypadki jej błędności: patrz bóle fantomowe (fakt medyczny) czy "mózg w słoiku"(eksperyment myślowy, ale poza medyczne realia wychodzący tylko technicznie). Postrzeżeniem jest "boli mnie": postrzeżeniem jest stan podmiotu postrzegany przez podmiot. Podmiot _n_i_e_ _w_i_e_ niczego więcej poza tym, że istnieje i że postrzega: postrzega siebie jako postrzegającego jakieś zdarzenia. Co te zdarzenia znaczą, tego podmiot nie wie! tp napisał: Czy świadomość jako pierwotna substancja, z której powstała materia jest obserwowana? W doświadczeniu zawsze współwystępuje z materią. Świadomość zawsze jest czegoś co nie jest nią. Świadomość zawsze jest czymś znanym z doświadczenia. To jest postrzegający podmiot, to jesteś tym. To nie znaczy i znaczyć nie musi, że materia powstała z ciebie; to znaczy, że podstawowym bytem jest substancja rozumiana jako klasa bytów takich jak ty. Dzięki temu, że podmiot sam siebie postrzega, wie on też, co to znaczy świadomość, bo wie, co znaczy "ja jestem". Natomiast jeśli o materię chodzi, to podmiot _z_n_a_ _j_e_d_y_n_i_e_ treści swoich postrzeżeń oraz wie, że to są wszystko jego własne postrzeżenia i że przy każdym był obecny. Podmiot nie zna sytuacji, w której niczego nie postrzega; podmiot nie wie, co to brak zdarzeń. Nie wie co to brak zdarzeń, a nie co to brak materii, bo podmiot zdarzenia postrzega, nie materię! Podobnie jak ciało (w tym język w ustach), materia jest _i_n_t_e_r_p_r_e_t_a_c_j_ą_ pewnych treści zawartych w zdarzeniach; obojętne, czy to interpretacja słuszna czy niesłuszna, ale jest to tylko interpretacja oparta na jakiejś arbitralnej dogmatyce, dla której zawsze można przedstawić alternatywę co najmniej tak samo wiarygodną i spójną. Natomiast do zdarzeń alternatywy przedstawić się nie da. Możesz więc co najwyżej powiedzieć, że w doświadczeniu świadomość zawsze występuje ze _z_d_a_r_z_e_n_i_a_m_i. Ale nie, że z _m_a_t_e_r_i_ą! To zaś, że świadomość zawsze występuje ze (zmiennymi) zdarzeniami, nie jest żadnym problemem. Podobnie jak żadnym problemem w opisie chabrów nie jest to, że zawsze są one niebieskie. Po prostu stwierdzasz, że świadomość równoważna jest świadomemu postrzeganiu, a czas równoważny jest biegowi postrzeganych zdarzeń. Oznacza to tyle, co powiedzieć, że sytuacja w której świadomość nie postrzega żadnych zdarzeń a jedynie siebie samą jest punktem czasowym. Czyli że czas trwania takiej sytuacji wynosi dokładnie zero. To, że czas biegnie, znaczy tyle, że świadomość postrzega zmieniające się zdarzenia. wuj napisał: Zbiór liczb naturalnych nie siedzi w żadnej przestrzeni. tp napisał: Z tego opisu mam rozumieć, że osoby (indywidualne byty o indywidualnych cechach) w "przestrzeni pozamaterialnej" są bytami abstrakcyjnymi (matematycznymi) tak jak liczby naturalne? Nie . Z tego opisu masz rozumieć, że osoby nie siedzą w żadnej przestrzeni i że _p_r_z_e_s_t_r_z_e_ń_ jest modelem. tp napisał: Czemu mam uznać, że tzw. "ciało Pelikana" jest moją reprezentacją, a nie ciało wujazboja? wuj napisał: Bo widzisz inne obiekty z perspektywy twojego, a nie mojego ciała. Bo czujesz mokro, kiedy ty wkładasz swój palec do wody, a nie kiedy ja wkładam do wody mój palec. tp napisał: Z góry zakładasz, że "moje ciało" jest moje, a "Twoje ciało" jest Twoje. A przecież tego właśnie masz dopiero dowieść. Ależ nie. Ja zakładam jedynie tyle, że rozmawiam z inną osobą, a nie z sobą samym. A chyba nie o dowodzie błędności solipsyzmu rozmawiamy? Bo jeśli tak, to mamy nieporozumienie: solipsyzm jest oczywiście niemożliwy do obalenia. tp napisał: Ja jestem świadoma mokrości, kiedy jakiś palec znajdujący się w moim polu świadomości jest zanurzony w wodzie, ale skąd mam wiedzieć, że ten palec, któremu jest mokro, to mój palec? Bo zwrot "mój palec" _z_n_a_c_z_y_ dokładnie tyle, że "w moim polu świadomości odczuwam palec zanurzony w wodzie". Można sobie wyobrazić eksperyment (na razie wciąż hipotetyczny, lecz wkrótce może się to zmienić). Otóż ty i ja zakładamy hełmy z takim zaawansowanym technologicznie urządzeniem zwanym BBI (brain-to-brain interface), który pozwala przesyłać impulsy nerwowe pomiędzy naszymi systemami nerwowymi tak, że kiedy ja włożę palec do wody, to ty czujesz palec, któremu jest mokro. Znając granice przestrzenne swojego ciała zauważysz wtedy też niewątpliwie, że chodzi tu o palec dodatkowy, być może zauważysz przy tym także, że palec to męski, a nie żeński. Być może zresztą siedząc pod takimi hełmami oboje odczuwamy dokładnie to samo i myślimy dokładnie to samo, oboje mając dostęp do obu mózgów wraz z ich pamięcią, wszystkimi aktualnymi procesami i wszystkimi danymi zmysłowymi. I teraz pojawia się ciekawe pytanie: Czy taka sytuacja oznacza, że ja i ty zlewamy się w jedno ja? Może ciekawszy od samego pytania jest fakt, że pytanie to nie ma odpowiedzi, także eksperymentalnej! Znaczy, każdą odpowiedź na nie można wyobrażać sobie jako prawdziwą, niezależnie od tego, czy eksperyment jest wyobrażony czy realnie wykonany. Bo ani ty ani ja nie uzyskujemy żadnej możliwości zbadania, czy w momencie połączenia tylko postrzegamy te same zdarzenia, czy również postrzegamy ten sam podmiot! W efekcie ów mokry palec fizycznie męski będzie i przeze mnie i przez ciebie postrzegany jako własny. Być może będzie tak postrzegany przez dwie osobne świadomości postrzegające te same zdarzenia, a być może będzie tak postrzegany jako jedna połączona świadomość - ale będzie to palec własny. wuj napisał: To prawa natury wprawiły to w ruch! to napisał: Niestety, w dalszym ciagu nie rozumiem. Ciało jest tylko reprezentacją osoby, więc ingerencja w ciało nie może mieć wpływu na osobę. Wszystko co się dzieje w ciele musi mieć swoją metafizyczną przyczynę w świadomości. Jaką drogą wyciągnęłaś te wnioski? Pierwsze "więc" jest non sequitur, bo ciało ma prawo podlegać prawom natury, a nie być dowolnie kontrolowane przez myśli! tp napisał: No właśnie w tym układzie, kiedy solipsysta jako podmiot odbierający wrażenia nie ma wpływu na te wrażenia, nie ma żadnego wyboru na to co postrzega, to znaczy, że “jego umysł” kreujący rzeczywistość i on jako odbiorca nie są tym samym. Jego świadomość zastaje gotowe prawa ewolucji, fizyki. Jego świadomość niczego nie zastaje, jego świadomość to wszystko _p_o_s_i_a_d_a_ albo jako swoje stałe cechy, albo jako cechy ewoluujące z jakichś stanów poprzednich (przy czym sekwencja takich stanów może być uważana albo za mającą początek w jakichś stanach pierwotnych, albo za pozbawioną początku - wsio wedle woli filozofa). tp napisał: W tym układzie nie świadomość jest podstawową substancją tylko to jest w nią a priori wpisane, czyli np. rzeczone prawa. To co się odbywa według tych praw już nie zależy od solipsysty. Świadomość tylko opisuje rzeczywistość wykreowaną przez prawa. Ach nie, bo przecież świadomość to nie jest wszechwiedza ani w ogóle żadna wiedza, lecz postrzegający podmiot! Nie ma żadnego powodu, aby samopostrzeganie było równoważne wszechwiedzy. Bytem dla którego zachodzi ta równoważność jest (hipotetyczny) Bóg. My natomiast jesteśmy jak najbardziej omylni. Osoby nie da się zredukować do sumy postrzeganych _z_d_a_r_z_e_ń. Osoba samopostrzega nie wszystkie możliwe zdarzenia i wiedzę o ich wzajemnych relacjach, ona postrzega siebie jako _c_a_ł_o_ś_ć! Ciągi zdarzeń są właśnie konsekwencją "rozbijania" tej całości na wydarzenia dziejące się w czasie; takie rozbijanie jest niekompatybilne z byciem całością i dlatego samopostrzeganie nie uczy nas o tym, co kiedy i jak się wydarzy. Ono zawsze pokazuje nas sobie w kontekście zmiennych zdarzeń powiązanych ze sobą w sposób, którego szczegółów pewni być nie możemy. wuj napisał: Jeśli popatrzeć na to ewolucyjnie, to startujemy z chaosu, czyli nie tylko nikt nikogo nie widzi, ale i sam ma przed sobą jeden wielki bałagan, czyli praktycznie - nicość. Nicość w sensie braku czegokolwiek, co mógłby w swoim polu postrzegania wyodrębnić, poza sobą samym; w efekcie tam "nic się nie dzieje" i nawet czas nie płynie, bo go nie ma (czas to nic innego jak postrzeganie zdarzeń jedno po drugim, a tutaj zdarzeń nie ma ani na lekarstwo). Aby nie wyszła z tego kompletna klapa na wieki wieków amen, ubogaćmy więc ten majonez jednym prawem: prawem korelacji. Prawo to, a raczej własność kolektywna wszystkich świadomości, mówi, że jeśli zdarzy się, że u dwóch różnych osób pojawią się podobne postrzeżenia (choćby był to taki sam rodzaj chaosu), to prawdopodobieństwo, że to samo pojawi się u dodatkowej osoby rośnie; a jeśli pojawią się podobne postrzeżenia u trzech osób, to prawdopodobieństwo pojawiania się tego u czwartej jest jeszcze większe, i rośnie to prawdopodobieństwo wraz z rozmiarem takiej grupy. I już masz mechanizm, który z chaotycznej zarodzi może po dostatecznie wielu próbach wygenerować ewolucyjnie pięknie działający wszechświat z fizyką pozwalającą budować stoły i komputery. A wszystko to mogłoby w zasadzie startować od kombinacji dwóch odczuć: pozytywnego i negatywnego... Ale rzecz jasna taki świat będzie miał skutków ubocznych co niemiara. Bo niby jak miałby się ich pozbyć? Co miałoby spowodować, żeby osoby dawały sobie w nim radę? tp napisał: Skąd się miałyby brać pozytywne lub negatywne odczucia u osób? A czemu muszą się skądś brać? Można powiedzieć, że są i tyle. Jako pierwotne własności o całkowicie _z_r_o_z_u_m_i_a_ł_e_j_ treści. Można oczywiście spekulować nad ich pochodzeniem, ale to do niczego nie prowadzi bo i tak trzeba od czegoś zacząć, od jakichś podstawowych cech. Z próżnego i Salomon nie naleje. wuj napisał: Efekt uboczny? Efekty uboczne ewolucji utrzymują się jedynie dzięki temu, że podejmują jakąś _f_u_n_k_c_j_ę_ poprawiającą konkurencyjność przynajmniej w niszy ekologicznej zamieszkałej przez szczęśliwca co się na ten efekt uboczny załapał. Posiadanie świadomości niczego takiego nie daje, więc nawet gdyby świadomość powstała przypadkiem, to zaraz by została starta przez te same przypadkowe zmiany, które ją wywołały. tp napisał: Wszystkie te cechy są ewolucyjnie korzystne: - zdolność do odbierania bodźców z zewnątrz, - interpretowanie tych bodźców i reagowanie na nie, - analizowanie własnego położenia, - zdolność do dokonywania wyboru, - odczuwanie emocji, - zdolność uczenia i wykorzystywania własnych doświadczeń, - rozumowanie w kategorii własnego “ja” i “inni”, - pojmowanie przyczyn i skutków własnych działań. [link widoczny dla zalogowanych] To nie są cechy świadomości, one wszystkie występują tutaj w charakterze reakcji i interakcji. Przy czym punkt "odczuwanie emocji" jest tutaj pewnym nieporozumieniem, gdyż ewolucyjnie istotne są nie emocje (quale!) lecz szybkie systemy kojarzenia i reagowania. Na przykład istota bólu nie polega na tym, że ty Pelikan czujesz ból, lecz na tym, że układ dostaje sygnał alarmowy przebijający się do najwyższego poziomu układu decyzyjnego i uzyskujący tam priorytet realizacji w miarę proporcjonalny do oszacowanego stopnia zagrożenia. Tutaj nie jest potrzebne świadome odczuwanie bólu, ono jest dla sprawności systemu kompletnie zbędne i kompletnie niezauważalne na zewnątrz systemu! Podobnie jest ze strachem, z poczuciem odpowiedzialności, z radością, z miłością - ewolucyjnie ważne nie są qualia (one nie są widoczne za zewnątrz!), ewolucyjnie istotne są obwody kontrolne, sprzężenia zwrotne, kategorie danych i dynamiczne priorytety ich przetwarzania, dopasowane modele reagowania na zmienne warunki zewnętrzne... Na diagramie przetwarzania informacji nie ma nigdzie żadnej świadomości. Tam są tylko bloki decyzyjne reagujące _d_e_t_e_r_m_i_n_i_s_t_y_c_z_n_i_e_ według (a) wyuczonego i wciąż optymalizowanego modelu, (b) dochodzących danych, oraz (c) impulsów generowanych przypadkowo i przez to pozwalających przebić się przez barierę tępej rutyny w sytuacji gdy dane są niekompletne lub wręcz nieadekwatne do potrzeb. wuj napisał: Wiedza bywa różna. I odpowiednio do tego, różne bywa poznanie. Mogę zmierzyć długość stołu i wiem wtedy, że on mierzy dwa metry. Ale za chwilę się budzę i co? W jednym sensie moja wiedza była słuszna i poznałem poprawnie. A innym jednak jest już nieco inaczej... No i tak to działa. Wiedza zawsze jest oparta na pewnych założeniach i to one decydują, jaki ma ona charakter. Oraz one wyznaczają kanon poprawności poznania. tp napisał: A jednak I dla Ciebie I mnie jasne jest, że “wiedza” o stole zdobyta we śnie wiedzą nie jest, z tej prostej przyczyny, ze to sam byt nam dyktuje te kryteria poprawności poznania. Te założenia nie biorą się z przysłowiowej pupy. Przeoczyłaś prosty fakt, że to jest jasne dopiero wtedy, gdy stan podczas zdobywania tej wiedzy zinterpretujemy jako sen. Tymczasem w danej chwili (na przykład teraz!) interpretujemy tej stan jako jawę. N_i_g_d_y_ nie wiedząc, czy to jest interpetacja poprawna! Nigdy nie wiedząc, bo ewentualna refleksja przychodzi z konieczności zawsze _p_o_s_t_ _f_a_c_t_u_m_ i nie da się z niej niczego nauczyć! tp napisał: Skoro wyniki narzucają nam swoją interpretację, to właśnie dlatego, że ją w sobie zawierają. Świat sam nam podpowiada, jak mamy go interpretować. Może podpowiada, może nie. Tego nie wiesz, to tylko sobie wyobrażasz. Ty nawet nie wiesz, czy nie powstałaś z nie-wiadomo-czego sekundę temu i nie rozpłyniesz się w takąż nicość za kolejną sekundę. A chciałabyś wiedzieć, że to świat ci coś podpowiada, bo w tej teraźniejszości masz taki fajnie fajowski obraz że niby się wszystko kupy trzyma? Ile z tej kupy jesteś w stanie ogarnąć w tę chwilę, z której składa się teraźniejszość? tp napisał: I na koniec dołączam się do anbo z prośbą, żeby wuj wyjaśnił, na jakiej zasadzie osobom przydzielane są reprezentacje: wuj napisał: Żywe to jedno, świadome to drugie. Można uznać, że jedno pociąga drugie, ale to jest tylko hipoteza. To raz. A dwa: jeśli świadome, to świadome. Z tym jest tak samo, jak z byciem w ciąży: nie można być troszeczkę w ciąży. Choć i ciąża może być mniej lub bardziej zaawansowana, i istota świadoma może mieć mniej lub więcej umiejętności: świadomy człowiek może wiele więcej dokonać i doznać, niż świadoma dżdżownica. Czemu niektóre osoby są reprezentowane materialnie jako ludzie, a niektóre jako dżdżownice? Czym się różni osoba człowieka od osoby dżdżownicy przed materializacją, kiedy istnieją jako byty "matematyczne"? Bo to jest dla nich odpowiednie. A byty "matematyczne"? Mam nadzieję, że teraz już wiesz, że o żadnym istnieniu jako coś takiego nie mówiłem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 4:21, 13 Wrz 2020    Temat postu: wuj napisał: Cytat: Efekt uboczny? Efekty uboczne ewolucji utrzymują się jedynie dzięki temu, że podejmują jakąś _f_u_n_k_c_j_ę_ poprawiającą konkurencyjność przynajmniej w niszy ekologicznej zamieszkałej przez szczęśliwca co się na ten efekt uboczny załapał. Posiadanie świadomości niczego takiego nie daje, więc nawet gdyby świadomość powstała przypadkiem, to zaraz by została starta przez te same przypadkowe zmiany, które ją wywołały. tp napisał: Wszystkie te cechy są ewolucyjnie korzystne: - zdolność do odbierania bodźców z zewnątrz, - interpretowanie tych bodźców i reagowanie na nie, - analizowanie własnego położenia, - zdolność do dokonywania wyboru, - odczuwanie emocji, - zdolność uczenia i wykorzystywania własnych doświadczeń, - rozumowanie w kategorii własnego “ja” i “inni”, - pojmowanie przyczyn i skutków własnych działań. [link widoczny dla zalogowanych] To nie są cechy świadomości, one wszystkie występują tutaj w charakterze reakcji i interakcji. Przy czym punkt "odczuwanie emocji" jest tutaj pewnym nieporozumieniem, gdyż ewolucyjnie istotne są nie emocje (quale!) lecz szybkie systemy kojarzenia i reagowania. Na przykład istota bólu nie polega na tym, że ty Pelikan czujesz ból, lecz na tym, że układ dostaje sygnał alarmowy przebijający się do najwyższego poziomu układu decyzyjnego i uzyskujący tam priorytet realizacji w miarę proporcjonalny do oszacowanego stopnia zagrożenia. Tutaj nie jest potrzebne świadome odczuwanie bólu, ono jest dla sprawności systemu kompletnie zbędne i kompletnie niezauważalne na zewnątrz systemu! Podobnie jest ze strachem, z poczuciem odpowiedzialności, z radością, z miłością - ewolucyjnie ważne nie są qualia (one nie są widoczne za zewnątrz!), ewolucyjnie istotne są obwody kontrolne, sprzężenia zwrotne, kategorie danych i dynamiczne priorytety ich przetwarzania, dopasowane modele reagowania na zmienne warunki zewnętrzne... Istnieją poznawalne jakościowe cechy tego, co dane, które mogą się powtarzać w różnych doświadczeniach i dlatego są pewnym rodzajem uniwersaliów; nazywam je „qualia” [...] Quale jest bezpośrednio oglądane, jest dane i nie jest przedmiotem błędu, ponieważ jest czysto subiektywne.Lewis Magdalenka... Nie wiem czy utożsamienie ich z emocjami jest ok. Myślę, że raczej wywołują one emocje. Jeżeli reagujemy na ból, w skrócie napiszę automatycznie to dlaczego wuj uważa to za najważniejszy element JA JESTEM czyli świadomości realnej? DAmasio tak określa Świadomość:świadomość to wieloaspektowy proces biologiczny, w ramach którego ogólne biologiczne funkcjonowanie ciała razem z określonymi procesami w obrębie układu nerwowego dają razem coś złożonego, naturalnego i wyjątkowego: doświadczenie umysłowe żyjącego organizmu uchwycone w chwili postrzegania świata wokół niego i wewnątrz niego. Świadomość często jest utożsamiana ze stanem czuwania, a jednak jest czymś innym. Świadomość wymaga stanu czuwania, ale zależność ta nie działa w drugą stronę. Organizmy, które śpią, zwykle nie są świadome, z wyjątkiem szczególnego zjawiska, jakim jest śnienie. Jednak świadomość nie jest po prostu stanem czuwania. Możemy być całkiem wybudzeni i nie mieć świadomości – taka sytuacja ma miejsce w niektórych chorobach neurologicznych. Świadomość wymaga też zdolności rozpoznawania – albo wyczuwania – bodźców zmysłowych nazywanej czuciem. Czucie nie oznacza jednak, że organizm jest świadomy. Na przykład bakterie mają zdolność czucia, ale nie są świadome, podobnie rośliny. Ani bakterie, ani rośliny nie mają układu nerwowego i umysłu. Tak ale tu nie do konca zgadzam się z autorem. Nie twierdzę, że rośliny mają świadomość. Myślę, że u roślin i bardzo prymitywnych organizmów występuje reakcja na bodziec. Aby mowic natomiast o swiadomym odczuwaniu. Cytat: Nie jest to tylko możliwość odczuwania bodźców lub reagowania na pewne działania, jak w przypadku maszyny wykonującej jakieś czynności po naciśnięciu przycisku. Świadomość, lub inaczej zdolność do odczuwania, oznacza coś innego, a mianowicie zdolność do odbierania i reagowania na bodźce w świadomy sposób, doświadczając je „od wewnątrz”. [link widoczny dla zalogowanych] Dlatego uważam, że muszą istnieć umysły. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 4:52, 13 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Nie 9:50, 13 Wrz 2020    Temat postu: wujzboj napisał: Pelikan napisał: Stwierdziłam jedynie, że nie ma filozoficznie rzecz biorąc nic zdumiewającego w tym, że taka świadomość powstała choćby jako efekt uboczny ewolucji biologicznej. Efekt uboczny? Efekty uboczne ewolucji utrzymują się jedynie dzięki temu, że podejmują jakąś _f_u_n_k_c_j_ę_ poprawiającą konkurencyjność przynajmniej w niszy ekologicznej zamieszkałej przez szczęśliwca co się na ten efekt uboczny załapał. Posiadanie świadomości niczego takiego nie daje, więc nawet gdyby świadomość powstała przypadkiem, to zaraz by została starta przez te same przypadkowe zmiany, które ją wywołały. Po pierwsze wystarczyłoby, że świadomość nie pogarszałaby konkurencyjności. Po drugie wystarczyłoby, że posiadanie świadomości wyróżniałoby się czymś, co osobniki płci przeciwnej uznałyby za atrakcyjne seksualnie (jakieś zachowanie będące skutkiem posiadania świadomosci). Po trzecie wreszcie - i najistotniejsze - świadomość zwiększa konkurencyjność chociażby dlatego, że daje lepsze rozeznanie w sposobie myślenia i posiadanych uczuć przez osobniki tego samego gatunku, co skutkuje większą konkurencyjnością w jego obrębie (na przykład poprzez możliwość skuteczniejszego oszukiwania). Świadomość w obrębie własnego gatunku działa mniej więcej tak, jak wywiad wojskowy, bo pozwala na wgląd w myśli i uczucia potencjalnego przeciwnika poprzez wgląd w swoje myśli i uczucia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 10:02, 13 Wrz 2020    Temat postu: Pod uwagę wujowi i kto chce. [link widoczny dla zalogowanych] Wierza generowania umysłów. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 18, 19, 20  Następny Strona 15 z 20   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin