 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
 Wysłany: Czw 19:00, 03 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
Jako uzupełnienie tego, co napisała towarzyski.pelikan.
Między innymi na podstawie tego, że o pewnych cechach świata, w którym żyjemy, wiemy dzięki zastosowaniu przyrządów, możemy się domyślać, że to, co postrzegamy zmysłami to tylko część prawd o świecie, a i tu należałoby"prawd" wziąć w cudzysłów z kilku powodów. Po pierwsze z braku wzorca prawdy nie wiemy jak nasze sądy mają się do faktów, po drugie nie ma gołych faktów dla istot postrzegających świat poprzez zmysły. Kolor, zapach itd. to tylko odbite przez nasze zmysły nieokreślone cechy natury, które w wyniku ewolucji tak właśnie zostają nam przedstawione przez nasze aparaty poznawcze. Dlaczego tak? Bo taki sposób okazał się skuteczny ewolucyjnie. A skoro tak, to w jakiś sposób jest to postrzeganie poprawne, inaczej nie byłoby sukcesu ewolucyjnego. Jest coś, co daje się przełożyć (przez nasz aparat poznawczy) na kolor, zapach itd., a im bliższe prawdy przedstawienie, tym lepsza orientacja w terenie, co przekłada się na korzyść ewolucyjną. To samo można powiedzieć o sądach naukowych, których poprawność ocenia przyroda, gdy wykonujemy eksperymenty albo sprawdzamy w praktyce nasze teorie (budując bombę atomową i się nią zabijając ale też budując ultrasonograf i diagnozując choroby).
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:39, 03 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wg mnie koncepcja realizmu bierze się z INTUICYJNOŚCI ODBIORU ŚWIATA. Nasz umysł zadaje sobie pytanie: czy to co widzę, jest tym, co sobie o tym pomyślałem. Jeśli okazuje się, że rozchodzi się pierwsze wrażenie, które intuicja nam podstawia z doznań, to uznajemy dane wyobrażenie za "nierealne". Potem mimowolnie przenosi się ten schemat na inne doznania i rozważania o świecie. Tymczasem ten świat jest jeszcze o wiele bardziej skomplikowany, niż nam to sugerują nasze intuicje. |
Mnie się wydaje, że nagminnie mylisz rzeczywistość z opisem rzeczywistości i zakładasz, że realista bierze opis rzeczywistości za rzeczywistość. Realista jedynie twierdzi, że opis jest niedoskonałym odbiciem rzeczywistości, że ten kot czy Słońce, które w niedoskonały sposób postrzega naprawdę istnieje jako niezależny od postrzegającego umysłu obiekt.
Moim zdaniem jesteś realistą, który nie chce się utożsamiać z realizmem, bo mu się źle kojarzy. Możliwe, ze idealizm jest w dużej mierze reakcją na schocholoną wizję realizmu. |
Ja z kolei myślę, że różnica stanowisk między nami w bardzo dużym stopniu wynika z czegoś, o czym zapewne masz słabe pojęcie - z treningu wynikającego ze studiów matematyczno - fizycznych. Dla kogoś kto, jak ja, skończył fizykę, właściwie oczywistym jest, że WSZYSTKO co w wyniku postrzegania świata buduje nam pierwsza intuicja, okazuje się po prostu błędne, wadliwe, puste w środku. Dotyczy to nawet świata idei, a w nich takich intuicji jak: prawdopodobieństwo, odległość, punkt, przestrzeń, odwzorowanie, zgodność, równość. Dla mnie, fizyka, oczywiste jest, że bardzo rzeczy choć jawi się podobnymi, w środku ma zupełnie inną zawartość. Weźmy taki kolor, który gdy go postrzegamy, to dwa wrażenia barwne nasze oko może rozpoznać jako identyczne, choć zawartość światła, jakie tę barwę wytwarza może być znacząco różna. Wystarczy tylko, że różne w istocie, rodzaje fal w identyczny sposób pobudza te trzy rodzaje receptorów, jakie dają widzenie barwne. To jest oczywiście tylko przykład, ale dla mnie realizm jest wysoce nieatrakcyjny jako filozofia, bo kojarzy mi się przede wszystkim Z UDAWANIEM, ŻE ŚWIAT JEST TAKI, JAK NASZE PIERWSZE INTUICJE na jego temat. W realizmie widzę przede wszystkim przywiązanie do naiwnych intuicji.
Dla mnie realizm jest formą umysłowego dziecięctwa, takim przekonaniem, że to co widzę, to tak jest. Co prawda realista pewnie nie przyzna się do naiwności, powie, że oczywiście zdaje sobie sprawę ze złudzeń, czy z problemów poznawczych, jednak tam w środku, w emocjach jest wg mnie tym dzieckiem, które wierzy, że rodzice są wszechmocni na tym świecie, święty Mikołaj przynosi prezenty, a baba jaga jest realnym zagrożeniem. Realizm jest wg mnie takim nierozliczeniem się z naiwnością spojrzenia na świat, jest forma buntu przeciwko temu skomplikowaniu rzeczywistości, tej wrednej nauce, która robi nam przykrość pokazując, jak bardzo pierwsze odczucie potrafi nas mylić.
Nie potrafię w swoim umyśle skonstruować innej postaci realizmu, niż jako robienie sobie wody z mózgu na zasadzie: co prawda wszystko wygląda na bardziej skomplikowane, niż to widzę i czuję, ale ja zbuntuję się przeciw temu wrednemu skomplikowaniu, powiem całej złożonej rzeczywistości odczuć i umyslu, że żądam od niej, aby była prosta i zrozumiała. a jak się nawet mnie nie zechce słuchać, to ja i tak tej odmowy nie przyjmę do wiadomości.
Reaiizm widzę jako postawę obrażonego dziecka w nas, cofnięcie się do tej uroczej naiwnej prostoty postrzegania, ale w sumie widzę tę postawę jako niedojrzałą, wynikającą z kapryśnego buntu.
Za realizmem wg mnie nie stoi żaden konkret, żadna trwała konstrukcja myślowa, tylko intuicja, tylko potrzeba jakiegoś uspokojenia się mentalnego. Mi akurat to uspokojenie się nie jest potrzebne, bo wewnętrznie pogodziłem sie z tym, że wszystko co mnie otacza objawia mi się jako MIESZANINA NIEZNANYCH MI STRUKTUR. Zakładam, że świat "tam w środku" funkcjonuje daleko inaczej, niż mi się jawi, a ja mam właściwie zerowe szanse określenia odległości tych intuicji z doznań od tego, co tam wewnątrz. Może wiele z tego, co uważam za oddzielne, okaże się łączne, a to co uważam za połączone, w istocie będzie raczej pasowało pod stwierdzenie "osobne byty". Nie mam teraz szansy na stwierdzenie co - tam natywnie - jest indywidualnościa, a co jednią istnienia. Wmawianie sobie, że to wiem, bo mam taką potrzebę, aby uważać rzeczy za jakoś bliskie temu, co mi podpowiada intuicja, uważam za samooszukiwanie się.
W matematyce idee konstruuje się w dość ciekawy sposób - poprzez zbiór postulatów, pojęć pierwotnych. Z kolei same pojęcia pierwotne wiszą tylko na samym umyśle - na rozumieniu konkretnego umysłu. Myślę, że podobnie to funkcjonuje ogólnie, także w świecie - że świat jest raczej zbiorem konstruktów, niż podzielonymi bytami. Bo to co podzielone i tak należałoby połączyć, aby otrzymać coś zbliżonego do tego, co widzimy jako świat, a polączenie wymagałoby znowu określenia reguł, a to z kolei ponownie postawiłoby pytanie: co jest najpierw - byt, czy jego właściwości?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:42, 03 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeżeli przyjąć, że źródłem naszych wrażeń zmysłowych nie są realnie istniejące poza naszymi umysłami rzeczy, to trzeba przyjąć, że - pozostając na gruncie teizmu - generuje nam je Bóg. Znajduję kość dinozaura. Na podstawie innych danych ze zmysłów oceniam, że właściciel tej kości żył kilkaset milionów lat temu, gdy jeszcze nie było ludzi. Okazuje się, że wrażenia, które generuje mi Bóg wprowadzają mnie w błąd, bo żaden dinozaur nie żył setki milionów lat temu, bo dinozaury poza naszymi umysłami nie istnieją. Oczywiście nie było też Wielkiego Wybuchu, dane zmysłowe, na podstawie których go wnioskujemy, wygenerował nam Bóg. Amaterialiści-teiści wierzą w Boga, który ich w jajo robi. |
A nie miałeś sytuacji gdy dla odległego w czasie dobra własnych dzieci nie wprowadzałeś ich na chwilę w błąd?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 20:29, 03 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:44, 03 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Jako uzupełnienie tego, co napisała towarzyski.pelikan.
Między innymi na podstawie tego, że o pewnych cechach świata, w którym żyjemy, wiemy dzięki zastosowaniu przyrządów, możemy się domyślać, że to, co postrzegamy zmysłami to tylko część prawd o świecie, a i tu należałoby"prawd" wziąć w cudzysłów z kilku powodów. Po pierwsze z braku wzorca prawdy nie wiemy jak nasze sądy mają się do faktów, po drugie nie ma gołych faktów dla istot postrzegających świat poprzez zmysły. Kolor, zapach itd. to tylko odbite przez nasze zmysły nieokreślone cechy natury, które w wyniku ewolucji tak właśnie zostają nam przedstawione przez nasze aparaty poznawcze. Dlaczego tak? Bo taki sposób okazał się skuteczny ewolucyjnie. A skoro tak, to w jakiś sposób jest to postrzeganie poprawne, inaczej nie byłoby sukcesu ewolucyjnego. Jest coś, co daje się przełożyć (przez nasz aparat poznawczy) na kolor, zapach itd., a im bliższe prawdy przedstawienie, tym lepsza orientacja w terenie, co przekłada się na korzyść ewolucyjną. To samo można powiedzieć o sądach naukowych, których poprawność ocenia przyroda, gdy wykonujemy eksperymenty albo sprawdzamy w praktyce nasze teorie (budując bombę atomową i się nią zabijając ale też budując ultrasonograf i diagnozując choroby). |
Skąd wiesz, że twoje zmysły działają poprawnie i to co odczytujesz za "sukces" nie jest jedynie harmonią twoich złudzeń?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 19:57, 03 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja z kolei myślę, że różnica stanowisk między nami w bardzo dużym stopniu wynika z czegoś, o czym zapewne masz słabe pojęcie - z treningu wynikającego ze studiów matematyczno - fizycznych. Dla kogoś kto, jak ja, skończył fizykę, właściwie oczywistym jest, że WSZYSTKO co w wyniku postrzegania świata buduje nam pierwsza intuicja, okazuje się po prostu błędne, wadliwe, puste w środku. Dotyczy to nawet świata idei, a w nich takich intuicji jak: prawdopodobieństwo, odległość, punkt, przestrzeń, odwzorowanie, zgodność, równość. Dla mnie, fizyka, oczywiste jest, że bardzo rzeczy choć jawi się podobnymi, w środku ma zupełnie inną zawartość |
To znaczy, ze wg fizyki przedmioty fizyczne nie istnieją? Kamień nie jest rzeczywisty, nie nabiję sobie nim guza, bo jest wadliwy, błędny i pusty w środku?
Szkoda, że nie jestem matematykiem albo fizykiem, chciałabym nic nie czuć dostając w łeb z kamienia...
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 19:58, 03 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:39, 03 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ja z kolei myślę, że różnica stanowisk między nami w bardzo dużym stopniu wynika z czegoś, o czym zapewne masz słabe pojęcie - z treningu wynikającego ze studiów matematyczno - fizycznych. Dla kogoś kto, jak ja, skończył fizykę, właściwie oczywistym jest, że WSZYSTKO co w wyniku postrzegania świata buduje nam pierwsza intuicja, okazuje się po prostu błędne, wadliwe, puste w środku. Dotyczy to nawet świata idei, a w nich takich intuicji jak: prawdopodobieństwo, odległość, punkt, przestrzeń, odwzorowanie, zgodność, równość. Dla mnie, fizyka, oczywiste jest, że bardzo rzeczy choć jawi się podobnymi, w środku ma zupełnie inną zawartość |
To znaczy, ze wg fizyki przedmioty fizyczne nie istnieją? Kamień nie jest rzeczywisty, nie nabiję sobie nim guza, bo jest wadliwy, błędny i pusty w środku?
Szkoda, że nie jestem matematykiem albo fizykiem, chciałabym nic nie czuć dostając w łeb z kamienia... |
Zwróć uwagę, jak zmieniłaś kontekst...
Oto nagle wróciłaś do DOZNAŃ, do czegoś, co przecież nie jest kwestią sporną. Zarówno idealista, jak i realista nie kwestionują doznań, czyli nie kwestionują odczucia bólu, widoku guza, dotyku guza itp.
Przecież idealista nie twierdzi, że nie odczuje guza, idealista ma ŚWIAT DOZNAŃ IDENTYCZNY jak ma ten świat realista. Tu w ogóle nie ma kwestii spornej, a Ty nagle zaczynasz wciskać stanowisko idealisty w kanał, który ad hoc skonstruowałaś, a który jest nieadekwatny do stanowiska idealisty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:55, 03 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ja z kolei myślę, że różnica stanowisk między nami w bardzo dużym stopniu wynika z czegoś, o czym zapewne masz słabe pojęcie - z treningu wynikającego ze studiów matematyczno - fizycznych. Dla kogoś kto, jak ja, skończył fizykę, właściwie oczywistym jest, że WSZYSTKO co w wyniku postrzegania świata buduje nam pierwsza intuicja, okazuje się po prostu błędne, wadliwe, puste w środku. Dotyczy to nawet świata idei, a w nich takich intuicji jak: prawdopodobieństwo, odległość, punkt, przestrzeń, odwzorowanie, zgodność, równość. Dla mnie, fizyka, oczywiste jest, że bardzo rzeczy choć jawi się podobnymi, w środku ma zupełnie inną zawartość |
To znaczy, ze wg fizyki przedmioty fizyczne nie istnieją? Kamień nie jest rzeczywisty, nie nabiję sobie nim guza, bo jest wadliwy, błędny i pusty w środku?
Szkoda, że nie jestem matematykiem albo fizykiem, chciałabym nic nie czuć dostając w łeb z kamienia... |
Zwróć uwagę, jak zmieniłaś kontekst...
Oto nagle wróciłaś do DOZNAŃ, do czegoś, co przecież nie jest kwestią sporną. Zarówno idealista, jak i realista nie kwestionują doznań, czyli nie kwestionują odczucia bólu, widoku guza, dotyku guza itp.
Przecież idealista nie twierdzi, że nie odczuje guza, idealista ma ŚWIAT DOZNAŃ IDENTYCZNY jak ma ten świat realista. Tu w ogóle nie ma kwestii spornej, a Ty nagle zaczynasz wciskać stanowisko idealisty w kanał, który ad hoc skonstruowałaś, a który jest nieadekwatny do stanowiska idealisty. |
Więc co kwestionujesz mówiąc, że to, co postrzegamy okazuje się puste, wadliwe i błędne w środku. Wytłumacz na przykładzie kamienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:14, 03 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ja z kolei myślę, że różnica stanowisk między nami w bardzo dużym stopniu wynika z czegoś, o czym zapewne masz słabe pojęcie - z treningu wynikającego ze studiów matematyczno - fizycznych. Dla kogoś kto, jak ja, skończył fizykę, właściwie oczywistym jest, że WSZYSTKO co w wyniku postrzegania świata buduje nam pierwsza intuicja, okazuje się po prostu błędne, wadliwe, puste w środku. Dotyczy to nawet świata idei, a w nich takich intuicji jak: prawdopodobieństwo, odległość, punkt, przestrzeń, odwzorowanie, zgodność, równość. Dla mnie, fizyka, oczywiste jest, że bardzo rzeczy choć jawi się podobnymi, w środku ma zupełnie inną zawartość |
To znaczy, ze wg fizyki przedmioty fizyczne nie istnieją? Kamień nie jest rzeczywisty, nie nabiję sobie nim guza, bo jest wadliwy, błędny i pusty w środku?
Szkoda, że nie jestem matematykiem albo fizykiem, chciałabym nic nie czuć dostając w łeb z kamienia... |
Zwróć uwagę, jak zmieniłaś kontekst...
Oto nagle wróciłaś do DOZNAŃ, do czegoś, co przecież nie jest kwestią sporną. Zarówno idealista, jak i realista nie kwestionują doznań, czyli nie kwestionują odczucia bólu, widoku guza, dotyku guza itp.
Przecież idealista nie twierdzi, że nie odczuje guza, idealista ma ŚWIAT DOZNAŃ IDENTYCZNY jak ma ten świat realista. Tu w ogóle nie ma kwestii spornej, a Ty nagle zaczynasz wciskać stanowisko idealisty w kanał, który ad hoc skonstruowałaś, a który jest nieadekwatny do stanowiska idealisty. |
Więc co kwestionujesz mówiąc, że to, co postrzegamy okazuje się puste, wadliwe i błędne w środku. Wytłumacz na przykładzie kamienia. |
Kamień intuicyjnie, to coś absolutnie nieprzenikliwego, o względnie równej powierzchni, niezmiennego. Kamień wg tego, co mówi o nim fizyka, jest w istocie obszarem pustym w 99,999% wypełnionym splątanym polem elektromagnetycznym z pulsującymi wewnątrz mikroskopijnymi elektronami, kwarkami, zawartymi w jądrach atomów. Pole utrzymuje struktury krystaliczne kamienia, co powoduje, że widzimy go jako stabilną całość. Nasza intuicja nigdy by sama nie wpadła na to, ze mamy do czynienia z czymś całkowicie innym, niż bezpośrednio dostrzeganym zmysłami. To co widzimy jest efektem WIELKIEJ NIEDOSKONAŁOŚCI NASZEGO POSTRZEGANIA. Nasze postrzeganie nie ujmuje istoty rzeczy, tylko zewnętrzne, wybrane efekty rzeczywistości. Na tej podstawie też budujemy nasze intuicje na temat świata, które jakże często okazują się totalnie mylne - jak ze Słońcem, Księżycem, gwiazdami. Gwiazdy będące w istocie wielkimi ciałami niebieskimi, postrzegamy jak punkciki na sferze niebieskiej, wydaje nam się, że okrążają one nas wraz ze sferą niebieską. Jak wiele trudu zajęło badaczom odkrycie tego, że planety są ciałami niebieskimi na podobieństwo naszej Ziemi? A przecież to FUNDAMENTALNIE ZMIENIA WYOBRAŻENIE o tym, czym one są!
Praktycznie każde nasze bezpośrednie odczucie - intuicja na temat świata, przy bliższym poznaniu okazuje się błędna. Dopiero pod mikroskopem widać strukturę naszego ciała, składniki we krwi, osoczu itp. To, co wiemy o chorobach też jest wynikiem głębokich przemyśleń i żmudnych badań, a nie pochodzi z intuicji, jakie mamy z doznań. Ludzie przez większość rozwoju cywilizacji zielonego pojęcia nie mieli o wirusach, bakteriach, czy innych mikroorganizmach zawartych w naszych ciałach, a wywołujących choroby.
Podaj może Ty przykład czegoś, co wg Ciebie jakoś jest w stanie wykazać, iż realizm daje jakiekolwiek poprawne przewidywanie tego, jaka jest rzeczywistość. Bo ja nie znam takiego przykładu. Wszystko co znam, dzięki doznaniom zmysłowym, przy bliższym zbadaniu okazało się być zupełnie inne, niż miałem o tym wyobrażenie, z samych zmysłów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 21:46, 03 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Podaj może Ty przykład czegoś, co wg Ciebie jakoś jest w stanie wykazać, iż realizm daje jakiekolwiek poprawne przewidywanie tego, jaka jest rzeczywistość. Bo ja nie znam takiego przykładu. Wszystko co znam, dzięki doznaniom zmysłowym, przy bliższym zbadaniu okazało się być zupełnie inne, niż miałem o tym wyobrażenie, z samych zmysłów. |
Właściwie już podałam taki przykład. Jak dostanę głową w kamień, nabiję sobie guza albo skaleczę. Jak wezmę kamień do ręki, będzie zawsze twardy. Czy robię coś nie tak?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:53, 04 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
Jestem!
================ @Semele ==============
| wuj napisał: | | Co ma życie do świadomości? |
| Semele napisał: | | Żywe jest swiadome. Do tego na określonym stadium rozwoju. |
Żywe to jedno, świadome to drugie. Można uznać, że jedno pociąga drugie, ale to jest tylko hipoteza. To raz. A dwa: jeśli świadome, to świadome. Z tym jest tak samo, jak z byciem w ciąży: nie można być troszeczkę w ciąży. Choć i ciąża może być mniej lub bardziej zaawansowana, i istota świadoma może mieć mniej lub więcej umiejętności: świadomy człowiek może wiele więcej dokonać i doznać, niż świadoma dżdżownica.
| wuj napisał: | | W ateistycznym przypadku możliwa odpowiedź (pewno możliwe są i inne, ale nam wystarczy jedna) brzmi: cierpienie to ewolucyjna konsekwencja komunikacji między świadomościami. Ewolucyjny rozwój biegnie na oślep (to konsekwencja nieobecności Boga mającego na to wszystko oko lub czyniącego taką ewolucję w ogóle zbędną) i wobec tego prowadzi do "obijania się o kanty": do niezgodności pomiędzy oczekiwaniami i realizacją. A taka niezgodność to nic innego jak cierpienie i ból, o intensywności zależnej od rozmiarów tych niezgodności, intensywności mierzonej w skali określonej dotychczasowym doświadczeniem (ono definiuje jednostkę miary niepowodzenia) |
| Semele napisał: | | Z tym się nie mogę zgodzić. Ewolucję akceptujesz także Ty wuju. Mimo tego, że zakladasz obecność dobrego BOGA to zło i cierpienia występują. Nie uważam, że za cierpienia w ludzkim społeczeństwie odpowiada nasza zwierzęca natura. Już o tym było w którymś z wątków. Tym bardziej, że nie jesteśmy zwierzętami (ateistyczna małpa). |
Ja mam swoją teodyceę, na ateistyczną wersję nie da się jej niestety przerobić, chociaż ewolucja się w niej bez problemu mieści i wręcz odgrywa istotną rolę. Natomiast nie rozumiem już zupełnie, skąd ci się moje słowa skojarzyły z koncepcją, że za cierpienia w ludzkim społeczeństwie odpowiada nasza zwierzęca natura.
| Semele napisał: | | Rośliny mają swoj uklad nerwowy: |
Jak się zwał tak się zwał, ale trudno tam wyodrębnić cokolwiek co byłoby odpowiednikiem takich obszarów w naszym układzie nerwowym, które można na bazie doświadczenia traktować jako przejaw świadomości.
| Semele napisał: | | Generalnie nie wiem dlaczego używasz pojecia świadomość na nie wiadomo co. |
Używam pojęcia świadomość na jak najbardziej wiadomo, co. Ugryź się w język i zobaczysz, co to jest być świadomym.
| Semele napisał: | | Czy utożsamiasz świadomość z ideą, duchem. |
Ja chyba nie bez powodu powtarzam jak mantrę, że duch czy dusza to fatalne określenia, które w praktyce znaczą tyle różnych rzeczy, że nie znaczą kompletnie nic, także w odniesieniu do świadomości. Zdecydowanie odmawiam używania ich jako synonimu świadomości.
A idea? Co tu mają do rzeczy idee? Chyba tylko, że mowa o idealizmie. Ale to nie ja tę nazwę wymyśliłem, sorry.
| Semele napisał: | | Jesli uznam, że ja jestem materialista (prawie obelga) to czy wuja można by nazwać świadomościolista?? |
Ależ proszę bardzo. Chociaż wokalnie to brzmi to mi trochę jak drzewo liściaste  .
| Semele napisał: | | Przecież nawet burka i muchę umiesciles w sieci. A o zyciu pisałeś, ze tam jest świadomość behawioralna. |
Oczywiście. W czym problem?
| Semele napisał: | | Może świadomość dla Ciebie to myślenie? Myśl. |
Nie, skądże znowu. Ugryź się w język. Abyś była, nie musisz w tym celu myśleć!
| Semele napisał: |
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy w tym linku jest mowa o Twojej (wymyślonej przez Ciebie) świadomości czy o behawioralnej? |
Niestety jest za późno, bym teraz czytał artykuły.
| Semele napisał: | | Materializm = nauka. Czy się z tym zgodzisz? |
Oczywiście, że nie. Materializm to ontologia, to pewien sposób myślenia w filozofii. Nauka to nie sposób myślenia w filozofii!!
================ @Pelikan ==============
1. Materia jako pierwotna substancja, która poprzedza w czasie wszystko inne, cd.
| wuj napisał: | 1. Materia sobie uświadamia swoje istnienie "Ja _s_t_a_ł_a_m_ _s_i_ę_ _i_ _o_t_o_ jestem"
2. Materia uświadamia sobie to, że jest materialna i czym jest materia.
3. Materia jest dana sobie w doświadczeniu jako materia.
4. Materia dana sobie w świadomości jest nową i pierwszą jakością.
5. W takim układzie materia dana w świadomości pojawia się "ex nihilo" i jedyne co może ona o sobie powiedzieć to są jej własności jako materii świadomej.
Materia nie może się cofnąć pojęciowo do "czasów" jsjdhflflf, gdyż nie może wyjść poza samo-obserwację, a jsjdhflflf jest z definicji nieobserwowane. Próba obejścia tego jest czysto werbalna, sprowadza się do zbudowania zdań, ale niestety wysiłek nadania tym zdaniom treści spełza na niczym, gdyż połączenie tych zdań wyrzuca nas albo w nicość lub w sprzeczność. Dokładnie tak samo, jak to ma miejsce w klasycznym materializmie. |
| Pelikan napisał: | | świadomości przypisujesz jakąś magiczną moc przemieniania własności/jakości materii, a przecież w tym moim alt. modelu świadomość jest tylko funkcją materii. |
Ależ tu nie ma mowy o żadnym przemienianiu własności czy jakości. Przez cały czas mowa jest wyłącznie o pojęciach i o wymogu ich zrozumiałości. Czyli w sumie o tym, co da się powiedzieć z sensem, a czego z sensem powiedzieć się nie da. Rzecz jest więc o definiowaniu (nadawaniu znaczenia) pojęć, a nie o majstrowaniu w ich desygnatach.
Aby zaś powiedzieć, że coś "jest funkcją materii", trzeba najpierw materię zdefiniować. I dlatego ta nasza historyjka z lustrem musi tak być ułożona, by dało się z niej wyeliminować elementy nieokreślone. Na tym etapie nie da się argumentować z lematu "świadomość jest funkcją materii", gdyż na tym etapie poprawny zapis tego lematu brzmi wciąż "świadomości jest funkcją jsjdhflflf". Można to jsjdhflflf zachować w zdaniu tymczasowo jako predykat, jako miejsce, w które potem wpiszemy treść, ale dokąd jest to puste miejsce, dotąd nie można się nim bawić. A wpisywać w to miejsce będziemy wyłącznie takie treści, które są zgodne z postawionymi przez nas warunkami, które jsjdhflflf spełniać ma psi obowiązek.
Czyli na razie jeszcze nie poszło i wypadnie jechać dalej z tym koksem wedle mapy, czyli pod lustro:
| Pelikan napisał: | | Można to sobie wyobrazić jako taką scenkę. Materia sukcesywnie buduje lustro i jak już dzieło ukończy to patrzy dumnie w to lustro (symbolizujące świadomość) i mówi "Oto jestem!". |
Sprawdźmy, jak się do tego miejsca dostaliśmy: zajrzyjmy do zapisu przebiegu procesu definiowania. A tam znajdujemy następującą podróżną wersję tego zdania:
jsjdhflflf sukcesywnie buduje lustro i jak już dzieło ukończy to patrzy dumnie w to lustro (symbolizujące świadomość) i mówi "Oto jestem!".
Czy już widzisz problem, o którym wspomniałem? Osiągnęliśmy wewnętrzną sprzeczność, gdyż jsjdhflflf jest z definicji nieobserwowane, a tutaj jako obserwowane występuje. No i klapa: nie możemy poprawnie wykonać kolejnego kroku, polegającego na zastąpieniu jsjdhflflf słowem "materia", bo jest to w sprzeczności z warunkiem nieobserwowalności jsjdhflflf!
Świadomość niczego tutaj nie przemienia. Po prostu ona określa treść pojęć. Nie da się powiedzieć sensownie o świadomości "drzemiącej" w jsjdhflflf, bo po prostu tego wyrażenia nie da się przedstawić w reprezentacji doświadczeń świadomości.
Potrzebna jest treść, którą możemy sobie uświadomić: przedstawić w polu świadomego postrzegania. Gdy uświadamiamy sobie treść, to jest ona obserwowana. Tymczasem jsjdhflflf jest z założenia poza wszelką obserwacją. Ergo, jsjdhflflf nie ma treści i treści mieć nie może. Ergo, materia przeglądająca się w "lustrze" to nie jsjdhflflf i nie możemy predykatu jsjdhflflf wypełnić treściwym słowem "materia".
W efekcie, świadomość nie ma czego być funkcją!
Ten problem znika dopiero wtedy, gdy uznamy, że to świadomość jest tu sterem, żeglarzem, i okrętem.
2. Gdzie są zlokalizowane osoby? cd.
| wuj napisał: | Pytanie jest źle postawione, bo poza osobami nie ma nic. Przestrzeń nie jest czymś zewnętrznym, to sieć wewnętrznych powiązań informatycznych. Osoby to cała, absolutnie cała rzeczywistość, a układanie ich "obok" siebie w jakimś schemacie przestrzennym nie ma sensu (no chyba że dla celów ilustracyjnych, by rysunek jakoś wyglądał). Można rzecz jasna upychać nimi jakąś wielowymiarową przestrzeń parametrów informatycznych, ale korzyść z tego w tym momencie żadna, bo to byłaby wyższa matematyka.
W praktyce sprawa jest natomiast prosta: zlokalizowane są nie tyle _o_s_o_b_y, ile ich materialne _r_e_p_r_e_z_e_n_t_a_c_j_e, obecne w polu postrzegania osób. Te zaś zlokalizowane są tam, gdzie je widać, słychać i czuć: w zwykłej czasoprzestrzeni. |
| Pelikan napisał: | | a) Jeśli osoby nie są w żadnej przestrzeni, to w jaki sposób są od siebie oddzielone, wyodrębnione z "tła" jako osoby (nie ich materialne reprezentacje)? |
Zbiór liczb naturalnych nie siedzi w żadnej przestrzeni.
Jeśli ktoś bardzo potrzebuje, to pewno może zbudować pasującą tu konstrukcję matematyczną, która być może będzie dała się sklasyfikować jako przestrzeń - ale przestrzeń w sensie matematycznym, a nie w sensie fizycznym. Aby zbiór tworzył przestrzeń, musi przede wszystkim być określona miara odległości pomiędzy elementami (punktami) tej przestrzeni. Takimi punktami będą w naszym przypadku _o_s_o_b_y_ - i widzisz już, że "między" osobami nic się tu nie "mieści", podobnie jak nic się nie mieści między liczbami tworzącymi przestrzeń liczbową. Odległość między osobami w przestrzeni osób da się zapewne mierzyć na różne sposoby (i będą to wtedy formalnie różne przestrzenie). Można w tym celu używać jakiejś miary strumienia informacji przekazywanej między dwoma osobami, na przykład miary ilości przekazywanych danych na jednostkę czasu albo jakiejś miary jakości tego przekazu. Ta miara będzie w jakiś sposób odzwierciedlała wzajemne położenie materialnych reprezentacji osób w przestrzeni fizycznej.
Można też używać nawet właśnie fizycznych odległości pomiędzy tymi reprezentacjami; w tym ostatnim przypadku uzyskamy niewątpliwie przestrzeń bardzo "dziurawą", taką, w której prawie wszystkie z możliwych odległości między punktami nie będą w ogóle realizowana (przynajmniej w danej chwili czasu - a wprowadzenie czasu do takiego modelu to osobna historia). Takie "dziurawe" przestrzenie to nic dziwnego, podobną topologię ma "przestrzeń kolejowa", punktami której są stacje kolejowe ("metryka kolejowa" to nazwa rzeczywiście używana przez matematyków dla zależności podobnego rodzaju). Dziury pojawią się zresztą niewątpliwie także w przestrzeni z metryką informatyczną, bo cóż miałoby gwarantować ciągłość tego parametru?
A jeśli ktoś będzie miał nastrój i zechce wypełnić te dziury, to wtedy uzyskać może albo coś podobnego do przestrzeni fizycznej, albo wręcz dokładnie przestrzeń fizyczną. Dziury wypełniamy zaś mówiąc, że punktami przestrzeni nie są _o_s_o_b_y, lecz krotki (uporządkowane ciągi liczb) odpowiadające _p_a_r_a_m_e_t_r_om_ związanym z pomiarem odległości. Podobnie jak w przestrzeni fizycznej, taka parametryzacja wzajemnego położenia punktów może być wielowymiarowa i wtedy powinna zawierać definicje kierunków (podstawowych kierunków będzie tyle, ile parametrów niezależnych od siebie - w przestrzeni fizycznej mamy ich trzy: lewo-prawo, tył-przód, góra-dół, w fizycznej czasoprzestrzeni dochodzi jeszcze przedtem-potem). W taki to sposób pojawia się pojęcie właśnie przestrzeni fizycznej, tej "postrzeganej" jako arena, na której dzieje się świat materialny. Postrzeganej w cudzysłowie, bo postrzegamy nie "wypełnione dziury", lecz odległości i kierunki. Wypełnienie dziur "pustą przestrzenią" to już czysto intelektualna zabawa, choć na pierwszy rzut oka może się to wydawać obrazoburcze.
Rozgadałem się .
| Pelikan napisał: | | b) Czym jest ta materialna reprezentacja osób? |
Strukturą strumienia informacji przetwarzanych przez osobę. Tutaj można znów się rozgadać na parę stron, więc w tym momencie nie będę, bo pasmo się połamie. Ale tak pi razy oko (i zakładając świat polipsysty, czyli realne istnienie wielu osób, zapewne praktycznie "nieskończonej" ilości osób): bycie świadomym wiąże się z postrzeganiem, czyli z obserwowaniem przez świadomość zmian zachodzących w jej stanie, tj. z zachodzeniem i obserwowaniem kolejnych _z_d_a_r_z_e_ń. Zdarzenie dzieje się u tego, kto je obserwuje, ale zdarzenia dziejące się u różnych osób są w pewnym (dużym? małym? zależy jak mierzyć) stopniu skorelowane ze sobą. Na pytanie, skąd ta korelacja, można odpowiadać różnorako, natomiast materialność polega po prostu na tym, że korelacje pomiędzy materialnymi postrzeżeniami różnych osób są bardzo silne. Stłukłem twoją szklankę (w moim "wewnętrznym świecie"), to masz ją stłuczoną (w twoim "wewnętrznym świecie"). Prawa fizyki (ogólniej: natury) to reprezentacja tych korelacji, uczyniona na bazie matematycznego zapisu teorii opartych na doświadczeniu raportowanym przez wiele, wiele różnych osób.
| Pelikan napisał: | | Nawet nie mogę powiedzieć, że jest opisem mojej własnej świadomości, bo - tak jak zrozumiałam - materia jest przejawem kolektywnej świadomości (wszystkich osób tworzących rzeczywistość). |
Dokładnie.
| Pelikan napisał: | | Czemu mam uznać, że tzw. "ciało Pelikana" jest moją reprezentacją, a nie ciało wujazboja? |
Bo widzisz inne obiekty z perspektywy twojego, a nie mojego ciała. Bo czujesz mokro, kiedy ty wkładasz swój palec do wody, a nie kiedy ja wkładam do wody mój palec.
| Pelikan napisał: | | Czy takie ciało będące reprezentacją osoby ma inne właściwości niż np. kamienie i drzewa? |
Niak. Nie, bo w świecie osób komunikujących się za pomocą świata materialnego, ciało to jest tak samo fizyczne jak kamienie czy drzewa. I tak, bo kamień ma inne właściwości fizyczne niż drzewo, drzewo inne niż palec, a palec inne niż mózg czy niż cały ludzki organizm. Ale wszystko to jest materią.
3. Czemu układ nerwowy jest przejawem bytu osobowego?
| wuj napisał: | | Wszyscy ludzie mają podobny układ nerwowy. Wiadomo, że ingerencja w funkcjonowanie tego układu prowadzi do zmian w funkcjonowaniu osoby: część tych skutków zna się z własnego doświadczenia, resztę traktuje się w naturalny sposób na serio, bo (a) jest zrozumiała i (b) traktowanie jej na serio jest naturalnym przedłużeniem poważnego traktowania medycyny i nauk medycznych, w tym neurobiologii i chociażby anestezjologii. |
| Pelikan napisał: | | Dlaczego ingerencja w opis świadomości ma wpływ na funkcjonowanie świadomości? Czy ciało ludzkie nie jest tylko opisem świadomości? |
Teraz, po serii dobrze zadanych pytań, powinno to już chyba być jasne. Jak w "Lokomotywie" Tuwima:
To prawa natury wprawiły to w ruch!
4. Czemu ograniczać się tylko do ludzi i niektórych zwierząt jako remedium na solipsystyczną samotność? cd.
| wuj napisał: | | już w momencie podniesienia szklanki ze stołu, bo od tego ruchu niewinnego ginie nieodwracalnie szklankostół, odrębna świadomość szklanki stojącej na stole. Kiepska sprawa. |
| pelikan napisał: | | Przy takiej nieskończonej liczbie osób strata jednej szklanki o tyle co nic. Tym bardziej, ze szklanka umiera bezboleśnie, jest pozbawiona układu nerwowego. |
Jeśli szklanka jest świadoma, to znaczy, że jest w swej istocie podobna do nas... Jest więc warta tyle samo, co każda inna osoba.
Z drugiej strony, z podobnym problemem radzi sobie panpsychiczna w swej naturze religia Shinto uznając, że przedmioty pragną takiego losu, jaki jest im przeznaczony w "naturalnym porządku świata" (cokolwiek by to znaczyło). Na przykład, ryż pragnie być zjedzony. Szklanka może nie pragnie być stłuczona, ale być może pragnie być z czasem przerobiona na butelkę. A szklankostół pragnie, by podzielono go na szklankę i stół i w ten sposób wypito herbatę ze szklanki. Nie przeczę, można i tak - i jest w tym coś sympatycznego, ekologia też niewątpliwie jest. No ale jak na mój gust jest to także zbyt utylitarne, bo na tej samej zasadzie łatwo uznać, że indyk marzy o tym, aby znaleźć się na stole w formie obiadu. Jak w innym znanym wierszyku, tym razem Brzechwy i o indyku właśnie: "Przecież to nie będę jadł, tylko się mnie będzie jadło!".
5. Czemu świadomość potrzebuje materii?
| Pelikan napisał: | | Do czego jest mi potrzebne materialne ciało? |
Na to pytanie odpowiedź już masz: do tego, by się komunikować z innymi osobami.
| Pelikan napisał: | | I czemu nie jestem wszechwiedząca i wszechmocna? |
A czemu miałabyś być?
| Pelikan napisał: | | Nauka nam pokazuje tylko, jak zbudowany jest świat, w którym komunikacja zachodzi i z czego wynika jej możliwość, natomiast w nauce nikt nie zakłada, że celem istnienia świata jest komunikacja międzyosobowa i że cała ta materialna infrastruktura jest potrzebna do takiej komunikacji. |
Naturalnie. Bo to już jest interpretacja nauki, a nauka sama siebie rzecz jasna nie interpretuje.
| Pelikan napisał: | | Jeśli na początku umieścimy osoby , to one sobie mogą wymyślić dowolną infrastrukturę, np. świat, w którym nie ma ciał ludzkich tylko np. kamienie przesyłające sobie informacje telepatycznie. Jeśli te osoby są racjonalne, to wymyślą możliwie najprostszą drogę komunikacji i to taką, która nie będzie generować żadnych skutków ubocznych. |
Nie ma lekko. W jaki sposób ktokolwiek miałby cokolwiek tu wymyślić? Jeśli popatrzeć na to ewolucyjnie, to startujemy z chaosu, czyli nie tylko nikt nikogo nie widzi, ale i sam ma przed sobą jeden wielki bałagan, czyli praktycznie - nicość. Nicość w sensie braku czegokolwiek, co mógłby w swoim polu postrzegania wyodrębnić, poza sobą samym; w efekcie tam "nic się nie dzieje" i nawet czas nie płynie, bo go nie ma (czas to nic innego jak postrzeganie zdarzeń jedno po drugim, a tutaj zdarzeń nie ma ani na lekarstwo). Aby nie wyszła z tego kompletna klapa na wieki wieków amen, ubogaćmy więc ten majonez jednym prawem: prawem korelacji. Prawo to, a raczej własność kolektywna wszystkich świadomości, mówi, że jeśli zdarzy się, że u dwóch różnych osób pojawią się podobne postrzeżenia (choćby był to taki sam rodzaj chaosu), to prawdopodobieństwo, że to samo pojawi się u dodatkowej osoby rośnie; a jeśli pojawią się podobne postrzeżenia u trzech osób, to prawdopodobieństwo pojawiania się tego u czwartej jest jeszcze większe, i rośnie to prawdopodobieństwo wraz z rozmiarem takiej grupy. I już masz mechanizm, który z chaotycznej zarodzi może po dostatecznie wielu próbach wygenerować ewolucyjnie pięknie działający wszechświat z fizyką pozwalającą budować stoły i komputery. A wszystko to mogłoby w zasadzie startować od kombinacji dwóch odczuć: pozytywnego i negatywnego...
Ale rzecz jasna taki świat będzie miał skutków ubocznych co niemiara. Bo niby jak miałby się ich pozbyć? Co miałoby spowodować, żeby osoby dawały sobie w nim radę?
| Pelikan napisał: | | Nawet jeśli założymy, że solipsystyczny umysł się nudzi i chce sobie urozmaicić doznania, to nadal nie tłumaczy istnienia materii. Może sobie stwarzać ciekawe myśli, idee, emocje, odczucia. Materia nie jest tutaj czymś niemożliwym i zbędnym, ale niekoniecznym w założonym celu. Tak więc problem istnienia materii wciąż jest nierozwiązany. |
A czemu miałby "móc sobie stwarzać"? Czy ktoś go tą umiejętnością obdarować musiał? Kto, dlaczego i po co? Jeśli nawet takie jednostki istnieją, to ani ty ani ja niczego o tym wiedzieć nie możemy, bo żyjąc w realnie solipsystycznym _U_n_i_w_e_r_s_u_m, taki osobnik nie ma żadnego kontaktu z innymi. Ani on nikogo nie postrzega, ani nie jest przez nikogo postrzegany. No chyba że przez swojego Stwórcę, który - jeśli istnieje i ma takie własności - jest właśnie wszechwiedzący, mający możliwość wglądu we wszystko co się w absolutnie całej Rzeczywistości wyprawia lub wyprawiać się mogłoby. Nikt z nas taki jednak nie jest, o ile mi wiadomo. Podobnie jak nikt z nas nie jest żabą. Choć w sumie przecież mógłby być, prawda? Nie jakimś tam wymyślonym zbójem czy pelikanem, lecz realną żabą kumkatą z romantycznie wyłupiastymi oczętami. Prawda to?
Po prostu jest jak jest. Bo jakoś być musi.
| Pelikan napisał: | | jakże miałoby być możliwe, żeby ten znudzony solispsyta nagle na podstawie swojego znudzenia (mocą świadomości) stworzył sobie materię? |
A czemu nagle? Tutaj też można sobie wykoncypować jakiś tam mechanizm ewolucyjny. Te mają zawsze taką zaletę, że to samograje, które da się wystartować z dowolnych warunków początkowych i do czegoś tam się z czasem doczłapią. Czemu zaś miałyby się doczłapać do tego, co widać za oknem? Patrz krótkie zdanie powyżej, to o jakoś być.
| Pelikan napisał: | | solipsysta od początku doświadcza świata materii w solipsystycznym umyśle. |
Ależ można i tak, i wcale nie robi się z tego żaden materializm ontologiczny! Bo i w takim układzie świat materii jest jedynie czymś, co się w świadomości solipsysty dzieje. To nie solipsysta siedzi w tym świecie, to ten świat siedzi w solipsyście, a prawa fizyki są własnościami świadomości solipsysty rzeczonego.
W tych wszystkich obrazach różnica pomiędzy idealizmem a materializmem jest może subtelna, ale zdecydowana! Materia jest realna w obu, ale zarówno racjonalna epistemologia jak i same zasady językowe budowania zrozumiałych zdań wymagają, by podstawową substancją była świadomość. To ona bowiem opisuje (tak mówi doświadczenie! dlatego idealizm empiryczny!) a to zostawia materię bez szans bytowych, bo jedyne co można o materii powiedzieć jest opisem stanów świadomości, czyli jest od świadomości pochodzi.
A czego nie da się powiedzieć, tego mówić nie należy.
| Pelikan napisał: | | Czemu świadomości ateistyczne miałyby chcieć się ze sobą skomunikować za cenę takiego cierpienia? |
Wkleiłem tylko dla zasady. Albo jako pytanie kontrolne . Bo odpowiedź jest wyżej i da się sprowadzić do jednego słowa i to całkiem cenzuralnego.
6. Czy materia potrzebuje świadomości?
| Pelikan napisał: | | Stwierdziłam jedynie, że nie ma filozoficznie rzecz biorąc nic zdumiewającego w tym, że taka świadomość powstała choćby jako efekt uboczny ewolucji biologicznej. |
Efekt uboczny? Efekty uboczne ewolucji utrzymują się jedynie dzięki temu, że podejmują jakąś _f_u_n_k_c_j_ę_ poprawiającą konkurencyjność przynajmniej w niszy ekologicznej zamieszkałej przez szczęśliwca co się na ten efekt uboczny załapał. Posiadanie świadomości niczego takiego nie daje, więc nawet gdyby świadomość powstała przypadkiem, to zaraz by została starta przez te same przypadkowe zmiany, które ją wywołały.
Po prostu świadomość, jako niepostrzegana przez świat materialny, się do świata materialnego nie klei!
7. Czy poznajemy rzeczywistość?
| wuj napisał: | | z samego dostępu nie wynika poprawność poznania. Nie wiemy bowiem, na czym ten dostęp polega |
| Pelikan napisał: | | Poznanie to inaczej zdobycie wiedzy o czymś, zrozumienie czegoś i z definicji jest poprawne. |
Wiedza bywa różna. I odpowiednio do tego, różne bywa poznanie. Mogę zmierzyć długość stołu i wiem wtedy, że on mierzy dwa metry. Ale za chwilę się budzę i co? W jednym sensie moja wiedza była słuszna i poznałem poprawnie. A innym jednak jest już nieco inaczej... No i tak to działa. Wiedza zawsze jest oparta na pewnych założeniach i to one decydują, jaki ma ona charakter. Oraz one wyznaczają kanon poprawności poznania.
| Pelikan napisał: | | A ja wyraźnie napisałam, że moje założenie brzmi, że mam dostęp do rzeczywistości i sukcesywnie tę rzeczywistość poznaję. Dowodów pośrednich (empirycznych) mam na to bez liku. Cały postęp nauki, techniki przemawia za tym, że poznajemy rzeczywistość, potrafimy tę wiedzę wykorzystać na naszą korzyść (i nie korzyść niestety). Do tego dochodzą przesłanki psychologiczne - z przeświadczenia, w tym można umieścić również przesłanki religijne (Bóg jako rzeczywistość, która nam Słowem gwarantuje jej racjonalność i racjonalność naszego w niej położenia) |
Ano niestety to przemawianie jest tylko w ramach pewnej interpretacji rzeczywistości. I jest tak także i wtedy, gdy wyniki badań naukowych przyjmujemy stuprocentowo na serio. Stuprocentowo, ale nie studwudziestoprocentowo: te wyniki nie zawierają swojej interpretacji .
| wuj napisał: | Jak osłabić te założenia? Ano traktując nasze fizyczne, materialne doświadczenia serio, ale nie robiąc z nich "światopoglądowej religii", lecz domagając się od naszego ogólnego obrazu rzeczywistości:
(a) aby był zgodny z tymi doświadczeniami, a do tego
(b) był zgodny z światem takim, jaki w naszym odczuciu powinien świat być.
To jest równoważne ostrożnemu, słabemu sformułowaniu racjonalnej zasady "rzeczywistość nie robi nas w jajo".
|
| Pelikan napisał: | | przy czym punkt b) należy rozumieć nie jako puszczenie wodzy fantazji, tylko otwarcie się na doświadczenie wewnętrzne (psychiczne, duchowe), zweryfikowanie światopoglądu pod kątem tego, czy on nam tak od środka też leży , czy jest z nami całościowo spójny |
Oczywiście.
____________
PS. Przepraszam za literówki i brakujące słówka (szczególnie jeśli się okaże, że gdzieś wessało jakieś przeczenie), ale muszę zmykać spać i nie mogę zrobić korekty tej epistoły...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 6:15, 04 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Podaj może Ty przykład czegoś, co wg Ciebie jakoś jest w stanie wykazać, iż realizm daje jakiekolwiek poprawne przewidywanie tego, jaka jest rzeczywistość. Bo ja nie znam takiego przykładu. Wszystko co znam, dzięki doznaniom zmysłowym, przy bliższym zbadaniu okazało się być zupełnie inne, niż miałem o tym wyobrażenie, z samych zmysłów. |
Właściwie już podałam taki przykład. Jak dostanę głową w kamień, nabiję sobie guza albo skaleczę. Jak wezmę kamień do ręki, będzie zawsze twardy. Czy robię coś nie tak? |
Z pewnością robisz to, co robi każdy człowiek (z pewnymi wyjątkami, o nich za chwilę) bez względu na swój światopogląd: o błędności jakichś swoich przekonań wynikłych z obserwacji zmysłowych wiesz na podstawie... obserwacji zmysłowych. Po prostu nic więcej nie mamy. Oprócz tych fizyków, którzy wracając z pracy do domu zakładają domowe kapcie dające im dodatkowe moce, dodatkowe zmysły. Oni o błędności wniosków z obserwacji zmysłowych wiedzą na podstawie innych danych, pozazmyslowych. Ciekawe jak przekonują się o ich błędności...
Przyszła mi do głowy analogia pozwalająca lepiej zrozumieć, dlaczego nie wiemy jak wygląda goły świat. Być może gdzieś to kiedyś wyczytałem i teraz mam za swoje, a tak naprawdę wymyślił to ktoś inny tylko o tym zapomniałem. Wyobraźmy sobie, że rysujemy komuś mapę pozwalającą dojść z jednego miejsca do drugiego. Mapa nie musi być dokładna, żeby spełniła swoją rolę. Czasami wystarczy kilka kresek. Jak się mają te kreski do prawdziwego obrazu, który nam poslużył do narysowania mapy? Kiepsko. Moglibyśmy narysowac mapę dokładniejszą, ale zużylibyśmy na to więcej czasu i środków, a jedno i drugie jest nam potrzebne także do innych działań. Oczywiście mapa nie może też być za bardzo niedokładna, bo nasz człowiek zabłądzi. Jesli jest to wyścig, to większe szanse na wygraną będzie miał ten, kto będzie miał dokładniejszą mapę. Jeśli wyścig jest tylko jednym z elementów konkursu, to czas i siły trzeba oszczędzać i nie można całej energii i czasu przeznaczyć na zrobienie super mapy. Dlaczego więc możemy mieć uzasadnioną nadzieję, że nasze mapy (nasz obraz rzeczywistości) chociaż niedokładne, jest poprawny? Bo mamy za sobą bardzo wielu przodków, którzy nie zabłądzili, a nasze mapy rysujemy według ich przepisu, przy czym te przepisy są udoskanalane bo sprawdzane w wyścigu. Nasze sądy o świecie cały czas wystawiane są pod ocenę właśnie temu światu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 7:07, 04 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
Jeszcze jedna uwaga. Każdy kontakt organizmu ze światem zewnętrznym jest dla niego niebezpieczny. Z jednej strony ten kontakt (a tym w gruncie rzeczy jest zbieranie danych o świecie) musi się odbyć, a z drugiej musi być ograniczony do niezbędnego minimum. Także i z tego powodu mamy ograniczoną ilość danych i są siłą rzeczy niedokładne. Istnienie innych danych możemy wnioskować na podstawie danych, które posiadamy, a słuszność sądow możemy weryfikować eksperymentalnie. Uprawiając naukę, nasze poglądy świat weryfikuje nie tylko pod kątem przydatności ewolucyjnej. To jakie dane i w jaki sposób zbieramy zalezy tez od tego, jak zbudowany jest nasz organizm, bo pobór niektórych danych mógłby mu zaszkodzić, a nawet go zniszczyć.
Ludzie na ogół nie zdają sobie z tego wszystkieo sprawy i myslą, że nasze zmysły - o ile nie szwankują - oddają nam obraz świata mniej więcej 1:1. Pamiętam swoje zdziwienie - chociaż było to wiele lat temu - gdy uświadomilem sobie, że nasze mapy są bardziej gryzmołami niż dokładną fotografią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:09, 04 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeżeli przyjąć, że źródłem naszych wrażeń zmysłowych nie są realnie istniejące poza naszymi umysłami rzeczy, to trzeba przyjąć, że - pozostając na gruncie teizmu - generuje nam je Bóg. Znajduję kość dinozaura. Na podstawie innych danych ze zmysłów oceniam, że właściciel tej kości żył kilkaset milionów lat temu, gdy jeszcze nie było ludzi. Okazuje się, że wrażenia, które generuje mi Bóg wprowadzają mnie w błąd, bo żaden dinozaur nie żył setki milionów lat temu, bo dinozaury poza naszymi umysłami nie istnieją. Oczywiście nie było też Wielkiego Wybuchu, dane zmysłowe, na podstawie których go wnioskujemy, wygenerował nam Bóg. Amaterialiści-teiści wierzą w Boga, który ich w jajo robi. |
Tak samo jest z płaskoziemcami. Niebo wskazuje że Ziemia jest kulą. Więc albo Bóg mami ludzi albo Szatan odwala co mu się podoba.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 9:40, 04 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
Michał
| Cytat: | | Podaj może Ty przykład czegoś, co wg Ciebie jakoś jest w stanie wykazać, iż realizm daje jakiekolwiek poprawne przewidywanie tego, jaka jest rzeczywistość. Bo ja nie znam takiego przykładu. Wszystko co znam, dzięki doznaniom zmysłowym, przy bliższym zbadaniu okazało się być zupełnie inne, niż miałem o tym wyobrażenie, z samych zmysłów. |
co to znaczy zupełnie inne i po bliższym poznaniu?
| Cytat: | Semele napisał:
Materializm = nauka. Czy się z tym zgodzisz?
Oczywiście, że nie. Materializm to ontologia, to pewien sposób myślenia w filozofii. Nauka to nie sposób myślenia w filozofii!! |
Nauka jednak zasadniczo operuje w materii ....
| Cytat: | Semele napisał:
Generalnie nie wiem dlaczego używasz pojecia świadomość na nie wiadomo co.
Używam pojęcia świadomość na jak najbardziej wiadomo, co. Ugryź się w język i zobaczysz, co to jest być świadomym.
Semele napisał:
Czy utożsamiasz świadomość z ideą, duchem.
Ja chyba nie bez powodu powtarzam jak mantrę, że duch czy dusza to fatalne określenia, które w praktyce znaczą tyle różnych rzeczy, że nie znaczą kompletnie nic, także w odniesieniu do świadomości. Zdecydowanie odmawiam używania ich jako synonimu świadomości.
A idea? Co tu mają do rzeczy idee? Chyba tylko, że mowa o idealizmie. Ale to nie ja tę nazwę wymyśliłem, sorry.
Semele napisał:
Jesli uznam, że ja jestem materialista (prawie obelga) to czy wuja można by nazwać świadomościolista??
Ależ proszę bardzo. Chociaż wokalnie to brzmi to mi trochę jak drzewo liściaste .
Semele napisał:
Przecież nawet burka i muchę umiesciles w sieci. A o zyciu pisałeś, ze tam jest świadomość behawioralna.
Oczywiście. W czym problem?
Semele napisał:
Może świadomość dla Ciebie to myślenie? Myśl.
Nie, skądże znowu. Ugryź się w język. Abyś była, nie musisz w tym celu myśleć!
Semele napisał:
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy w tym linku jest mowa o Twojej (wymyślonej przez Ciebie) świadomości czy o behawioralnej?
Niestety jest za późno, bym teraz czytał artykuły.
|
Ugryź się w język to jest świadomość behawioralna - uruchamiasz system nerwowy.
Czym jest natomiast świadomość niebehawioralna, myślę że taką ma Bóg. Czy on też ma system nerwowy? Ta świadomość jako byt?
Artykuł możesz przeczytać innym razem, odłóż sobie go w notatkach i jak przeczytasz to wrócimy do dyskusji.
Dobrze?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 10:05, 04 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:59, 04 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Podaj może Ty przykład czegoś, co wg Ciebie jakoś jest w stanie wykazać, iż realizm daje jakiekolwiek poprawne przewidywanie tego, jaka jest rzeczywistość. Bo ja nie znam takiego przykładu. Wszystko co znam, dzięki doznaniom zmysłowym, przy bliższym zbadaniu okazało się być zupełnie inne, niż miałem o tym wyobrażenie, z samych zmysłów. |
Właściwie już podałam taki przykład. Jak dostanę głową w kamień, nabiję sobie guza albo skaleczę. Jak wezmę kamień do ręki, będzie zawsze twardy. Czy robię coś nie tak? |
Problem w tym, że to co piszesz, nijak nie różnicuje naszych stanowisk. W moim idealizmie jest identyczny - twardy kamień jest twardym kamieniem, bo TAKIE SĄ DOZNANIA. Tym moim - idealistycznym - kamieniem tak samo sprawnie można sobie nabić guza, albo i zabić kogoś.
Kamień idealistyczny ma wszystko to, co realista przypisuje kamieniowi realnemu w zakresie doznań i praktycznych skutków, więc każdy przykład, jaki wymyślisz, aby obalać doznaniami idealizm będzie nieskuteczny. W idealizmie będzie to samo w najdrobniejszych szczegółach.
W czym jest różnica?
- W mojej diagnozie sprawy, różnica polega WYŁĄCZNIE NA INTUICJI CO TAM DALEJ, co za doznaniami. I tu jest też ukryty mój główny zarzut względem realizmu, że on de facto nie jest w stanie zapostulować tego "dalej" w sposób sensowny, postuluje (od strony praktyczno - analitycznej patrząc) "takie coś". Owo "takie coś" nie posiada ani jednej cechy, która by owo coś różnicowało z idealizmem od strony praktycznej. Jest czystą intuicją o nieokreślonym kierunku. Dlatego ja tę intuicję obcinam brzytwą, jako TAKIE NIC. Tam w niej nic kompletnie nie ma, poza jakąś nieporadną emocją stałości (stałość w moim idealistycznym realizmie metodologicznym sam zakładam), ale zamiast przyznać, że to o tę stałość właśnie chodzi i na tym zakończyć sprawę, realizm nieporadnie próbuje zapostulować "coś więcej". Próbuje nieskutecznie, bo każda próba nadania owemu "czemuś więcej" bardziej praktycznego sensu, wywala się, prowadzi donikąd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:36, 04 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | o błędności jakichś swoich przekonań wynikłych z obserwacji zmysłowych wiesz na podstawie... obserwacji zmysłowych. Po prostu nic więcej nie mamy |
Głosisz naiwne mrzonki. Jeśli masz dwie obserwacje zmysłowe, wzajemnie się wykluczające, to jak rozsądzisz, która jest prawdziwa? Zrobisz to wnioskowaniem bo obserwacje już więcej na ten temat nic nie powiedzą. A więc to nie obserwacje zmysłowe rozstrzygają o obserwacjach zmysłowych bo byłoby to poza tym błędne koło. Wyniki eksperymentów Fizeau w kwestii obserwacji eteru zaprzeczały wynikom eksperymentów Michelsona-Morleya w kwestii tego samego eteru. Eksperyment kontra eksperyment. Kto miał rację? Nie można było tego rozstrzygnąć żadnym eksperymentem bo te już zostały wykonane. Żaden eksperyment nic by już tu nie powiedział. Zadecydowało wnioskowanie i okazało się, że eter po prostu nie istnieje, choć wcześniejsze eksperymenty fizyków dowodziły, że eter istnieje. A więc doświadczenie i eksperyment nie są decydujące. Ostatecznie decyduje i tak wnioskowanie:
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Dlaczego więc możemy mieć uzasadnioną nadzieję, że nasze mapy (nasz obraz rzeczywistości) chociaż niedokładne, jest poprawny? Bo mamy za sobą bardzo wielu przodków, którzy nie zabłądzili, a nasze mapy rysujemy według ich przepisu, przy czym te przepisy są udoskanalane bo sprawdzane w wyścigu. Nasze sądy o świecie cały czas wystawiane są pod ocenę właśnie temu światu. |
Przecież przodkowie cały czas błądzili: teoria geocentryczna, teoria eteru, teoria flogistonowa, teoria cieplika, teoria newtownowska też została sfalsyfikowana (koncepcja absolutnego czasu, przestrzeni i ruchu, okazała się błędna) itd. Skąd wiesz, że obecne postrzeganie świata nie jest tylko kolejną wersją błędu? Nie wiesz bo nie masz jakiejś wzorcowej wersji "prawdziwego świata" do którego mógłbyś porównać ten obecny świat będący w twej dyspozycji. Możesz porównywać jedynie ten sam świat, sam ze sobą. Ale przecież nie można zmierzyć linijki przy pomocy tej samej linijki
| anbo napisał: | | Istnienie innych danych możemy wnioskować na podstawie danych, które posiadamy, a słuszność sądow możemy weryfikować eksperymentalnie. Uprawiając naukę, nasze poglądy świat weryfikuje nie tylko pod kątem przydatności ewolucyjnej |
To zdanie jest tylko twoim życzeniowym sądem bo nie podałeś żadnych kryteriów "weryfikacji"
| anbo napisał: | | wnioskuję, że wuj wie, o czym mówimy, gdy mówimy o materii, więc nie będę jej definiował |
Czyli nadal nie wiesz o czym mówisz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:45, 04 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:50, 04 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
pogląd wuja czym jest materia.....
| Cytat: | | natomiast materialność polega po prostu na tym, że korelacje pomiędzy materialnymi postrzeżeniami różnych osób są bardzo silne. Stłukłem twoją szklankę (w moim "wewnętrznym świecie"), to masz ją stłuczoną (w twoim "wewnętrznym świecie"). Prawa fizyki (ogólniej: natury) to reprezentacja tych korelacji, uczyniona na bazie matematycznego zapisu teorii opartych na doświadczeniu raportowanym przez wiele, wiele różnych osób. |
Co to są materialne postrzeżenia jeśli materii nie ma?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:52, 04 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 12:52, 04 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Podaj może Ty przykład czegoś, co wg Ciebie jakoś jest w stanie wykazać, iż realizm daje jakiekolwiek poprawne przewidywanie tego, jaka jest rzeczywistość. Bo ja nie znam takiego przykładu. Wszystko co znam, dzięki doznaniom zmysłowym, przy bliższym zbadaniu okazało się być zupełnie inne, niż miałem o tym wyobrażenie, z samych zmysłów. |
Właściwie już podałam taki przykład. Jak dostanę głową w kamień, nabiję sobie guza albo skaleczę. Jak wezmę kamień do ręki, będzie zawsze twardy. Czy robię coś nie tak? |
Problem w tym, że to co piszesz, nijak nie różnicuje naszych stanowisk. W moim idealizmie jest identyczny - twardy kamień jest twardym kamieniem, bo TAKIE SĄ DOZNANIA. Tym moim - idealistycznym - kamieniem tak samo sprawnie można sobie nabić guza, albo i zabić kogoś.
Kamień idealistyczny ma wszystko to, co realista przypisuje kamieniowi realnemu w zakresie doznań i praktycznych skutków, więc każdy przykład, jaki wymyślisz, aby obalać doznaniami idealizm będzie nieskuteczny. W idealizmie będzie to samo w najdrobniejszych szczegółach.
W czym jest różnica?
- W mojej diagnozie sprawy, różnica polega WYŁĄCZNIE NA INTUICJI CO TAM DALEJ, co za doznaniami. I tu jest też ukryty mój główny zarzut względem realizmu, że on de facto nie jest w stanie zapostulować tego "dalej" w sposób sensowny, postuluje (od strony praktyczno - analitycznej patrząc) "takie coś". Owo "takie coś" nie posiada ani jednej cechy, która by owo coś różnicowało z idealizmem od strony praktycznej. Jest czystą intuicją o nieokreślonym kierunku. Dlatego ja tę intuicję obcinam brzytwą, jako TAKIE NIC. Tam w niej nic kompletnie nie ma, poza jakąś nieporadną emocją stałości (stałość w moim idealistycznym realizmie metodologicznym sam zakładam), ale zamiast przyznać, że to o tę stałość właśnie chodzi i na tym zakończyć sprawę, realizm nieporadnie próbuje zapostulować "coś więcej". Próbuje nieskutecznie, bo każda próba nadania owemu "czemuś więcej" bardziej praktycznego sensu, wywala się, prowadzi donikąd. |
Co tu powiedzieć, idealista jest w tym punkcie w znacznie bardziej komfortowej sytuacji od realisty, ponieważ to w co idealista wątpi (w istnienie rzeczywistości na zewnątrz umysłu), dla realisty jest w ogóle punktem wyjścia dla tego, żeby cokolwiek twierdzić.
I tak np. dla idealisty to, że kamień jest twardy, może skaleczyć lub zabić człowieka, o niczym nie świadczy. Wszystko może być snem umysłu, nie wiadomo, czy to naprawdę sie odbywa poza postrzegającym umysłem.
Realista już nie może tak powiedzieć, bo realiście nic nie wiadomo o tym, żeby było możliwe mieć doznania bez układu nerwowego, a wiec realnie istniejącej materii.
Realista dostrzega korelacje pomiędzy doznaniami i posiadaniem układu nerwowego i chocby na tej podstawie zakłada, że to układ nerwowy determinuje doznania. Opiera się na czystym doświadczeniu.
Tymczasem idealista mówi hola, hola, to, że jest korelacja nie znaczy, że zachodzi związek przyczynowo-skutkowy, może to szalony naukowiec genruje synchronizujące się w umyśle idealisty bodźce zmysłowe tak, żeby wytworzyć złudzenie jakoby to ten układ nerwowy za nie odpowiadal. Oczywiście to "może" idealisty nie ma takiej samej wartości jak "może" realisty, ponieważ dla realisty wyznacznikiem tego co możliwe jest rzeczywistość, która owe możliwości determinuje, a dla idealisty wyznacznikiem jest jego niczym nieograniczona wyobraźnia. Wg idealisty wszystko być może, co może zostać pomyślane.
Tak więc nie widzę za bardzo mozliwości dogadania, bo wychodzimy z dwóch skrajnie różnych perspektyw.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 12:57, 04 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:58, 04 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
|
Amaterializm jest pocieszający w swej wierze, że ludzkie ciała nie są istiniejącymi realnie bytami... (Prawdę mówiąc nie jest pocieszająca myśl, że przytulam nie realnie istniejące ciało mojej żony, ale jakiś bliżej nieokreślony port wyjścia/wejścia, prawdę mówiąc trochę odebrałaby mi taka myśl przyjemnosć z... poprzestańmy na przytulaniu)... Pocieszające jest to, że koniec ciała nie jest końcem istnienia osoby. Wprawdzie tracimy z nią kontakt, ale ona nadal istnieje i może nawet ma jakies doznania, bo dlaczego mielibyśmy uznać, że skoro my juz nie mamy doznań zmyslowych z nią związanych, to ona też nie ma? No więc ona istnieje, a skoro tak, to my wszyscy istnieć będziemy nawet, jak się w końcu pozabijamy o te resztki ropy, gazu, czy co tam będzie się kończyć, a będzie na wagę... Chcialem napisać życia, ale przecież to tylko zestaw generowanych nam obrazów, dźwięków itd. W zasadzie przyrodą nie ma się co martwić, nie będzie tych wrażeń zmyslowych, to będa inne, coś tam nam się wygeneruje albo ktoś to nam wygeneruje, ważne, że wciąż będziemy w grze. Nie ma się też co aż tak przejmować, że ktoś kogoś zabije: to tylko spowodowanie, że nam się nie generują pewne wrażenia, nic więcej, przecież nie możemy mieć pewności, że temu zabitemu juz się nie generują. Może nawet mu się podoba to podglądanie. Może dostał nowy port wyjścia/wejścia (reinkarnacja) i nas obserwuje. Uważajcie szczególnie na rybki w swoich akwariach, one zdaje się lubią podglądać ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 15:27, 04 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | . Pocieszające jest to, że koniec ciała nie jest końcem istnienia osoby. |
Tylko czym jest ta osoba, jeśli ją pozbawimy wszystkich indywidualnych cech, które są przecież związane z jej materialną odsłoną.
Tam w środku wszyscy jesteśmy czystymi duchami.
Czy można pokochać i przywiązać się do czystego ducha?
W chwili śmierci ukochanej osoby tracimy tak naprawdę wszystko, co w tej osobie kochaliśmy, jej materialną reprezentację. To czy ten czysty duch będzie sobie istniał nadal, w innej odsłonie, to już mniejsza z tym, to już nie ta osoba, na której istnieniu nam by mogło zależeć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 15:51, 04 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | . Pocieszające jest to, że koniec ciała nie jest końcem istnienia osoby. |
Tylko czym jest ta osoba, jeśli ją pozbawimy wszystkich indywidualnych cech, które są przecież związane z jej materialną odsłoną.
Tam w środku wszyscy jesteśmy czystymi duchami.
Czy można pokochać i przywiązać się do czystego ducha?
W chwili śmierci ukochanej osoby tracimy tak naprawdę wszystko, co w tej osobie kochaliśmy, jej materialną reprezentację. To czy ten czysty duch będzie sobie istniał nadal, w innej odsłonie, to już mniejsza z tym, to już nie ta osoba, na której istnieniu nam by mogło zależeć. |
Dlaczego i dla kogo pocieszające??
Wuj:
| Cytat: | Semele napisał:
Żywe jest swiadome. Do tego na określonym stadium rozwoju.
Żywe to jedno, świadome to drugie. Można uznać, że jedno pociąga drugie, ale to jest tylko hipoteza. To raz. A dwa: jeśli świadome, to świadome. Z tym jest tak samo, jak z byciem w ciąży: nie można być troszeczkę w ciąży. Choć i ciąża może być mniej lub bardziej zaawansowana, i istota świadoma może mieć mniej lub więcej umiejętności: świadomy człowiek może wiele więcej dokonać i doznać, niż świadoma dżdżownica. |
Bóg jest oczywiście najbardziej świadomy. Jak sobie radzi bez systemu nerwowego??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:04, 04 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | . Pocieszające jest to, że koniec ciała nie jest końcem istnienia osoby. |
Tylko czym jest ta osoba, jeśli ją pozbawimy wszystkich indywidualnych cech, które są przecież związane z jej materialną odsłoną. |
Na pierwszy rzut oka w amaterializmie materialna odsłona jedynie reprezentuje indywidualne cechy osoby, te cechy przejawiają nam się poprzez matrialną odsłonę. Ale na tym to nie może się kończyć jeśli amaterializm chce być w zgodzie z nauką czy chociażby naszymi codziennymi obserwacjami. Pytanie czy nieistniejącemu realnie mózgowi da się przypisac rolę, jaką mu wyznaczają naukowcy. Wuj ma potrzebę bycia w zgodzie z nauką, więc na pewno coś wymyśli ;) ja nie widzę możliwości sensownego uzgodnienia amaterializmu z wieloma sprawami, między innymi z teorią ewolucji, zwłaszcza z ewolucją zmyslów. Dla mnie ma to sens tylko wtedy, gdy źródłem naszych doznań są realnie istniejące rzeczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 16:11, 04 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Realista już nie może tak powiedzieć, bo realiście nic nie wiadomo o tym, żeby było możliwe mieć doznania bez układu nerwowego, a wiec realnie istniejącej materii.
Realista dostrzega korelacje pomiędzy doznaniami i posiadaniem układu nerwowego i chocby na tej podstawie zakłada, że to układ nerwowy determinuje doznania. Opiera się na czystym doświadczeniu. |
Kwiaty jakoś pierwotnie doznają. Drzewa się komunikują.
Jak doznaje lub postrzega Bóg?
| Cytat: | | Wuj ma potrzebę bycia w zgodzie z nauką, więc na pewno coś wymyśli ;) ja nie widzę możliwości sensownego uzgodnienia amaterializmu z wieloma sprawami, między innymi z teorią ewolucji, zwłaszcza z ewolucją zmyslów. Dla mnie ma to sens tylko wtedy, gdy źródłem naszych doznań są realnie istniejące rzeczy. |
Wuj już coś wymyślił, wuizm.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 16:17, 04 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 16:22, 04 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | . Pocieszające jest to, że koniec ciała nie jest końcem istnienia osoby. |
Tylko czym jest ta osoba, jeśli ją pozbawimy wszystkich indywidualnych cech, które są przecież związane z jej materialną odsłoną. |
Na pierwszy rzut oka w amaterializmie materialna odsłona jedynie reprezentuje indywidualne cechy osoby, te cechy przejawiają nam się poprzez matrialną odsłonę. |
Ja już tutaj widzę zgrzyt. O ile w przypadku cech ogólnych typu: piękny i ciekawy jestem w stanie sobie wyobrazić, że jakiś duch ma takie cechy, które się przejawiają materialnie. Tylko że to są cechy ogólne, które w materii się różnie realizują. Możemy sobie wyobrazić miliard różnych osób, które będą realizować cechę piękna i ciekawości. Jeśli my się zakochujemy w danej realizacji piękna i ciekawości, a nie w innej, to nie możemy powiedzieć, że zakochaliśmy się w tym duchu, który posiada cechę ciekawości i piękna, bo to by oznaczało, że poszczególne duchy, które stoją za tymi różnymi realizacjami piękna i ciekawości, niczym się w istocie nie różnią, a więc nie kochamy jednej osoby, tylko wszystkie, które są piękne i ciekawe, mimo że zdecydowaliśmy się wziąć ślub tylko z jedną z tych realizacji. W tym wypadku materialna reprezentacja przestaje być reprezentacją konkretnej osoby.
A jak pójdziemy w cechy szczegółowe, to nam wyjdzie, że jakiś duch ma takie cechy jak: niebieskie oczy, wzrost 169, piękny uśmiech, pieprzyk nad wargą, lubi skandynawskie kryminały i gra na puzonie, co by oznaczało, ze ten rzekomy duch, który ma się dopiero materialnie realizować, już sam w sobie posiada materialne cechy  Jak można mieć duchowo niebieskie oczy 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:51, 04 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | . Pocieszające jest to, że koniec ciała nie jest końcem istnienia osoby. |
Tylko czym jest ta osoba, jeśli ją pozbawimy wszystkich indywidualnych cech, które są przecież związane z jej materialną odsłoną. |
Na pierwszy rzut oka w amaterializmie materialna odsłona jedynie reprezentuje indywidualne cechy osoby, te cechy przejawiają nam się poprzez matrialną odsłonę. |
Ja już tutaj widzę zgrzyt. O ile w przypadku cech ogólnych typu: piękny i ciekawy jestem w stanie sobie wyobrazić, że jakiś duch ma takie cechy, które się przejawiają materialnie. Tylko że to są cechy ogólne, które w materii się różnie realizują. Możemy sobie wyobrazić miliard różnych osób, które będą realizować cechę piękna i ciekawości. Jeśli my się zakochujemy w danej realizacji piękna i ciekawości, a nie w innej, to nie możemy powiedzieć, że zakochaliśmy się w tym duchu, który posiada cechę ciekawości i piękna, bo to by oznaczało, że poszczególne duchy, które stoją za tymi różnymi realizacjami piękna i ciekawości, niczym się w istocie nie różnią, a więc nie kochamy jednej osoby, tylko wszystkie, które są piękne i ciekawe, mimo że zdecydowaliśmy się wziąć ślub tylko z jedną z tych realizacji. W tym wypadku materialna reprezentacja przestaje być reprezentacją konkretnej osoby.
A jak pójdziemy w cechy szczegółowe, to nam wyjdzie, że jakiś duch ma takie cechy jak: niebieskie oczy, wzrost 169, piękny uśmiech, pieprzyk nad wargą, lubi skandynawskie kryminały i gra na puzonie, co by oznaczało, ze ten rzekomy duch, który ma się dopiero materialnie realizować, już sam w sobie posiada materialne cechy Jak można mieć duchowo niebieskie oczy |
Ciekawie ujęty problem, ale mnie chodzi o jeszcze coś innego. Skoro nasza indywidualna natura jest kształtowana między innymi przez geny (a nawet nasza wola od nich zależy skoro to od genów zależy, czy jesteśmy agresywni, ryzykanccy itp.), to czym są geny w amaterializmie? Bo w materializmie to wszystko się zgadza i do siebie pasuje, natomiast w amaterializmie według mnie już nie. Ja wiem, że wuj jest łebski gość i na pewno coś wymyśli, a nawet pewnie już dawno sobie to obcykał, ale nie sądzę, żeby w każdego czytelnika weszło to gładko, raczej zazgrzyta ;) Dlaczego? Bo, jak sądzę, zdecydowana większość ludzi (przynajmniej z anszego kręgu kultorowego, ale myślę, że nie tylko) ma jak ja: materialistyczny światopogląd w sobie zastaje. Tzn. tak postrzega świat nie dlatego, że to sobie wywnioskowała, tylko tak już ma i tyle. To współgra z naszym językiem i doskonale lokuje się w tym nauka. Natomiast amaterializm jest wydumany (i przekombinowany), niezgodny z pierwotnym postrzeganiem świata i generuje więcej problemów niż - rzekomo - rozwiązuje. Odpowiadając bowiem na pytanie o przyczynę istnienia wrażeń zmyslowych (ta proponowana przyczyna nie jest obserwowana), generuje całą masę innych pytań, w tym o to kto/co i po co generuje nam wrażenia i czym - na przykład - jest znaleziona kość dinozaura, który żył setki milionów lat temu, czyli wtedy, gdy nas nie było, co to znaczy w takim razie, że żył i co zrobić z takim faktem, jak ten, że gdy jeszcze nie było komu generować wrażeń zmysłowych, to już świeciły na niebie gwiazdy i w odpowiedzi na co powstały nasze zmysły (i jak to się stało) skoro realnie nie istnieje to, co postrzegają. A skoro nie postrzegają, tylko jest to nam generowane, to po co/dlaczego generowany świat wygląda, jakby istniał realnie.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 16:54, 04 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
