 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23220
Przeczytał: 57 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Nie 15:57, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Z pojęciem zawartości realnych bytów w doznaniu jest problem, który dość ładnie ilustruje następujący przykład. Oto ktoś stanął na klifie morskim i ogląda sobie odblaski zachodzącego słońca na falach rozbijających się o brzeg.
Wedle interpretacji realistów obserwator doświadcza wtedy bytu - w tym doznaniu zawarty jest sam byt realny.
A ja się pytam JAKI byt, jest zawarty w tym doznaniu?
Może tym bytem jest fala świetlna, która dotarła do jego oczu?
A może doznawanym bytem jest fala morska, którą widzi ten człowiek?
Ale przecież te fotony światła, jakie dotarły do obserwatora zostały wyemitowane przez Słońce, które 8 minut wcześnie posłało je w przestrzeń kosmiczną, aby dotarły do Ziemi i trochę się załamały, a trochę odbiły od powierzchni wody i jej rozprysków?...
Czy możemy jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie: JAKIEGO REALNEGO BYTU doświadcza w tym przypadku obserwator? |
Michał ja sądzę, że swojego bytu.
Piekny widok porusza nas, nasze zmysły i umysł. Dodatkowym argumentem na to jest, ze nie na wszystkich to działa.Trzeba dysponować odpowiednią wrażliwością.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:05, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
Jak jesteś w śpiączce, matrixie lub mózgiem w pojemniku to w tym momencie i tak nie ma żadnego sensu twoja "przesłanka z której wynika istnienie świata zewnętrznego", nawet jeżeli ten świat zewnętrzny ewentualnie istnieje. Pisał o tym choćby Hilary Putnam. Tak, jak zwykle nie zrozumiałeś na co odpisałeś i nawet nie wiesz dlaczego |
Każda przesłanka będzie miała wtedy tyle samo sensu, jeżeli jest tą samą przesłanką i rozumowanie jest tym samym rozumowaniem. Nie ma znaczenia czy wyprowadzasz wniosek we śnie, w matrixie czy gdziekolwiek, jeżeli system którym operujesz jest ten sam (a nie jest np. sennym bełkotem), masz dostęp do jego prawd. |
Jeśli jesteś mózgiem w pojemniku lub w matrixie, albo w śpiączce, to nadal nie masz jakiegokolwiek dowodu na prawdziwość żadnego ze zdań jakie tu napisałeś. I tak będzie z każdym następnym zdaniem jakie napiszesz. Status tych opinii niczym nie różni się w tym momencie od stwierdzenia "las jest fioletowy", jakie wypowiesz w swoim śnie. Teoretycznie może gdzieś istnieć fioletowy las ale nic o tym nie wiesz |
To niczego nie zmienia czy jesteś w śpiączce, w matrixie czy gdziekolwiek, dowód nadal jest tym samym czymś, czyli ciągiem logicznym. Mając we śnie taki ciąg logiczny, masz dowód. Nie wiem co to dla Ciebie znaczy "wiedzieć" i dlaczego las ze snu nie może być lasem. Pewnie się nad tym w ogóle nie zastanowiłeś. |
Bez zmian. Jeśli jesteś w śpiączce, Matrixie lub mózgiem.w pojemniku to nadal nie mają żadnego sensu te wszystkie twoje pseudomądre wywody. Jedynie wydaje ci się, że ma to jakikolwiek sens i status wszystkich twoich orzeczeń o świecie niczym nie różni się od zdania "las jest fioletowy". Z tego, że coś sobie nazwałeś "logicznym" też nie wynika nic sensownego. Jedynie coś sobie tu nazwałeś i nic więcej z tego nie wynika. Twoje orzeczenie "jestem logiczny" ma ponownie taki sam status jak orzeczenie "las jest fioletowy". Jeśli jesteś w Matrixie lub śpiączce to nie jesteś w stanie zagwarantować sobie nawet tego, że słowa nie zmieniają swych znaczeń na przeciwne co kilka sekund. W ogóle nie masz wtedy żadnego powodu aby wierzyć, że rozumiesz ich znaczenie. Może ci się jedynie wydawać. Żadne twoje zdanie i tak nie ma sensu nawet wtedy jeśli nie jesteś w Matrixie. Bo z jakiego niby powodu jakiekolwiek twoje orzeczenie o świecie miałoby mieć sens. Nigdy nie byłeś w stanie wskazać żadnego takiego powodu. Wypowiadasz jedynie subiektywne i nieuzasadnione osądy, które mają taką samą wartość jak zaprzeczenie tych osądów. Bez różnicy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:36, 30 Sie 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 61 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:16, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
Jak jesteś w śpiączce, matrixie lub mózgiem w pojemniku to w tym momencie i tak nie ma żadnego sensu twoja "przesłanka z której wynika istnienie świata zewnętrznego", nawet jeżeli ten świat zewnętrzny ewentualnie istnieje. Pisał o tym choćby Hilary Putnam. Tak, jak zwykle nie zrozumiałeś na co odpisałeś i nawet nie wiesz dlaczego |
Każda przesłanka będzie miała wtedy tyle samo sensu, jeżeli jest tą samą przesłanką i rozumowanie jest tym samym rozumowaniem. Nie ma znaczenia czy wyprowadzasz wniosek we śnie, w matrixie czy gdziekolwiek, jeżeli system którym operujesz jest ten sam (a nie jest np. sennym bełkotem), masz dostęp do jego prawd. |
Jeśli jesteś mózgiem w pojemniku lub w matrixie, albo w śpiączce, to nadal nie masz jakiegokolwiek dowodu na prawdziwość żadnego ze zdań jakie tu napisałeś. I tak będzie z każdym następnym zdaniem jakie napiszesz. Status tych opinii niczym nie różni się w tym momencie od stwierdzenia "las jest fioletowy", jakie wypowiesz w swoim śnie. Teoretycznie może gdzieś istnieć fioletowy las ale nic o tym nie wiesz |
To niczego nie zmienia czy jesteś w śpiączce, w matrixie czy gdziekolwiek, dowód nadal jest tym samym czymś, czyli ciągiem logicznym. Mając we śnie taki ciąg logiczny, masz dowód. Nie wiem co to dla Ciebie znaczy "wiedzieć" i dlaczego las ze snu nie może być lasem. Pewnie się nad tym w ogóle nie zastanowiłeś. |
Bez zmian. Jeśli jesteś w śpiączce, Matrixie lub mózgiem.w pojemniku to nadal nie mają żadnego sensu te wszystkie twoje pseudomądre wywody. Jedynie wydaje ci się, że ma to jakikolwiek sens i status wszystkich twoich orzeczeń o świecie niczym nie różni się od zdania "las jest fioletowy". Żadne twoje zdanie i tak nie ma sensu nawet wtedy jeśli nie jesteś w Matrixie. Bo z jakiego niby powodu jakiekolwiek twoje orzeczenie o świecie miałoby mieć sens. Nigdy nie byłeś w stanie wskazać żadnego takiego powodu. Wypowiadasz jedynie subiektywne i nieuzasadnione osądy, które mają taką samą wartość jak zaprzeczenie tych osądów. Bez różnicy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:23, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Z pojęciem zawartości realnych bytów w doznaniu jest problem, który dość ładnie ilustruje następujący przykład. Oto ktoś stanął na klifie morskim i ogląda sobie odblaski zachodzącego słońca na falach rozbijających się o brzeg.
Wedle interpretacji realistów obserwator doświadcza wtedy bytu - w tym doznaniu zawarty jest sam byt realny.
A ja się pytam JAKI byt, jest zawarty w tym doznaniu?
Może tym bytem jest fala świetlna, która dotarła do jego oczu?
A może doznawanym bytem jest fala morska, którą widzi ten człowiek?
Ale przecież te fotony światła, jakie dotarły do obserwatora zostały wyemitowane przez Słońce, które 8 minut wcześnie posłało je w przestrzeń kosmiczną, aby dotarły do Ziemi i trochę się załamały, a trochę odbiły od powierzchni wody i jej rozprysków?...
Czy możemy jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie: JAKIEGO REALNEGO BYTU doświadcza w tym przypadku obserwator? |
Podobny problem jest ze światłem z odległych galaktyk. Galaktyki te już mogą dawno nie istnieć lecz wciąż widzimy światło z nich dobiegajace. Jeśli istnienie bytu zawiera się w doznaniu to czy realista doznaje realnego istnienia tego co już nie istnieje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:32, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Fedor, znowu wysrałeś chaotycznego i nudnego tasiemca, więc będę odpisywać na wybrane fragmenty i w odcinkach |
Czyli znowu skapitulowałaś i pełnej odpowiedzi z twojej strony brak. Poza tym ja odpisałem zdanie po zdaniu jedynie na to co ty wysłałaś więc za "nudnego i chaotycznego tasiemca" obwiniaj wpierw siebie
| Pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Nadal polemizujesz jedynie ze swym chochołem i nadal nie rozumiesz idealizmu, z którym tak nieudolnie próbujesz polemizować. Idealista nie twierdzi, że nie wie czy coś zewnętrznego istnieje, tylko nie wie czym jest to "coś zewnętrznego". Różnica zasadnicza. Jeśli ktoś twierdzi, że nie wie czy coś zewnętrznego istnieje to jest solipsystą, a nie idealistą |
Na jakiej podstawie idealista twierdzi, że wie, iż coś zewnętrznego istnieje? |
"Wie" jest tu stopniowalne bo zawsze jest tu niewykluczona możliwość ewentualnego snu, śpiączki, matrixa lub mózgu w pojemniku. Poza tym nie wiem z czym ty masz problem skoro realista też zakłada, że coś zewnętrznego istnieje i wydaje mu się, że nawet "wie" to "na pewno". Toniesz w sprzecznościach. Jak pisałem, że świat zewnętrzny może być jedynie projekcją umysłu to kwękałaś. A teraz jak piszę, że idealista nie musi odrzucać hipotezy istnienia świata zewnętrznego to też marudzisz. Zdecyduj się o co ci chodzi bo póki co polemizujesz tylko dla samego polemizowania |
Pytam po to, żeby ustalić wspólny grunt. Jeśli zgadzasz się, że istnieje świat zewnętrzny, to już znaczy, że jest między nami jakaś zgoda. Przez świat zewnętrzny rozumiemy to, że to co się nam jawi jako świat nie jest generowane przez sam postrzegający umysł.
I teraz płynnie przechodzę do kolejnego odcinka:
| Cytat: | | To tylko kolejny chochoł (wyżej też mamy same chochoły realisty). Idealista jak najbardziej ma swoją metafizykę |
Przedstaw więc proszę krótko i zwięźle swoją metafizykę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 61 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:38, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
|
Jasiu napisz mi na pw jak już skończysz przeedytowywać swoją wiadomość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:55, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Fedor, znowu wysrałeś chaotycznego i nudnego tasiemca, więc będę odpisywać na wybrane fragmenty i w odcinkach |
Czyli znowu skapitulowałaś i pełnej odpowiedzi z twojej strony brak. Poza tym ja odpisałem zdanie po zdaniu jedynie na to co ty wysłałaś więc za "nudnego i chaotycznego tasiemca" obwiniaj wpierw siebie
| Pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Nadal polemizujesz jedynie ze swym chochołem i nadal nie rozumiesz idealizmu, z którym tak nieudolnie próbujesz polemizować. Idealista nie twierdzi, że nie wie czy coś zewnętrznego istnieje, tylko nie wie czym jest to "coś zewnętrznego". Różnica zasadnicza. Jeśli ktoś twierdzi, że nie wie czy coś zewnętrznego istnieje to jest solipsystą, a nie idealistą |
Na jakiej podstawie idealista twierdzi, że wie, iż coś zewnętrznego istnieje? |
"Wie" jest tu stopniowalne bo zawsze jest tu niewykluczona możliwość ewentualnego snu, śpiączki, matrixa lub mózgu w pojemniku. Poza tym nie wiem z czym ty masz problem skoro realista też zakłada, że coś zewnętrznego istnieje i wydaje mu się, że nawet "wie" to "na pewno". Toniesz w sprzecznościach. Jak pisałem, że świat zewnętrzny może być jedynie projekcją umysłu to kwękałaś. A teraz jak piszę, że idealista nie musi odrzucać hipotezy istnienia świata zewnętrznego to też marudzisz. Zdecyduj się o co ci chodzi bo póki co polemizujesz tylko dla samego polemizowania |
Pytam po to, żeby ustalić wspólny grunt. Jeśli zgadzasz się, że istnieje świat zewnętrzny, to już znaczy, że jest między nami jakaś zgoda. Przez świat zewnętrzny rozumiemy to, że to co się nam jawi jako świat nie jest generowane przez sam postrzegający umysł |
Brak podstaw do wiedzy, że istnieje świat zewnętrzny. Kant napisał, że największym skandalem w filozofii jest brak dowodu na istnienie świata zewnętrznego. A Ingarden napisał dzieło pt. "Spór o istnienie świata"
| Pelikan napisał: | I teraz płynnie przechodzę do kolejnego odcinka:
| Cytat: | | To tylko kolejny chochoł (wyżej też mamy same chochoły realisty). Idealista jak najbardziej ma swoją metafizykę |
Przedstaw więc proszę krótko i zwięźle swoją metafizykę. |
Jakie to ma teraz znaczenie? Na razie analizujemy twoją tezę o rzekomej wyższości realizmu nad idealizmem. Teza ta została doszczętnie skopana w tej dyskusji i na razie leży i kwiczy. A co do metafizyki to każdy siłą rzeczy jakąś ma. Nie da się mówić o świecie nie mając jakichś startowych założeń metafizycznych. To tak banalne, że nie ma potrzeby tego wypisywać
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:57, 30 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 61 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:37, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Ok
| fedor napisał: |
Bez zmian. Jeśli jesteś w śpiączce, Matrixie lub mózgiem.w pojemniku to nadal nie mają żadnego sensu te wszystkie twoje pseudomądre wywody. Jedynie wydaje ci się, że ma to jakikolwiek sens i status wszystkich twoich orzeczeń o świecie niczym nie różni się od zdania "las jest fioletowy". Z tego, że coś sobie nazwałeś "logicznym" też nie wynika nic sensownego. Jedynie coś sobie tu nazwałeś i nic więcej z tego nie wynika. Twoje orzeczenie "jestem logiczny" ma ponownie taki sam status jak orzeczenie "las jest fioletowy". Jeśli jesteś w Matrixie lub śpiączce to nie jesteś w stanie zagwarantować sobie nawet tego, że słowa nie zmieniają swych znaczeń na przeciwne co kilka sekund. W ogóle nie masz wtedy żadnego powodu aby wierzyć, że rozumiesz ich znaczenie. Może ci się jedynie wydawać. Żadne twoje zdanie i tak nie ma sensu nawet wtedy jeśli nie jesteś w Matrixie. Bo z jakiego niby powodu jakiekolwiek twoje orzeczenie o świecie miałoby mieć sens. Nigdy nie byłeś w stanie wskazać żadnego takiego powodu. Wypowiadasz jedynie subiektywne i nieuzasadnione osądy, które mają taką samą wartość jak zaprzeczenie tych osądów. Bez różnicy |
Jasiu, ale ja Ci chyba parę postów wcześniej napisałem o sennym bełkocie i tożsamym ciągu logicznym. Zgubiłeś się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 18:02, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Fedor, znowu wysrałeś chaotycznego i nudnego tasiemca, więc będę odpisywać na wybrane fragmenty i w odcinkach |
Czyli znowu skapitulowałaś i pełnej odpowiedzi z twojej strony brak. Poza tym ja odpisałem zdanie po zdaniu jedynie na to co ty wysłałaś więc za "nudnego i chaotycznego tasiemca" obwiniaj wpierw siebie
| Pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Nadal polemizujesz jedynie ze swym chochołem i nadal nie rozumiesz idealizmu, z którym tak nieudolnie próbujesz polemizować. Idealista nie twierdzi, że nie wie czy coś zewnętrznego istnieje, tylko nie wie czym jest to "coś zewnętrznego". Różnica zasadnicza. Jeśli ktoś twierdzi, że nie wie czy coś zewnętrznego istnieje to jest solipsystą, a nie idealistą |
Na jakiej podstawie idealista twierdzi, że wie, iż coś zewnętrznego istnieje? |
"Wie" jest tu stopniowalne bo zawsze jest tu niewykluczona możliwość ewentualnego snu, śpiączki, matrixa lub mózgu w pojemniku. Poza tym nie wiem z czym ty masz problem skoro realista też zakłada, że coś zewnętrznego istnieje i wydaje mu się, że nawet "wie" to "na pewno". Toniesz w sprzecznościach. Jak pisałem, że świat zewnętrzny może być jedynie projekcją umysłu to kwękałaś. A teraz jak piszę, że idealista nie musi odrzucać hipotezy istnienia świata zewnętrznego to też marudzisz. Zdecyduj się o co ci chodzi bo póki co polemizujesz tylko dla samego polemizowania |
Pytam po to, żeby ustalić wspólny grunt. Jeśli zgadzasz się, że istnieje świat zewnętrzny, to już znaczy, że jest między nami jakaś zgoda. Przez świat zewnętrzny rozumiemy to, że to co się nam jawi jako świat nie jest generowane przez sam postrzegający umysł |
Brak podstaw do wiedzy, że istnieje świat zewnętrzny. Kant napisał, że największym skandalem w filozofii jest brak dowodu na istnienie świata zewnętrznego. A Ingarden napisał dzieło pt. "Spór o istnienie świata" |
Przed chwilą pisałeś, że uznajesz, że świat zewnętrzny istnieje, a teraz mi piszesz o Kancie i Ingardenie. Co to ma do rzeczy? Uznajesz, czy nie uznajesz?
| Cytat: | | Jakie to ma teraz znaczenie? Na razie analizujemy twoją tezę o rzekomej wyższości realizmu nad idealizmem. Teza ta została doszczętnie skopana w tej dyskusji i na razie leży i kwiczy. A co do metafizyki to każdy siłą rzeczy jakąś ma. Nie da się mówić o świecie nie mając jakichś startowych założeń metafizycznych. To tak banalne, że nie ma potrzeby tego wypisywać |
Jak jakie. Ja pisałam, że idealizm jest choćby pod tym względem gorszy, ze nie ma metafizyki, miałam na myśli idealizmy, które zawieszają się na sceptycyzmie, zajmują się krytyką realizmu, ale same nie przedstawiają żadnej pozytywnej alternatywy. Wujazboja to nie dotyczy.
Ty napisałeś, że nie mam racji, bo idealiści mają metafizykę. Więc proszę o przedstawienie Twojej metafizyki. Jeśli nie przedstawisz, to jesteś tym samym zaorany w tym punkcie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:47, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Fedor, znowu wysrałeś chaotycznego i nudnego tasiemca, więc będę odpisywać na wybrane fragmenty i w odcinkach |
Czyli znowu skapitulowałaś i pełnej odpowiedzi z twojej strony brak. Poza tym ja odpisałem zdanie po zdaniu jedynie na to co ty wysłałaś więc za "nudnego i chaotycznego tasiemca" obwiniaj wpierw siebie
| Pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Nadal polemizujesz jedynie ze swym chochołem i nadal nie rozumiesz idealizmu, z którym tak nieudolnie próbujesz polemizować. Idealista nie twierdzi, że nie wie czy coś zewnętrznego istnieje, tylko nie wie czym jest to "coś zewnętrznego". Różnica zasadnicza. Jeśli ktoś twierdzi, że nie wie czy coś zewnętrznego istnieje to jest solipsystą, a nie idealistą |
Na jakiej podstawie idealista twierdzi, że wie, iż coś zewnętrznego istnieje? |
"Wie" jest tu stopniowalne bo zawsze jest tu niewykluczona możliwość ewentualnego snu, śpiączki, matrixa lub mózgu w pojemniku. Poza tym nie wiem z czym ty masz problem skoro realista też zakłada, że coś zewnętrznego istnieje i wydaje mu się, że nawet "wie" to "na pewno". Toniesz w sprzecznościach. Jak pisałem, że świat zewnętrzny może być jedynie projekcją umysłu to kwękałaś. A teraz jak piszę, że idealista nie musi odrzucać hipotezy istnienia świata zewnętrznego to też marudzisz. Zdecyduj się o co ci chodzi bo póki co polemizujesz tylko dla samego polemizowania |
Pytam po to, żeby ustalić wspólny grunt. Jeśli zgadzasz się, że istnieje świat zewnętrzny, to już znaczy, że jest między nami jakaś zgoda. Przez świat zewnętrzny rozumiemy to, że to co się nam jawi jako świat nie jest generowane przez sam postrzegający umysł |
Brak podstaw do wiedzy, że istnieje świat zewnętrzny. Kant napisał, że największym skandalem w filozofii jest brak dowodu na istnienie świata zewnętrznego. A Ingarden napisał dzieło pt. "Spór o istnienie świata" |
Przed chwilą pisałeś, że uznajesz, że świat zewnętrzny istnieje, a teraz mi piszesz o Kancie i Ingardenie. Co to ma do rzeczy? Uznajesz, czy nie uznajesz? |
Jakie to ma znaczenie dla tej dyskusji? Żadnego. Miałaś obronić realizm. Nie obroniłaś i poległaś więc nie szukaj tematów zastępczych
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Jakie to ma teraz znaczenie? Na razie analizujemy twoją tezę o rzekomej wyższości realizmu nad idealizmem. Teza ta została doszczętnie skopana w tej dyskusji i na razie leży i kwiczy. A co do metafizyki to każdy siłą rzeczy jakąś ma. Nie da się mówić o świecie nie mając jakichś startowych założeń metafizycznych. To tak banalne, że nie ma potrzeby tego wypisywać |
Jak jakie. Ja pisałam, że idealizm jest choćby pod tym względem gorszy, ze nie ma metafizyki, miałam na myśli idealizmy, które zawieszają się na sceptycyzmie, zajmują się krytyką realizmu, ale same nie przedstawiają żadnej pozytywnej alternatywy. Wujazboja to nie dotyczy.
Ty napisałeś, że nie mam racji, bo idealiści mają metafizykę. Więc proszę o przedstawienie Twojej metafizyki. Jeśli nie przedstawisz, to jesteś tym samym zaorany w tym punkcie. |
Zaorana to zostałaś doszczętnie ty i szukasz już tylko tematów zastępczych. Mój post do ciebie, w którym zostałaś totalnie zaorana pozostał bez odpowiedzi:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dlaczego-idealizm-jest-zla-metafizyka-wuk-contra-wuj,950-175.html#548277
Tak samo do dziś pozostaje bez odpowiedzi mój post do ciebie z tematu o indukcji, który sama założyłaś i z którego zwiałaś:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/spirala-poznania-poza-blednym-kolem-i-nieskonczonym-regresem,16823-175.html#544739
Wymogi jakie sobie teraz wymyślasz są więc tematami zastępczymi i są wyłącznie twoim problemem. A moją metafizykę to ktoś sobie wyłuska z moich wpisów, jak zechce
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:54, 30 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 61 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:48, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
|
Jasiu nie denerwuj się
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:09, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Jakie to ma znaczenie dla tej dyskusji? Żadnego. Miałaś obronić realizm. Nie obroniłaś i poległaś więc nie szukaj tematów zastępczych |
Cały czas odpowiadam na ten post, który rzekomo pozostał bez odpowiedzi 
Już odpowiedziałam na dwie kwestie i w obu zostałeś zaorany, tzn:
1. Jasiu nie potrafi się określić, czy świat zewnętrzny wg niego istnieje czy nie, wbrew temu co wcześniej twierdził, że idealista wie, że świat zewnętrzny istnieje oraz
2. Jasiu wbrew stwierdzeniu, że idealista ma metafizykę poproszony o podanie swojej metafizyki wycofuje się rakiem.
Lecimy dalej:
| fedor napisał: | | Opisujesz jedynie fenomeny swojego umysłu i nic więcej więc odpowiadam na to co od ciebie dostaję. A dostaję od ciebie tylko opisy fenomenów. Nie przedstawiasz nic, co by się rzekomo kryło za tymi fenomenami. Nie przedstawiasz żadnych konkretów, rzeczy itd. Postulujesz jedynie fenomeny i doznania więc nazywam sprawę po imieniu: nie masz dostępu do żadnego "istnienia" ale jedynie do fenomenów w swym umyśle (wrażeń, reprezentacji zmysłowych, obserwacji lub jakiś inny termin, który ktoś tam sobie preferuje) |
A w jaki sposób miałabym Ci pokazać te konkrety i rzeczy?
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 19:09, 30 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23220
Przeczytał: 57 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:15, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
W dyskusji nad tym, co istnieje i co nie istnieje, szczególną rolę odgrywa kryterium empiryczne. Jego uwzględnienie pozwala na pominięcie całego bogactwa subtelnych rozróżnień dotyczących różnych sposobów istnienia, i prowadzi tylko do dwóch możliwości: 1) istnieje jedynie to, co można dotknąć i zobaczyć, i nic innego nie istnieje; 2) istnieje nie tylko to, co można dotknąć i zobaczyć, ale również to, czego przy pomocy zmysłów doświadczyć się nie da. Intuicja kryjąca się za tym rozróżnieniem jest jasna, ale zastosowane tu określenia domagają się pewnego doprecyzowania. Pierwsza możliwość dotyczy tej „części” rzeczywistości, którą zwykło się określać mianem materii. Jest to termin filozoficzny a nie fizykalny („materia” nie ma sensu operacyjnego, bo nie ma jednostek w których można mierzyć materię), i dlatego w naukach empirycznych zastępuje się go np. pojęciem masy lub energii. Ponieważ pod kategorię „bytów materialnych” podpadają nie tylko przedmioty makroskopowe – np. kamienie i drzewa – które łatwo zlokalizować w przestrzeni, ale również takie „obiekty” jak pole (np. elektromagnetyczne albo grawitacyjne) i energia (np. kinetyczna albo jądrowa), czasowniki „dotknąć” i „zobaczyć” należy tu rozumieć jako skróty myślowe oznaczające szeroko pojmowaną metodę empiryczną. Druga możliwość oprócz materii uwzględnia również istnienie pierwiastka duchowego, który niejako z definicji nie poddaje się metodzie empirycznej.
[link widoczny dla zalogowanych]
Jesli uznam, że ja jestem materialista (prawie obelga) to czy wuja można by nazwać
świadomościolista??
Do materii mamy jakiś dostęp a do świadomości tylko pośrednio.
Oczywiście świadomość o której ja myślę jest nazywana przez wuja behawioralną.
Czy gdyby wuj używał słowa duch, jego system nie byłby bardziej zrozumiały?
Wklejam dla siebie:
„Realizm metafizyczny głosi istnienie bytu
niezależnego od świadomości poznającej [...]. Idealizm metafizyczny temu zaprzecza.
Realizm teoriopoznawczy głosi [...], że poznajemy byt niezależny od naszego poznania
[...]. Idealizm teoriopoznawczy [...] bądź twierdzi, że poznajemy tylko własną świado-
mość i jej zawartość, bądź twierdzi, że poznajemy tylko wytwory, konstrukty naszej
n
świadomości.” Zgodnie z tym ujęciem, spór idealizmu z realizmem dotyczy kwestii
charakteru relacji zachodzącej pomiędzy bytem (przedmiotami poznania) a podmiotem
poznającym. Chociaż Stępień wyróżnia dwie wersje tego sporu, to jednak łatwo zauwa-
żyć, iż jedna z nich jest uogólnieniem drugiej; mianowicie metafizyczna wersja jest
ogólniejsza od wersji teoriopoznawczej. Jeśli przedmioty poznania są także bytami, to
tym samym, pytając o charakter relacji zachodzącej między bytem a podmiotem po-
znającym, stawia się pytanie o charakter relacji zachodzącej między przedmiotem
poznania a podmiotem poznającym. W ujęciu Stępnia znika jednak zagadnienie sposo-
bu istnienia bytu (bytów) czy też przedmiotów poznania. Co prawda pojęcie sposobu
istnienia można wprowadzić do tego ujęcia poprzez stwierdzenie, że sposób istnienia
bytu jest funkcją charakteru relacji zachodzącej pomiędzy podmiotem poznającym a
danym bytem. Zabieg ten nie pozwala jednak ująć tzw. idealizmu platońskiego. Idee nie
są zależne od podmiotu poznającego. Stąd niezależność od podmiotu poznającego
byłaby także skorelowana z innym niż realny sposobem istnienia.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 19:45, 30 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:24, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: |
Jakie to ma znaczenie dla tej dyskusji? Żadnego. Miałaś obronić realizm. Nie obroniłaś i poległaś więc nie szukaj tematów zastępczych |
Cały czas odpowiadam na ten post, który rzekomo pozostał bez odpowiedzi |
Bo pozostał:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dlaczego-idealizm-jest-zla-metafizyka-wuk-contra-wuj,950-175.html#548277
Brak odpowiedzi do dziś. Odpowiadanie na wyrwane z kontekstu fragmenty tego postu nie jest odpowiedzią na ten post
| towarzyski.pelikan napisał: | | Już odpowiedziałam na dwie kwestie i w obu zostałeś zaorany, tzn: |
Na razie to ty zostałaś zaorana w dwóch wątkach i wyczerpującej odpowiedzi na te posty do dziś brak:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dlaczego-idealizm-jest-zla-metafizyka-wuk-contra-wuj,950-175.html#548277
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/spirala-poznania-poza-blednym-kolem-i-nieskonczonym-regresem,16823-175.html#544739
| towarzyski.pelikan napisał: | | 1. Jasiu nie potrafi się określić, czy świat zewnętrzny wg niego istnieje czy nie, wbrew temu co wcześniej twierdził, że idealista wie, że świat zewnętrzny istnieje oraz |
Jest to bez znaczenia dla dyskusji w której miałaś wykazać wyższość realizmu nad idealizmem. I nie wykazałaś bo poległaś
| towarzyski.pelikan napisał: | | 2. Jasiu wbrew stwierdzeniu, że idealista ma metafizykę poproszony o podanie swojej metafizyki wycofuje się rakiem |
Jest to bez znaczenia dla dyskusji w której miałaś wykazać wyższość realizmu nad idealizmem. I nie wykazałaś bo poległaś. To tylko tematy zastępcze wymyślane przez ciebie po to żeby przykryć przykry fakt, że nie odpowiedziałaś na ten post wyżej, w którym zostałaś doszczętnie zaorana:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dlaczego-idealizm-jest-zla-metafizyka-wuk-contra-wuj,950-175.html#548277
| towarzyski.pelikan napisał: | Lecimy dalej:
| fedor napisał: | | Opisujesz jedynie fenomeny swojego umysłu i nic więcej więc odpowiadam na to co od ciebie dostaję. A dostaję od ciebie tylko opisy fenomenów. Nie przedstawiasz nic, co by się rzekomo kryło za tymi fenomenami. Nie przedstawiasz żadnych konkretów, rzeczy itd. Postulujesz jedynie fenomeny i doznania więc nazywam sprawę po imieniu: nie masz dostępu do żadnego "istnienia" ale jedynie do fenomenów w swym umyśle (wrażeń, reprezentacji zmysłowych, obserwacji lub jakiś inny termin, który ktoś tam sobie preferuje) |
A w jaki sposób miałabym Ci pokazać te konkrety i rzeczy? |
To twój problem. I znowu poległaś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:26, 30 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:30, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Lecimy dalej:
| fedor napisał: | | Opisujesz jedynie fenomeny swojego umysłu i nic więcej więc odpowiadam na to co od ciebie dostaję. A dostaję od ciebie tylko opisy fenomenów. Nie przedstawiasz nic, co by się rzekomo kryło za tymi fenomenami. Nie przedstawiasz żadnych konkretów, rzeczy itd. Postulujesz jedynie fenomeny i doznania więc nazywam sprawę po imieniu: nie masz dostępu do żadnego "istnienia" ale jedynie do fenomenów w swym umyśle (wrażeń, reprezentacji zmysłowych, obserwacji lub jakiś inny termin, który ktoś tam sobie preferuje) |
A w jaki sposób miałabym Ci pokazać te konkrety i rzeczy? |
To twój problem. I znowu poległaś |
Nie sądziłam, że aż tak szybko się poddasz No cóż, w takim razie kuruj się, Jasiu. Mam nadzieję, że nie zrobiłam Ci krzywdy? Jakieś okłady z lodu, coś?
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 19:31, 30 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:34, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Lecimy dalej:
| fedor napisał: | | Opisujesz jedynie fenomeny swojego umysłu i nic więcej więc odpowiadam na to co od ciebie dostaję. A dostaję od ciebie tylko opisy fenomenów. Nie przedstawiasz nic, co by się rzekomo kryło za tymi fenomenami. Nie przedstawiasz żadnych konkretów, rzeczy itd. Postulujesz jedynie fenomeny i doznania więc nazywam sprawę po imieniu: nie masz dostępu do żadnego "istnienia" ale jedynie do fenomenów w swym umyśle (wrażeń, reprezentacji zmysłowych, obserwacji lub jakiś inny termin, który ktoś tam sobie preferuje) |
A w jaki sposób miałabym Ci pokazać te konkrety i rzeczy? |
To twój problem. I znowu poległaś |
Nie sądziłam, że aż tak szybko się poddasz No cóż, w takim razie kuruj się, Jasiu. Mam nadzieję, że nie zrobiłam Ci krzywdy? Jakieś okłady z lodu, coś? |
Nie pajacuj bo to przecież ty się poddałaś. Zostałaś zaorana w dwóch wątkach i wyczerpującej odpowiedzi na te posty do dziś brak:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dlaczego-idealizm-jest-zla-metafizyka-wuk-contra-wuj,950-175.html#548277
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/spirala-poznania-poza-blednym-kolem-i-nieskonczonym-regresem,16823-175.html#544739
Jarek cię już teraz tylko dorżnie w temacie idealizmu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:35, 30 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23220
Przeczytał: 57 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:47, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Jejka...dorżnie :-) :-) :-)
Ciekawy fragment z dzieła Witkiewicza:Może jedynie czystemu fizykalizmowi (i opartemu o niego „ordynarnemu“ materializmowi, wychodzącemu z pojęcia materii „martwej“) można by zrobić zarzut logiczny, że pojęciem „rozciągłości w ruchu“ (fizykalne „cząsteczki“, w najszerszym znaczeniu, do elektronu włącznie), stworzonym na obraz i podobieństwo „martwego przedmiotu“ poglądu życiowego, chce objaśnić tenże martwy przedmiot, a dalej „materię żywą“, przy koniecznym z założenia tego a dowolnym odrzuceniu danych psychicznych (jakości), jako czegoś z jego punktu widzenia nieistotnego w budowie Istnienia. Poza tym wszystkie systemy zdają się być zasadniczo logicznie uprawnione. Ale nie chodzi o logiczną „self-consistency“ (samozwartość?) tylko o to, na ile pojęcia i twierdzenia danego systemu zdają sprawę z rzeczywistości, którą w zgodzie z poglądem życiowym musimy przyjąć jako jedną jedyną z wewnętrznie-istotnymi (intrinsic) różnorodnościami.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 19:52, 30 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 61 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:58, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Jarek cię już teraz tylko dorżnie w temacie idealizmu |
Jasiu ale jeszcze jedno, bo Ty trochę mało przeczytałeś, a jeszcze mniej zrozumiałeś. Mylisz idealizm subiektywny z idealizmem w ogóle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33817
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:06, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Z pojęciem zawartości realnych bytów w doznaniu jest problem, który dość ładnie ilustruje następujący przykład. Oto ktoś stanął na klifie morskim i ogląda sobie odblaski zachodzącego słońca na falach rozbijających się o brzeg.
Wedle interpretacji realistów obserwator doświadcza wtedy bytu - w tym doznaniu zawarty jest sam byt realny.
A ja się pytam JAKI byt, jest zawarty w tym doznaniu?
Może tym bytem jest fala świetlna, która dotarła do jego oczu?
A może doznawanym bytem jest fala morska, którą widzi ten człowiek?
Ale przecież te fotony światła, jakie dotarły do obserwatora zostały wyemitowane przez Słońce, które 8 minut wcześnie posłało je w przestrzeń kosmiczną, aby dotarły do Ziemi i trochę się załamały, a trochę odbiły od powierzchni wody i jej rozprysków?...
Czy możemy jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie: JAKIEGO REALNEGO BYTU doświadcza w tym przypadku obserwator? |
Podobny problem jest ze światłem z odległych galaktyk. Galaktyki te już mogą dawno nie istnieć lecz wciąż widzimy światło z nich dobiegajace. Jeśli istnienie bytu zawiera się w doznaniu to czy realista doznaje realnego istnienia tego co już nie istnieje? |
Pewnie rozwiązania tego problemu realiści też nie podadzą. Mają tu ostatnią opcję ratunku "ignore to continue".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 61 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:23, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Z pojęciem zawartości realnych bytów w doznaniu jest problem, który dość ładnie ilustruje następujący przykład. Oto ktoś stanął na klifie morskim i ogląda sobie odblaski zachodzącego słońca na falach rozbijających się o brzeg.
Wedle interpretacji realistów obserwator doświadcza wtedy bytu - w tym doznaniu zawarty jest sam byt realny.
A ja się pytam JAKI byt, jest zawarty w tym doznaniu?
Może tym bytem jest fala świetlna, która dotarła do jego oczu?
A może doznawanym bytem jest fala morska, którą widzi ten człowiek?
Ale przecież te fotony światła, jakie dotarły do obserwatora zostały wyemitowane przez Słońce, które 8 minut wcześnie posłało je w przestrzeń kosmiczną, aby dotarły do Ziemi i trochę się załamały, a trochę odbiły od powierzchni wody i jej rozprysków?...
Czy możemy jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie: JAKIEGO REALNEGO BYTU doświadcza w tym przypadku obserwator? |
Podobny problem jest ze światłem z odległych galaktyk. Galaktyki te już mogą dawno nie istnieć lecz wciąż widzimy światło z nich dobiegajace. Jeśli istnienie bytu zawiera się w doznaniu to czy realista doznaje realnego istnienia tego co już nie istnieje? |
Pewnie rozwiązania tego problemu realiści też nie podadzą. Mają tu ostatnią opcję ratunku "ignore to continue". |
No pewnie nie podadzą Michale, pewnie problemem nie do przeskoczenia będzie dla nich rozróżnienie pomiędzy obrazem obiektu fizycznego a obiektem fizycznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33817
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:43, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Z pojęciem zawartości realnych bytów w doznaniu jest problem, który dość ładnie ilustruje następujący przykład. Oto ktoś stanął na klifie morskim i ogląda sobie odblaski zachodzącego słońca na falach rozbijających się o brzeg.
Wedle interpretacji realistów obserwator doświadcza wtedy bytu - w tym doznaniu zawarty jest sam byt realny.
A ja się pytam JAKI byt, jest zawarty w tym doznaniu?
Może tym bytem jest fala świetlna, która dotarła do jego oczu?
A może doznawanym bytem jest fala morska, którą widzi ten człowiek?
Ale przecież te fotony światła, jakie dotarły do obserwatora zostały wyemitowane przez Słońce, które 8 minut wcześnie posłało je w przestrzeń kosmiczną, aby dotarły do Ziemi i trochę się załamały, a trochę odbiły od powierzchni wody i jej rozprysków?...
Czy możemy jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie: JAKIEGO REALNEGO BYTU doświadcza w tym przypadku obserwator? |
Podobny problem jest ze światłem z odległych galaktyk. Galaktyki te już mogą dawno nie istnieć lecz wciąż widzimy światło z nich dobiegajace. Jeśli istnienie bytu zawiera się w doznaniu to czy realista doznaje realnego istnienia tego co już nie istnieje? |
Pewnie rozwiązania tego problemu realiści też nie podadzą. Mają tu ostatnią opcję ratunku "ignore to continue". |
No pewnie nie podadzą Michale, pewnie problemem nie do przeskoczenia będzie dla nich rozróżnienie pomiędzy obrazem obiektu fizycznego a obiektem fizycznym. |
Trudno jest na raz rozmawiać o każdym rodzaju realizmu. Póki co dyskutuję tu z realizmem pelikanki, dla której rzecz jest JUŻ W DOZNANIU. Ona w ogóle nie potrzebuje (chyba...) obrazu obiektu fizycznego do swojego realizmu.
Jeśli zaś obraz obiektu fizycznego uznamy, to lądujemy niebezpiecznie blisko idealizmu...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23220
Przeczytał: 57 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 21:48, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Nie raczej w materializmie fenomenologicznym.
Kiedyś pisalam o tym, ruch zmiana.
Teraz znalazłam definicję
Materializm, będący w swej pierwotnej postaci jedynie wynikiem zmysłowych obserwacji otaczającego świata, został wyparty przez rozwój nauki. Jednym z osiągnięć pozostałych po tej koncepcji filozoficznej jest świadomość powszechnej zmienności rzeczy.
Materializm może i został wyparty ale czy materia...
Wuj napisal, ze nie wie co to znaczy materia protoswiadoma. Chodziło o fizykalistyczny panpsychizm Galena Strawsona.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 21:56, 30 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:01, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Dziś znów piszę en bloc do Semele i do Pelikana, a jutro być może wypadnie mi skrobnąć to i owo w starych i nowych wątkach sąsiednich, więc mogę na moment zamilknąć. Gdyby się ten moment nieprzystojnie przedłużał, proszę o przystojny prztyczek w nos.
================== @Semele ==============
| Semele napisał: | | Kwiaty są żywe co z ich świadomością? |
A co ma być? Co ma życie do świadomości? Życie to powielanie się struktur poprzez przetwarzanie materiałów pobieranych z otoczenia. Kiedyś mówiliśmy o tym rozmawiając o świadomości w kontekście innych ludzi, zwierząt, bakterii, wirusów, kamieni; pamiętasz? Jeśli nie, to więcej na ten temat znajdziesz w części tego postu adresowanej do Pelikana. A tutaj przypomnę ci, że praktycznym kryterium przyjmowania obiektu za przejaw obecności istoty świadomej jest stopień rozwoju jego układu nerwowego. I że jest to kryterium mówiące o oszacowaniu prawdopodobieństwa, szkicujące granicę bardzo rozmytą i mocno uznaniową, a nie kryterium zero-jedynkowe, rysujące ostrą granicę "założonej wiedzy".
| Semele napisał: | Co z ewolucją?
Uznajesz ją.
Jak było na początku gdy nie było jeszcze istot świadomych? |
Podobno kiedyś czytałaś mój artykuł w ORF o czasie. Przypomnę ci więc po prostu, w czym rzecz. Otóż to "na początku" jest zwykłym modelem, a nie reprezentacją realnych zdarzeń. Jest to ta sama sprawa, co z Wielkim Wybuchem. Albo ze wszystkim, co "dzieje się" poza jakimikolwiek postrzeżeniami: to "dzieje się" _r_e_a_l_n_e_ w znaczeniu, że jeśli wychodzisz wieczorem ostatnia z pokoju zostawiając w nim krzesło stojące przy stole, a rano wracasz do tego samego pokoju pierwsza, to widzisz krzesło stojące tak, jak je zostawiłaś. A jeśli wyjdziesz zostawiając dom pusty a kran otwarty, to wracając do domu zastaniesz powódź. Ale ani krzesło stojące w pustym pokoju, ani woda zalewająca puste mieszkanie, ani cząstki elementarne szalejące po pustym wszechświecie, ani łańcuchy RNA plączące się w pierwotnej zupie na powierzchni młodej jeszcze Ziemi to nie są żadne realne _z_d_a_r_z_e_n_i_a. To modelowe _o_p_i_s_y_ realnych zdarzeń, zdarzeń obserwowanych.
| Semele napisał: | | Czy Bóg tak chciał, aby było ewolucyjnie? :-) |
O tym też już wiele razy pisałem, także w rozmowach z tobą (tych o teodycei), więc tylko przypomnę skrótowo: rola tego świata polega na tym, żeby stworzenia potrzebujące tego mogły same rozpoznać, że nie odpowiada im rzeczywistość pozbawiona Boga i że ich własną wolą jest pełne zaufanie Bogu będącemu wszechmocną miłością. To nakłada na ten świat warunek konieczny: ten świat musi być zgody zarówno z modelem "Bóg jest", jak i z modelem "Boga nie ma", a także z różnymi modelami opisującymi rolę i charakter czy to Najwyższej Istoty (lub Najwyższych Istot), czy to jakichkolwiek innych fundamentów rzeczywistości, w wymyślaniu i testowaniu jakich byłyby te stworzenia zainteresowane.
Prawa fizyki wraz z wynikającymi z nich prawami chemii, biologii i w ostateczności także i ewolucji to prawa odpowiednie do tego, by taki świat trzymał się kupy.
___
PS.
| Semele napisał: | używano go i wcześniej a reakcji nie było. Wtedy uzywali go faceci. To daje do myślenia
To żart ale wart uwagi. |
Nie. To było - wybacz - bardzo nieuprzejme i bardzo niesprawiedliwe. Tego, że było nieuprzejme, niewątpliwie nie zauważyłaś, natomiast tego, że było niesprawiedliwe, nie mogłaś nie zauważyć, bowiem poprzednich kilka interwencji Naczelnej było skierowane w stronę płci jak najbardziej męskiej i jak najbardziej w twojej obecności (a zaznaczone one były ognistą animacją z Zorro, więc i ślepy by ich nie przeoczył, jeśli tylko tam zawitał). I wiesz doskonale, że moderacja forum nie polega na tym, że mody czytają każdy post, lecz na tym, że reagują na zgłoszenia lub na to, co sami zauważą zaglądając co wątków, do których zaglądać mają akurat czas i ochotę. To jest praca społeczna, a nie płatny zawód. A regulamin nakłada obowiązek pilnowania porządku na użytkowników, nie na modów.
__
PPS:
| Semele napisał: | | Wuj napisal, ze nie wie co to znaczy materia protoswiadoma. Chodziło o fizykalistyczny panpsychizm Galena Strawsona. |
No to odpowiedź znasz: o ile jest to rozumiane jako "świadoma materia", o tyle jest to racjonalne, a o ile jest to rozumiane jako "wciąż jeszcze nieświadoma materia, ale taka co to ma świadomość na czubku języka", to jest to irracjonalne. Pisząc do Pelikana poniżej, tę pierwszą wersję nazywam nawet racjonalnym "semelistycznym materializmem" .
================== @Pelikan ==============
| Pelikan napisał: | | Tym razem pomijam niektóre cytaty i odnoszę się zbiorczo do części Twojej wypowiedzi skierowanej tak do mnie jak i Semele. |
 
| Pelikan napisał: | Wuj twierdzi, że świadomość jest pierwotną substancją, która w ciągu przyczynowo-skutkowym wyprzedza wszystko inne, ponieważ:
1. Jest nam dana bezpośrednio "Ja jestem"
2. Materia jako jej ew. rywal w roli pierwotnej substancji jest nam zawsze dana w świadomości, a więc nie wiem, czym jest w ogóle materia bez świadomości, od zawsze (odkąd jestem) materia jest przeze mnie uświadomiona.
3. Co prawda nie można wykluczyć, że to materia wyprzedza świadomość, ale jeśli tak jest my nic o tym nie możemy wiedzieć, a zatem nie możemy sensownie o takiej materii dyskutować, znaczy dla nas tyle co jsjdhflflf.
4. Ponieważ sensownie możemy rozmawiać tylko o tym, co jest nam dane w świadomości, to o materii możemy mówić tylko jako o opisie/przejawie świadomości.
5. Z faktu, że nie możemy o materii mówić inaczej jak o materii danej w świadomości (uświadomionej) wynika słuszność przyjęcia świadomości jako pierwotnej substancji, a tym samym idealizmu wujowego. |
Prawie tak. Z dokładnością do punktu 5: tam nie chodzi o słuszność, lecz o racjonalność. Ale to jest w zasadzie uwzględnione w punkcie 3, więc zakładam, że słowo "słuszność" miało właśnie tyle znaczyć. Na tych warunkach autoryzuję to podsumowanie.
| Pelikan napisał: | | Zatrzymajmy się przy tym na chwilę i załóżmy roboczo, że materia wyprzedza świadomość, tzn. w pewnym momencie materialny byt uświadamia sobie swoje istnienie, a tym samym istnienie materii: |
Werbalnie da się to rzecz jasna uczynić, ale treściowo jest problem, bo zdanie to ma w gruncie rzeczy treść następującą: "Zatrzymajmy się przy tym na chwilę i załóżmy roboczo, że jsjdhflflf wyprzedza świadomość, tzn. w pewnym momencie jsjdhflflfalny byt uświadamia sobie swoje istnienie, a tym samym istnienie materii". Ostatnie słowo celowo nie zostało zastąpione zbitką jsjdhflflf, bo uświadamiam sobie istnienie materii, a nie jsjdhflflf.
To jest istotne, ponieważ w ten sposób powinno być widać, że podane przez ciebie rozwinięcie tematu prowadzi - o ile ma być racjonalne - do "semelistycznego idealizmu": do hipotezy _ś_w_i_a_d_o_m_e_j_ _m_a_t_e_r_i_i. Jednak gdy dochodzimy do punktu 4 rozwinięcia, wracają stare problemy:
| Pelikan napisał: | 1. Materia sobie uświadamia swoje istnienie "Ja jestem"
2. Materia uświadamia sobie to, że jest materialna i czym jest materia.
3. Materia jest dana sobie w doświadczeniu jako materia.
4. Materia dana sobie w świadomości jest dokładnie tą samą materią, jaką była przed uzyskaniem świadomości, gdyż świadomość jest tylko i wyłącznie "zmysłem", przez które ona sama siebie może obejrzeć.
5. W takim układzie materia dana w świadomości = materia jako pierwotna substancja, która poprzedza w ciągu przyczynowo-skutkowym wszystko inne, w tym świadomość która jest jej przejawem/funkcją. |
Zapiszmy bowiem te punkty w konwencji zawierającej zbitkę jsjdhflflf, aby zobaczyć, czy punkty te rzeczywiście pozwalają nadać tej zbitce zrozumiałą treść i w efekcie zastąpić ją słowem "materia", pokrywającym teraz już nieco szerszy obszar znaczeniowy i wciąż poprawnie określonym nawet tam, gdzie świadomości brak:
1. Materia sobie uświadamia swoje istnienie "Ja jestem"
2. Materia uświadamia sobie to, że jest materialna i czym jest materia.
3. Materia jest dana sobie w doświadczeniu jako materia.
4. Materia dana sobie w świadomości jest dokładnie tą samą jsjdhflflf, jaką była przed uzyskaniem świadomości, gdyż świadomość jest tylko i wyłącznie "zmysłem", przez które ona sama siebie może obejrzeć.
5. W takim układzie materia dana w świadomości = jsjdhflflf jako pierwotna substancja, która poprzedza w ciągu przyczynowo-skutkowym wszystko inne, w tym świadomość która jest jej przejawem/funkcją.
Niezależnie od tego, czym jest tutaj świadomość, niezmiennie pozostaje faktem, że materia zna tylko siebie w jako samo-obserwowaną, czyli zna tylko siebie jako pozostającą w trwałej obecności świadomości. To jest stan sprzeczny z jsjdhflflf i wobec tego nie można powiedzieć: "materia jest jsjdhflflf". W efekcie, rozwinięcie to należałoby raczej zapisać inaczej, przy czym na jsjdhflflf miejsca tam być nie powinno:
1. Materia sobie uświadamia swoje istnienie "Ja _s_t_a_ł_a_m_ _s_i_ę_ _i_ _o_t_o_ jestem"
2. Materia uświadamia sobie to, że jest materialna i czym jest materia.
3. Materia jest dana sobie w doświadczeniu jako materia.
4. Materia dana sobie w świadomości jest nową i pierwszą jakością.
5. W takim układzie materia dana w świadomości pojawia się "ex nihilo" i jedyne co może ona o sobie powiedzieć to są jej własności jako materii świadomej.
Materia nie może się cofnąć pojęciowo do "czasów" jsjdhflflf, gdyż nie może wyjść poza samo-obserwację, a jsjdhflflf jest z definicji nieobserwowane. Próba obejścia tego jest czysto werbalna, sprowadza się do zbudowania zdań, ale niestety wysiłek nadania tym zdaniom treści spełza na niczym, gdyż połączenie tych zdań wyrzuca nas albo w nicość lub w sprzeczność. Dokładnie tak samo, jak to ma miejsce w klasycznym materializmie.
| Pelikan napisał: | | Tak czysto spekulatywnie nie da się zweryfikować, która z tych wersji jest prawdziwa, a obie dają identyczne skutki. Materia tak dobrze może być opisem świadomości jak i realnie istniejącym bytem. Świadomość może być pierwotną substancją, która w ciągu przyczynowo-skutkowym wyprzedza wszystko inne, tak jak materia może być taką pierwotną substancją. |
O ile obie wersje miałyby być racjonalne, o tyle obie są idealistyczne w sensie, że owa substancja pierwotna jest przez cały czas świadoma siebie samej. Przy czym samo "stałam się" nadaje całej ontologii nieco irracjonalny posmak, bo taki jest posmak zjawiska auto-creatio ex nihilo. Ten posmaczek nie jest może jednak tak odrzucający, bo w końcu żadna hipoteza nie jest w stanie powiedzieć, skąd się wzięło tak, że jest cokolwiek (uznanie, że cokolwiek "musi być", to jedynie operacja językowa, a nie udzielenie racjonalnej odpowiedzi). Mimo to jakoś tak zgrabniej czuję się z hipotezą mówiącą, że rzeczywistość jest "od minus nieskończoności w czasie", niż z hipotezą, że rzeczywistość jest "od punktu zero". To pierwsze sformułowanie usuwa bowiem Pierwszą Przyczynę radykalnie z ciągu przyczynowo-skutkowego, a to drugie - czyni Pierwszą Przyczyną nicość, co jest jawnie irracjonalnym rozwiązaniem jako że nicość jest kompletnie niepojęta. Ale niewykluczone, że to akurat da się jakoś poukładać; nie miałbym przed tym specjalnych oporów.
Pragmatyczna racjonalizacja materializmu (ogólnie: nie-idealizmu) mogłaby się natomiast dokonać poprzez przyjęcie _d_o_g_m_a_t_u_ mówiącego, że wszelkie wnioski i decyzje podejmowane przez istoty świadome i dotyczące obiektów nieświadomych są o tyle poprawne o ile są logicznie spójne z dostarczonymi danymi. Jest to rozwiązanie analogiczne do rozwiązania godzącego wymóg racjonalności z absolutną wszechmocą Boga za pomocą dogmatycznego uznania, że Bóg w całej swojej działalności dotyczącej stworzeń (a przynajmniej - ludzi) ogranicza się do tego, co dla ludzi jest pojmowalne. Jest jednak pomiędzy tymi dwoma rozwiązaniami pewna - istotna moim zdaniem - różnica:
Analogiem niepojętego Boga ograniczającego się do ludzkiego pojmowania jest tu bowiem niepojęta nicość ograniczająca się do ludzkiego pojmowania - a że Bóg jest _o_s_o_b_ą, to w tym idealistycznym przypadku ograniczenie to jest samo w sobie pojmowalne, na zasadzie pojmowalności "bycia nietoperzem": chociaż nie wiemy, jak to jest mieć zmysł echolokacji, to wiemy, jak to jest być osobą i mieć zmysły. W przypadku rozwiązania z Bogiem zrozumiałe są _p_o_d_ł_o_ż_e_ i _s_t_a_b_i_l_n_o_ś_ć_ takiej (hipotetycznej) decyzji podjętej przez (hipotetycznego) Boga: biorą się one z miłości, z poszanowania dla Stworzeń, ze zrozumienia ich natury (a to wszystko są dobrze zrozumiałe konstrukcje pojęciowe). W przypadku rozwiązania z nicością nie ma jednak jak zrozumieć, skąd taka stabilność miałaby się brać. Stąd o ile ten dogmat teologiczno-idealistyczny jest naturalny i racjonalny, o tyle jego nie-idealistyczny (i rzecz jasna nieteologiczny) odpowiednik jest sztuczny i w sumie jednak irracjonalny.
Same w sobie nie są to koniecznie jakieś potwornie silne powody, by odrzucać wszelkie nieidealistyczne rozwiązania na rzecz ich idealistycznych odpowiedników. Ale w przypadku dostatecznie zoptymalizowanego poglądu na świat jedyna praktyczna różnica pomiędzy takimi doszlifowaniami fundamentów polega na niuansach. W efekcie to one przechylają szalę, na dodatek czynią to bardzo zdecydowanie.
Bo gdy cała reszta się zeruje, wtedy waga niuansów rośnie dowolnie wysoko.
Zakładając więc dla nadania biegu sprawie zerowanie się tary, przyjrzyjmy się teraz niuansom, o których wspomniałaś.
| Pelikan napisał: | | Z perspektywy idealizmu cały świat materialny nie ma kompletnie żadnego uzasadnienia, materia jest tylko przejawem świadomości, fikcją, nie ma własnej istoty, jest świadomością jawiącą się sama przed sobą jako materia. |
Ależ skąd. Pisałem już tutaj o tym, ale że pisałem o wielu rzeczach, to miało prawo umknąć. Otóż rola świata materialnego jest gigantyczna: to on jest _p_ł_a_s_z_c_z_y_z_n_ą_ _k_o_m_u_n_i_k_a_c_j_i_ między jednostkami! Ma on więc uzasadnienie oraz nie jest fikcją w żadnym słowa tego znaczeniu. I jak najbardziej ma swoją istotę - chociaż nie jest to istota _b_y_t_u; podobnie jeśli ktoś nie jest prekursorem jakiegoś kierunku w sztuce, to nie znaczy to automatycznie, że nie jest artystą!
| Pelikan napisał: | | czemu świadomościom do komunikacji mają być potrzebne kamienie |
Nie tyle kamienie, ile prawa natury. Kamienie są tu naturalnym efektem ubocznym.
| Pelikan napisał: | | żeby w ogóle uzasadnić nawet w ten sposób istnienie materii, wujzboj wprowadza wielość świadomości |
Nie. Pisałem o tym: wielość świadomości jest wprowadzana jedynie dlatego, że solipsyzm jest nudny i smutny. Ja nawet w pewnym miejscu celowo tak sformułowałem rozumowanie, by działało niezależnie od tego, czy zakładamy czy odrzucamy solipsyzm. Zazwyczaj tego nie robię, bo naiwny solipsyzm jest - jak to zauważył kiedyś Schopenhauer - twierdzą niemożliwą do zdobycia lecz pozbawioną jakiejkolwiek załogi, i wobec tego nawet nasz sposób wyrażania myśli jest do solipsyzmu niedostosowany. Jedyna praktyczna rola spełniana przez solipsyzm to rola przykładu idealnego systemu filozoficznego. Przykładu systemu, który - parafrazując Einsteina - jest tak prosty, że prostszy niż to możliwe (do przyjęcia).
| Pelikan napisał: | | czyli mamy przyjąć, że materia istnieje po to, żeby umożliwić komunikację osobom, które wcale nie wiadomo, czy w ogóle istnieją, bo wiadomo o istnieniu jednej. |
I co z tego? Można by tu co najwyżej zapytać, po co materia w solipsyzmie. Czyli czy aby nie jest tak, że obecność materii obala solipsyzm na zasadzie "jeśliś prawdziwy, to jam zbyteczna".
Nie, nie obala. Bo i w solipsyzmie nie jest ona zbyteczna, choć jej rola staje się nieco inna. Jej rolą jest wtedy mianowicie uczynienie świata bardziej atrakcyjnym. Skąd więc się ona wtedy bierze? Chociażby z wewnętrznego procesu ewolucyjnego, napędzanego jak najbardziej zrozumiałą potrzebą "by nie było za nudno". Skąd wtedy cierpienie? Bo i solipsysta nie jest wszechwiedzący ani wszechmocny, a więc ten proces ewolucyjny nie prowadzi di ideału, ale skutkuje obijaniem się o samo-wytworzone kanty.
| Pelikan napisał: | | Nie ma też żadnego uzasadnienia czemu świadomość ma nam się korelować z człowiekiem, układem nerwowym, mózgiem. Równie dobrze świat materialny mógłby się składać z samych kamieni. |
Bynajmniej. Uzasadnienie znajdujesz bezpośrednio w fizyce, chemii, biologii i medycynie. Jak miałby wyglądać spójny model świata, w którym obecne byłyby tylko kamienie porozumiewające się ze sobą?
Nie twierdzę przy tym, że obserwowany świat jest _j_e_d_y_n_y_m_ możliwym rozwiązaniem skutkującym efektywną komunikacją pomiędzy jednostkami. Twierdzę po prostu, że jest on _s_p_ó_j_n_y_m_ i lokalnie minimalnym rozwiązaniem: takim, które rozpadłoby się w chaos, gdyby usunąć z niego jakieś elementy. Post zalinkowany przez Semele stanowi poglądową ilustrację tego faktu. Popraw o włos oddziaływania zachodzące w protonie, a cały wszechświat eksploduje.
Dlaczego więc taki świat materialny, a nie inny? Bo realizowanie się wielu na raz to chaos.
| Pelikan napisał: | | Ba, w tym jawieniu się sobie świadomości jako ciele posiadającym mózg, nerwy itd. jest coś oszukańczego. Nie możemy się pozbyć wrażenia, że jest jakiś związek pomiędzy tym, że ma się mózg i jest się człowiekiem a świadomością |
Jeśli ktoś się do czegoś przywiązał, to nie może się od tego oderwać. W takich przypadkach zwykłem przypominać słowa Einsteina, że zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń i przesądów nazbieranych przez pierwsze dziesięć lat życia.
| Pelikan napisał: | | konsekwentnie traktowany idealizm prowadzi do solipsyzmu |
Nie prowadzi. Pisałem o tym w poprzednich postach. Tym razem nie będę powtarzał, żeby nie było o wszystkim na raz.
| Pelikan napisał: | | Natomiast z perspektyw realizmu/materializmu świadomość może stanowić problem techniczny (i jest to jeden z największych problemów, jak z materii miała powstać świadomość), natomiast filozoficznie nie ma w tym nic zdumiewającego, że w ewolucyjnym procesie materia uświadomiła sobie w swoje własne istnienie w człowieku. |
Rozważmy to przy założeniu zracjonalizowanego materializmu (tego z pragmatycznym dogmatem poprawności, patrz wyżej). Problem polega tu na tym, że świadomość jako taka jest właśnie _k_o_m_p_l_e_t_n_i_e_ _z_b_ę_d_n_ą_ cechą materii. Ani nie daje żadnej korzyści ewolucyjnej, ani nie buduje żadnych powiązań pomiędzy innymi własnościami materii - w materialistycznym obrazie świata jest ona sobie a muzom, oderwana od całej reszty, możliwa do usunięcia bez jakiegokolwiek skutku ubocznego dla jsjdhflflf. Bo faktem czysto doświadczalnym jest, że jedna świadomość _n_i_e_ _p_o_s_t_r_z_e_g_a_ drugiej, a jedynie sobie ją wyobrażać musi! Okazuje się więc być taka materialna świadomość jedynie piątym kołem u wozu, prowadzącym do wszechobecnego cierpienia czasami tylko pozornie osładzanego chwilami radości. Wyłącz świadomość bólu, pozostawiając bez zmian wszelkie przetwarzanie impulsów nerwowych, a nie zmienisz ani o jotę przystosowalności ewolucyjnej organizmu.
Nie musi boleć, musi uciekać.
Świadomość nie jest konsekwencją niczego, w tym - nie jest konsekwencją zmysłowego oglądu świata. O ile zmysłowy ogląd świata _o_z_n_a_c_z_a_ świadome oglądanie, o tyle świadomość jest rzecz jasna z definicji z nim związana. Ale z ewolucyjnego punktu widzenia zmysłowy ogląd świata oznacza tylko i wyłącznie zbiór reakcji na bodźce i jest tak rozwijany, by statystycznie rzecz biorąc uzyskać jak największą ilość kopii organizmu; siłą napędową jest zaś tutaj właśnie statystyka: system ekologiczny toczy się po linii najmniejszego oporu statystycznego, czyli tam, dokąd jest mu go jak najwięcej w jak najkrótszym czasie.
| Pelikan napisał: | | Ja jako istota świadoma zastaję gotową materię i nie potrafię w swoim doświadczeniu wywieść jej istnienia ode mnie. |
W swoim doświadczeniu to wywieść cokolwiek z czegokolwiek jest w ogóle trudno. Można tego dokonać co najwyżej w rozumowaniu na pojęciach wywiedzionych z doświadczenia. Wywodzić istnienie materii od siebie musisz zaś jedynie wtedy, gdy chcesz skonstruować model solipsystyczny. Możemy się w to pobawić, ale czy warto?
| Pelikan napisał: | | Odnoszę wrażenie, że świat materii jest niezależny od mojego postrzegania |
Nawet solipsyzm temu nie zaprzecza. Wobec tego krytyka prowadzona po tej linii pójdzie zawsze w maliny.
| Pelikan napisał: | | Nie potrafię też zrozumieć, dlaczego sama przed sobą udaję, że jestem materią, z czym wiąże się doświadczenie bólu i cierpienia. Po co ja sobie to robię? Dlaczego nie jestem sama dla siebie jawną świadomością? |
Gdybyś coś przed sobą udawała, to warto byłoby pytać, dlaczego to robisz. A czy udajesz, że jesteś materią? W czym to miałoby się przejawiać? Czy właśnie w odczuwaniu bólu i cierpienia? Jeśli tak, to odpowiedź jest bardzo prosta. Jeśli prawdziwy miałby być solipsyzm, to przewiń proszę do góry do akapitu zaczynającego się od słów "Nie, nie obala." A jeśli miałoby by nas być wiele, to odpowiedź zależy od paru innych czynników, chociażby od tego, czy przyjmujemy istnienie Boga, czy nie. Aby się nie rozdrabniać, weźmy na warsztat model ateistyczny (teistyczny jest omawiany pod tym względem w wielu miejscach na forum, to odwieczna kwestia teodycei, a słówko o tym jest na początku tego postu, do Semele). W ateistycznym przypadku możiwa odpowiedź (pewno możliwe są i inne, ale nam wystarczy jedna) brzmi: cierpienie to ewolucyjna konsekwencja komunikacji między świadomościami. Ewolucyjny rozwój biegnie na oślep (to konsekwencja nieobecności Boga mającego na to wszystko oko lub czyniącego taką ewolucję w ogóle zbędną) i wobec tego prowadzi do "obijania się o kanty": do niezgodności pomiędzy oczekiwaniami i realizacją. A taka niezgodność to nic innego jak cierpienie i ból, o intensywności zależnej od rozmiarów tych niezgodności, intensywności mierzonej w skali określonej dotychczasowym doświadczeniem (ono definiuje jednostkę miary niepowodzenia).
| Pelikan napisał: | | Dlaczego nie jestem sama dla siebie jawną świadomością? |
Jawną świadomością? Co przez to rozumiesz? Chyba jesteś właśnie jawną świadomością; nie jesteś natomiast świadomością wszechwiedzącą ani wszechmocną.
| Pelikan napisał: | | Na jakiej podstawie wujzbuj twierdzi, że bycie osobą jest w ogóle w doświadczeniu skorelowane z układem nerwowym, że układ nerwowy jest przejawem osobowego obiektu? |
No przecież. Wszyscy ludzie mają podobny układ nerwowy. Wiadomo, że ingerencja w funkcjonowanie tego układu prowadzi do zmian w funkcjonowaniu osoby: część tych skutków zna się z własnego doświadczenia, resztę traktuje się w naturalny sposób na serio, bo (a) jest zrozumiała i (b) traktowanie jej na serio jest naturalnym przedłużeniem poważnego traktowania medycyny i nauk medycznych, w tym neurobiologii i chociażby anestezjologii.
| Pelikan napisał: | | Jakże piękna jest to wizja świata, w której nawet szklanka, z której piję herbatę jest odrębną świadomością, a nie mną! |
Piękno to pryska jak bańka mydlana wraz z rozbiciem się szklanki. Ba! ono pryska już w momencie podniesienia szklanki ze stołu, bo od tego ruchu niewinnego ginie nieodwracalnie szklankostół, odrębna świadomość szklanki stojącej na stole. Kiepska sprawa. Na ile muszą się oddalić od siebie dwa elektrony, by dwuelektron umarł, albo na ile muszą się do siebie przybliżyć, by nowy się narodził?
| Pelikan napisał: | | Gdzie i jak wobec siebie są zlokalizowane osoby? |
Pytanie jest źle postawione, bo poza osobami nie ma nic. Przestrzeń nie jest czymś zewnętrznym, to sieć wewnętrznych powiązań informatycznych. Osoby to cała, absolutnie cała rzeczywistość, a układanie ich "obok" siebie w jakimś schemacie przestrzennym nie ma sensu (no chyba że dla celów ilustracyjnych, by rysunek jakoś wyglądał). Można rzecz jasna upychać nimi jakąś wielowymiarową przestrzeń parametrów informatycznych, ale korzyść z tego w tym momencie żadna, bo to byłaby wyższa matematyka. W praktyce sprawa jest natomiast prosta: zlokalizowane są nie tyle _o_s_o_b_y, ile ich materialne _r_e_p_r_e_z_e_n_t_a_c_j_e, obecne w polu postrzegania osób. Te zaś zlokalizowane są tam, gdzie je widać, słychać i czuć: w zwykłej czasoprzestrzeni.
| Pelikan napisał: | Skąd czerpiemy kryteria do porównywania opisów rzeczywistości?
Kryteria czerpiemy z samej rzeczywistości i jak najbardziej ją znamy, nie w stopni doskonałym, ale znamy |
| wuj napisał: | | Dowód poproszę. Przypomnę, że potrzebny jest dowód w kontekście "wiadomo, w jaki sposób porównywać dokładność opisu rzeczywistości, bowiem nasza znajomość rzeczywistości jako desygnatu opisu jest w tym celu dostatecznie dokładna". |
| Pelikan napisał: | | Jest to wniosek wypływający wprost z założenia o tym, że mamy dostęp do rzeczywistości i ją sukcesywnie poznajemy. To sama rzeczywistość dostarcza nam narzędzi i kryteriów porównywania opisów. Żaden dowód nie jest tutaj potrzebny. |
Dowód jest konieczny chociażby dlatego, że z samego dostępu nie wynika poprawność poznania. Nie wiemy bowiem, na czym ten dostęp polega. Mona rzecz jasna założyć, że zbieżność wniosków świadczy o ich poprawności, ale i tak wiadomo, że jest to założenie pozostające w konflikcie z praktyką. Bowiem wielokrotnie spotykamy się z sytuacją, gdy wnioski zbiegają do "lokalnego minimum", z którego wydobywają się dopiero na skutek silnego wstrząsu wywołanego zazwyczaj jakąś poważną niezgodnością, która naraz niespodzianie wyskoczyła zza węgła.
Jest to klasyczny problem matematyczny szukania globalnego minimum nieznanej funkcji. Nie ma żadnej ogólnej procedury pozwalającej znaleźć takie globalne minimum, jest natomiast wiele algorytmów prowadzących do lokalnych minimów. Najskuteczniejszym podejściem jest metoda Monte Carlo, czyli uruchamianie tych algorytmów z przypadkowo dobranymi danymi początkowymi. To jednak jest kiepskie podejście w zastosowaniu do rzeczywistości jako całości, bo jego efektywność jest wtedy absolutnie żadna. W praktyce jesteśmy związani jednym systemem nauk przyrodniczych, a i w nim wciąż borykamy się z całą masą coraz to nowych problemów, gdyż nauka ma to do siebie, że z nowych odpowiedzi wypływają nowe pytania i bawić się tym można dosłownie w nieskończoność. I jak tu mówić o jakimkolwiek podejściu statystycznym do zagadnienia?
Ale to i tak drobiazg i nieco się tu rozgadałem. Bo w sumie chodziło mi nie tyle o szczegóły dowodu, lecz właśnie o kierunek, w którym idzie twoje rozumowanie w tej kwestii. Ten zaś wskazuje wyraźnie na podążanie za założeniem mówiącym: "rzeczywistość nie robi nas w jajo".
Pod tym założeniem podpisuję się oburęcznie.
Natomiast nie podpisuję się pod interpretacją mówiącą, że "zdaniem wuja nie mamy dostępu do rzeczywistości"; poprawna interpretacja powinna brzmieć: "badamy nieskończoność punktowo, nie wiedząc ile gubimy i ile dośpiewujemy przechodząc do kolejnego punktu". To jak oglądanie słonia przez mikroskop i zapamiętywanie go sobie w głowie mikron po mikronie. Przechodzisz do następnego obrazka i już nie wiesz, czy poprzedni pamiętasz poprawnie. Rzeczywistość jest nam dana w teraźniejszym zdarzeniu, to zaś zawiera w sobie nie tyle idealną kopię wszystkich poprzednich zdarzeń, lecz wyłącznie zapamiętaną ich interpretację. I w tym jest sęk.
Sęk jest poważny, bowiem nie ulega wątpliwości, że to "nierobienie w jajo" _n_i_e_ polega na tym, że nasza pamięć _n_i_e_ płata nam figli. A z tym wiąże się rzecz mocna: nie możesz nawet gwarantować sobie tego, że w tej chwili nie znajdujesz się w stanie analogicznym do tego, który zwykle nazywasz snem! Można to rzecz jasna niwelować założeniami, lecz to jest słabe (inaczej mówiąc, założenia są mocne, dając w efekcie teorię słabo dopasowywalną do rzeczywistości właśnie, bo jest to teoria przypięta mocno do powietrza i przez to mało reagująca na solidne podłoże). Zakładanie, że aktualne dane, łącznie z danymi prezentowanymi przez pamięć i z ekstrapolacyjnymi skojarzeniami prezentowanymi przez zdrowy rozsądek, dają dostatecznie precyzyjny obraz pozwalający poprawnie ocenić odległość modelu od modelowanej rzeczywistości, jest niezwykle praktyczne, ale też i niezwykle poślizgowe i wypada podchodzić do niego jak pies do jeża. Co w praktyce oznacza, że...
Co w praktyce oznacza, że o ile kolejne posunięcia jest najskuteczniej planować na bazie tego założenia, o tyle dla uzyskania pełnej perspektywy bezpieczniej jest to mocne założenie _n_i_e_c_o_ _o_s_ł_a_b_i_ć.
Jak osłabić te założenia? Ano traktując nasze fizyczne, materialne doświadczenia serio, ale nie robiąc z nich "światopoglądowej religii", lecz domagając się od naszego ogólnego obrazu rzeczywistości:(a) aby był zgodny z tymi doświadczeniami, a do tego
(b) był zgodny z światem takim, jaki w naszym odczuciu powinien świat być. To jest równoważne ostrożnemu, słabemu sformułowaniu racjonalnej zasady "rzeczywistość nie robi nas w jajo".
Dodanie (b) _o_s_ł_a_b_i_a_ założenie (a), gdyż w jawny sposób zachęca do budowania i badania różnorodnych interpretacji spełniających warunek (a), pozwalając w ten sposób nadać większą wagę "kotwicy" zaczepiającej nas w tym, co w gruncie rzeczy decyduje o randze ważności wszystkiego, co się dzieje. Tym ostatecznym kryterium jesteśmy przecież my sami, każde z nas. I to kryterium nie ulega zmianie nawet gdy pamięć pozwala sobie na ostre zakręty ani nie zależy od tego, w którym lokalnym minimum aktualnie siedzimy: toż nawet we śnie ból jest bólem, radość radością, złe perspektywy są złe, a dobre są dobre, oraz to samo zachodzi nawet, gdyby świat miał za sobą inną historię niż nam się wydaje lub gdyby dzisiejsza fizyka i medycyna reprezentowały bardzo kiepskie modele, bo geniusz co dostrzeże prawdziwą prostotę i zamieni ją w słowo i czyn akurat jeszcze się nie narodził.
A jeśli jednak to kryterium ulega zmianie gdy pamięć pozwala sobie na ostre zakręty lub zależy od tego, w którym lokalnym minimum aktualnie siedzimy? Wtedy to już jest kompletna plaża i na dzień dobry mamy przechlapane. Więc takie pomysły możemy sobie darować jako kompletnie nieprzydatne do niczego.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 22:05, 30 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23220
Przeczytał: 57 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 23:55, 30 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Dzięki wuju za odpowiedź. Swoją część już przeczytałam. Jestem ogólnie zadowolona.
Co do regulaminu masz rację: regulamin nakłada obowiązek pilnowania porządku na użytkowników, nie na modów.
Tutaj dopisuję: "Władca much" (wyjaśnienie w tekście poniżej)...
I ja i Ty jesteśmy antropologicznymi optymistami...:-) :-) :-)
Przy okazji znalazłam artykuł
[link widoczny dla zalogowanych]
Napisał Karol Fjałkowski, ten Karol?
Wuj
| Cytat: | | W ateistycznym przypadku możliwa odpowiedź (pewno możliwe są i inne, ale nam wystarczy jedna) brzmi: cierpienie to ewolucyjna konsekwencja komunikacji między świadomościami. Ewolucyjny rozwój biegnie na oślep (to konsekwencja nieobecności Boga mającego na to wszystko oko lub czyniącego taką ewolucję w ogóle zbędną) i wobec tego prowadzi do "obijania się o kanty": do niezgodności pomiędzy oczekiwaniami i realizacją. A taka niezgodność to nic innego jak cierpienie i ból, o intensywności zależnej od rozmiarów tych niezgodności, intensywności mierzonej w skali określonej dotychczasowym doświadczeniem (ono definiuje jednostkę miary niepowodzenia) |
.
Z tym się nie mogę zgodzić. Ewolucję akceptujesz także Ty wuju. Mimo tego, że zakladasz obecność dobrego BOGA to zło i cierpienia występują. Nie uważam, że za cierpienia w ludzkim społeczeństwie odpowiada nasza zwierzęca natura. Już o tym było w którymś z wątków. Tym bardziej, że nie jesteśmy zwierzętami (ateistyczna małpa).
Nie wynika to także z wolnej woli otrzymanej od BOGA. Wolna wola w domyśle najczęściej służy złym uczynkom. Oczywiście to koncept chrześcijański.
Człowiek jest odpowiedzialny i zachowuje się bardzo różnie. Kwestionowane są wyniki eksperymentu wieziennego. Nie zawsze scenariusz jest taki jak w
[link widoczny dla zalogowanych]
To na dłuższą dyskusje, którą muszę trochę odsunąć w czasie.
Ale jeszcze:
| Cytat: | | co ma być? Co ma życie do świadomości? Życie to powielanie się struktur poprzez przetwarzanie materiałów pobieranych z otoczenia. Kiedyś mówiliśmy o tym rozmawiając o świadomości w kontekście innych ludzi, zwierząt, bakterii, wirusów, kamieni; pamiętasz? Jeśli nie, to więcej na ten temat znajdziesz w części tego postu adresowanej do Pelikana. A tutaj przypomnę ci, że praktycznym kryterium przyjmowania obiektu za przejaw obecności istoty świadomej jest stopień rozwoju jego układu nerwowego. I że jest to kryterium mówiące o oszacowaniu prawdopodobieństwa, szkicujące granicę bardzo rozmytą i mocno uznaniową, a nie kryterium zero-jedynkowe, rysujące ostrą granicę "za |
Rośliny mają swoj uklad nerwowy:
[link widoczny dla zalogowanych]
Rośliny nie mają mózgów ani nerwów, ale mają coś na kształt ich własnego systemu nerwowego. Biolodzy odkryli, że gdy liście są atakowane, na przykład przez owada, ich systemy obronne komunikują się z innymi częściami rośliny ostrzegając o możliwym ataku. Badania te są duży krokiem w kierunku rozwiązania tajemnicy, w jaki sposób różne części rośliny komunikują się ze sobą.
Generalnie nie wiem dlaczego używasz pojecia świadomość na nie wiadomo co.
Czy utożsamiasz świadomość z ideą, duchem.
Przecież nawet burka i muchę umiesciles w sieci. A o zyciu pisałeś, ze tam jest świadomość behawioralna.
Może świadomość dla Ciebie to myślenie? Myśl.
Może Twoj system bylby bardziej zrozumiały i spójny gdybyś uścislił pojęcia.
Ale ogólnie jest ok.
Tutaj o świadomości:
Świadomość pętlowa
Kolejna próba wyjścia z gąszczów ignorancji prowadzi nas ku pętlom przyczynowo-skutkowym. Oparta o nie definicja jest bodaj najkonkretniejsza, dzięki czemu usatysfakcjonuje fizyków, matematyków i informatyków. Właściwie to nie tyle definicja, co raczej zarys swego rodzaju skali, wedle której moglibyśmy oceniać złożoność świadomości poszczególnych organizmów.
Pętla działa prosto: podmiot odpowiada na bodziec zewnętrzny. Jest przyczyna jest skutek. Akcja i reakcja. Prymitywne obiekty – jak pantofelek, słonecznik w polu czy grzyb na ścianie – wykazują w swoim działaniu kilka, może kilkanaście tego typu pętli. Przeciętna roślina będzie piąć się ku życiodajnemu światłu jak i zapuszczać korzenie w poszukiwaniu niezbędnej wilgoci i mikroelementów. Podobną liczbę funkcji potrafimy zaprogramować większości elektronicznych urządzeń. Nic specjalnego. Jednak analizując bardziej złożone organizmy, dostrzeżemy, że liczba pętli wzrasta niemalże w sposób wykładniczy. U dowolnego owada, pajęczaka lub gada, doliczymy się lekko setek pętli, bez których żyjątko nie mogłoby skutecznie się poruszać, lokalizować przeszkód, rozmnażać czy szukać pożywienia. Kolejne tysiące pętli dojdzie, aby stworzenie było w stanie nawiązywać relacje, odczuwać emocje i wreszcie budować społeczności. Nami samymi rządzą setki tysięcy lub miliony pętli, pozwalających nam nie tylko na analizę swojej sytuacji, otoczenia, innych osób, ale również na myślenie abstrakcyjne. Wysoce prawdopodobne jest, że tylko ludzie rozumują w kategoriach “wczoraj” i “jutro”, swobodnie przemieszczając się myślami po osi czasu. Dlatego z taką ochotą zatracamy się w odległych wspomnieniach, jak i szczegółowo planujemy naszą przyszłość.
Ludzki mózg to przepiękny model przebiegu ewolucji. Jego kolejne warstwy (pień, układ limbiczny, kora itd.), niczym słoje drzewa, wskazują jak natura wraz z czasem obdarzała nas kolejnymi zdolnościami. Poszczególne elementy pozwalały na analizę coraz większej ilości bodźców i danych, pojawiały się kolejne pętle przyczynowo-skutkowe, dające nam nowe możliwości i rozwijające świadomość. Jeden z największych autorytetów w tej dziedzinie, Douglas Hofstadter, od dawna twierdzi, że same pętle wystarczą aby rozwiązać zagadkę ludzkiej inteligencji i świadomości. Mamy do czynienia z typowym zjawiskiem emergentnym, gdzie liczba dokonywanych przez układ nerwowy operacji rosła i rosła… Aż doszło do naszego przebudzenia. Nagle, bez ezoteryki i enigmatycznych substancji, ogrom prostych procesów doprowadził do zrodzenia czegoś szalenie złożonego. (Niektórzy, właśnie ze względu na emergencję, lękają się samoistnego obudzenia zaawansowanej, sztucznej świadomości opartej o ciągle usprawniane superkomputery).
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy w tym linku jest mowa o Twojej (wymyślonej przez Ciebie) świadomości czy o behawioralnej?
Jesli gdzieś jest opis tej Twojej świadomości to zacytuj.
Materializm = nauka. Czy się z tym zgodzisz?
Myślę, ze wuj nie dał rady (nawal zajęć) wiec powtórzę pytanie:
W dyskusji nad tym, co istnieje i co nie istnieje, szczególną rolę odgrywa kryterium empiryczne. Jego uwzględnienie pozwala na pominięcie całego bogactwa subtelnych rozróżnień dotyczących różnych sposobów istnienia, i prowadzi tylko do dwóch możliwości: 1) istnieje jedynie to, co można dotknąć i zobaczyć, i nic innego nie istnieje; 2) istnieje nie tylko to, co można dotknąć i zobaczyć, ale również to, czego przy pomocy zmysłów doświadczyć się nie da. Intuicja kryjąca się za tym rozróżnieniem jest jasna, ale zastosowane tu określenia domagają się pewnego doprecyzowania. Pierwsza możliwość dotyczy tej „części” rzeczywistości, którą zwykło się określać mianem materii. Jest to termin filozoficzny a nie fizykalny („materia” nie ma sensu operacyjnego, bo nie ma jednostek w których można mierzyć materię), i dlatego w naukach empirycznych zastępuje się go np. pojęciem masy lub energii. Ponieważ pod kategorię „bytów materialnych” podpadają nie tylko przedmioty makroskopowe – np. kamienie i drzewa – które łatwo zlokalizować w przestrzeni, ale również takie „obiekty” jak pole (np. elektromagnetyczne albo grawitacyjne) i energia (np. kinetyczna albo jądrowa), czasowniki „dotknąć” i „zobaczyć” należy tu rozumieć jako skróty myślowe oznaczające szeroko pojmowaną metodę empiryczną. Druga możliwość oprócz materii uwzględnia również istnienie pierwiastka duchowego, który niejako z definicji nie poddaje się metodzie empirycznej.
[link widoczny dla zalogowanych]
Jesli uznam, że ja jestem materialista (prawie obelga) to czy wuja można by nazwać
świadomościolista??
Do materii mamy jakiś dostęp a do świadomości tylko pośrednio.
Oczywiście świadomość o której ja myślę jest nazywana przez wuja behawioralną.
Czy gdyby wuj używał słowa duch, jego system nie byłby bardziej zrozumiały?
Wklejam dla siebie:
„Realizm metafizyczny głosi istnienie bytu
niezależnego od świadomości poznającej [...]. Idealizm metafizyczny temu zaprzecza.
Realizm teoriopoznawczy głosi [...], że poznajemy byt niezależny od naszego poznania
[...]. Idealizm teoriopoznawczy [...] bądź twierdzi, że poznajemy tylko własną świado-
mość i jej zawartość, bądź twierdzi, że poznajemy tylko wytwory, konstrukty naszej
n
świadomości.” Zgodnie z tym ujęciem, spór idealizmu z realizmem dotyczy kwestii
charakteru relacji zachodzącej pomiędzy bytem (przedmiotami poznania) a podmiotem
poznającym. Chociaż Stępień wyróżnia dwie wersje tego sporu, to jednak łatwo zauwa-
żyć, iż jedna z nich jest uogólnieniem drugiej; mianowicie metafizyczna wersja jest
ogólniejsza od wersji teoriopoznawczej. Jeśli przedmioty poznania są także bytami, to
tym samym, pytając o charakter relacji zachodzącej między bytem a podmiotem po-
znającym, stawia się pytanie o charakter relacji zachodzącej między przedmiotem
poznania a podmiotem poznającym. W ujęciu Stępnia znika jednak zagadnienie sposo-
bu istnienia bytu (bytów) czy też przedmiotów poznania. Co prawda pojęcie sposobu
istnienia można wprowadzić do tego ujęcia poprzez stwierdzenie, że sposób istnienia
bytu jest funkcją charakteru relacji zachodzącej pomiędzy podmiotem poznającym a
danym bytem. Zabieg ten nie pozwala jednak ująć tzw. idealizmu platońskiego. Idee nie
są zależne od podmiotu poznającego. Stąd niezależność od podmiotu poznającego
byłaby także skorelowana z innym niż realny sposobem istnienia
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 6:43, 31 Sie 2020, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:47, 31 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Z pojęciem zawartości realnych bytów w doznaniu jest problem, który dość ładnie ilustruje następujący przykład. Oto ktoś stanął na klifie morskim i ogląda sobie odblaski zachodzącego słońca na falach rozbijających się o brzeg.
Wedle interpretacji realistów obserwator doświadcza wtedy bytu - w tym doznaniu zawarty jest sam byt realny.
A ja się pytam JAKI byt, jest zawarty w tym doznaniu?
Może tym bytem jest fala świetlna, która dotarła do jego oczu?
A może doznawanym bytem jest fala morska, którą widzi ten człowiek?
Ale przecież te fotony światła, jakie dotarły do obserwatora zostały wyemitowane przez Słońce, które 8 minut wcześnie posłało je w przestrzeń kosmiczną, aby dotarły do Ziemi i trochę się załamały, a trochę odbiły od powierzchni wody i jej rozprysków?...
Czy możemy jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie: JAKIEGO REALNEGO BYTU doświadcza w tym przypadku obserwator? |
Podobny problem jest ze światłem z odległych galaktyk. Galaktyki te już mogą dawno nie istnieć lecz wciąż widzimy światło z nich dobiegajace. Jeśli istnienie bytu zawiera się w doznaniu to czy realista doznaje realnego istnienia tego co już nie istnieje? |
Pewnie rozwiązania tego problemu realiści też nie podadzą. Mają tu ostatnią opcję ratunku "ignore to continue". |
No pewnie nie podadzą Michale, pewnie problemem nie do przeskoczenia będzie dla nich rozróżnienie pomiędzy obrazem obiektu fizycznego a obiektem fizycznym. |
Trudno jest na raz rozmawiać o każdym rodzaju realizmu. Póki co dyskutuję tu z realizmem pelikanki, dla której rzecz jest JUŻ W DOZNANIU. Ona w ogóle nie potrzebuje (chyba...) obrazu obiektu fizycznego do swojego realizmu.
Jeśli zaś obraz obiektu fizycznego uznamy, to lądujemy niebezpiecznie blisko idealizmu... |
Realista nie tylko nie ma problemu z widzeniem obrazów obiektów fizycznych, ale w zasadzie tylko realista takie obrazy może widzieć, poniewaz idealista w ogóle nie zakłada istnienia realnych obiektów fizycznych, wiec dla niego stwierdzenie "obraz obiektu fizycznego" znaczyłoby tyle co "obraz obrazu nie wiadomo czego".
Ad wujzboj
| Cytat: | | Dziś znów piszę en bloc do Semele i do Pelikana, a jutro być może wypadnie mi skrobnąć to i owo w starych i nowych wątkach sąsiednich, więc mogę na moment zamilknąć. Gdyby się ten moment nieprzystojnie przedłużał, proszę o przystojny prztyczek w nos. |
Dzięki za cynk wuju. W takim razie i ja nie będę spinać z odpowiedzią, tylko na spokojnie sobie przetrawię Twój elaborat. Mamy czas, nikt nas nie goni, a sprawa zbyt poważna, żeby ją traktowac po macoszemu.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 13:54, 31 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
