ŚFiNiA

Semele

Towarzyski Pelikan:

Michał Dyszyński

Semele

W tej chwili Michale wmówisz mi wszystko.
Ciekawie i prosto omawia ten problem pan od filozofii na filmiku w moim temacie
prosto/filozofia/teizm/ateizm.

Chyba taki temat jest aktualny.

Michał Dyszyński

Semele

wujzboj

Wklejam tu razem odpowiedzi dla Semele i Pelikana, bo w tej drugiej odnoszę się do tej pierwszej. Mam nadzieję, że tak jest OK?

================== @Semele ==============

Semele

Wuj

towarzyski.pelikan

Semele

Wymiana opinii na temat istnienia Boga?
:-) :-) :-)

Wuj

towarzyski.pelikan

Fedor, znowu wysrałeś chaotycznego i nudnego tasiemca, więc będę odpisywać na wybrane fragmenty i w odcinkach.

Śfinia Naczelna

wujzboj

Także i tym razem posklejałem w jeden post odpowiedzi dla Semele i dla Pelikana. Z powodów podobnych co uprzednio. Protestów przedtem nie było, więc żyję nadzieją, że takie skomasowanie nie zrobiło nikomu przykrości.

================== @Semele ==============

Semele

Nie cytuje celowo, ale przeczytałam. Wuj tym razem pisze bardziej zrozumiale. Piszę co odpowiedzi na moje pytania.
Odniosę się tylko do jednego zagadnienia.
Kamień (opis), ktory powstał na skutek "sieciowania" naszych świadomości :-)
Składa się z cząstek elementarnych, które mozemy badać i jesteśmy w tym dosyć zaawansowani:
Pewien zasłużony bloger ( ponad trzy bańki odsłon) ,w tytule swego interesujacgo artykułu zadał pytanie : " "Czym jest materia ?",by po dwóch dniach zamienić je na pytanie wcale nie równoważne : "Co to jest materia? "

Pytanie "Czym jest materia" sugeruje , że obok materii jest jeszcze coś innego w przyrodzie i że materia może być czymś innym niż sądzimy. Druga wersja pytania zamienia fizykę na filologię, a fizyków na filologów,albowiem termin "materia" zostanie zastąpiony jakimś innym terminem.

Pytanie : 'Co to jest?' w odniesieniu do leżącego na moim biurku małeńkiego tranzystorka ma sens, natomiast pytanie: "Co to jest elektron? ",jest bez cienia sensu na gruncie fizyki ,gdyż uruchomia filologię, czyli zabawę w różne języki i ich translację.

Oto jak odpowiedzieli niedawno na pytanie: "czym jest materia" ? fizycy amerkańscy, specjaliści z działu High Energy Physics (HEP).
[link widoczny dla zalogowanych]

Ciekawy artykuł. Przypomina się wiersz Williama Blake o ziarnku piasku..

Świadomość natomiast nie ma żadnej wewnętrznej struktury. Wiersz, rozmowa, myśli itp itd przekonują nas, że coś takiego istnieje.
Dlatego zapewne mówimy o idealizmie. Nie rezygnujemy jednak z badania materii.
Oczywiście napiszesz, że badamy opis.
To właśnie wydaje mi się w wuizmie karkołomne nawet gdy uzupelnisz to obrazkami.
Powtórzę pytania

Kwiaty są żywe co z ich świadomością?
Co z ewolucją?
Uznajesz ją.

Jak było na początku gdy nie było jeszcze istot świadomych?
Czy Bóg tak chciał, aby było ewolucyjnie? :-)

Dodam jeszcze, że pisanie o czyimś pisaniu, że jest nieudolne to chyba argument, który nie powinien być stosowany na forum.

To też chyba niezgodne z regulaminem. Wszystkich nas emocjonuje, gdy jesteśmy w ten sposób oceniani.
Myślę, że powinna być pewna symetria.
Dobrze, że wuj zauważył ten wyraz u T.Pelikan, ale używano go i wcześniej a reakcji nie było. Wtedy uzywali go faceci. To daje do myślenia
:wink:

To żart ale wart uwagi.

fedor

szaryobywatel

fedor

Semele

Może warto obejrzeć ten filmik.

https://youtu.be/PqjdRAERWLc

szaryobywatel

towarzyski.pelikan

Ad wujzboj

Tym razem pomijam niektóre cytaty i odnoszę się zbiorczo do części Twojej wypowiedzi skierowanej tak do mnie jak i Semele.

Świadomość jako pierwotna substancja vs. materia jako pierwotna substancja

Wuj twierdzi, że świadomość jest pierwotną substancją, która w ciągu przyczynowo-skutkowym wyprzedza wszystko inne, ponieważ:

1. Jest nam dana bezpośrednio "Ja jestem"
2. Materia jako jej ew. rywal w roli pierwotnej substancji jest nam zawsze dana w świadomości, a więc nie wiem, czym jest w ogóle materia bez świadomości, od zawsze (odkąd jestem) materia jest przeze mnie uświadomiona.
3. Co prawda nie można wykluczyć, że to materia wyprzedza świadomość, ale jeśli tak jest my nic o tym nie możemy wiedzieć, a zatem nie możemy sensownie o takiej materii dyskutować, znaczy dla nas tyle co jsjdhflflf.
4. Ponieważ sensownie możemy rozmawiać tylko o tym, co jest nam dane w świadomości, to o materii możemy mówić tylko jako o opisie/przejawie świadomości.
5. Z faktu, że nie możemy o materii mówić inaczej jak o materii danej w świadomości (uświadomionej) wynika słuszność przyjęcia świadomości jako pierwotnej substancji, a tym samym idealizmu wujowego.

Zatrzymajmy się przy tym na chwilę i załóżmy roboczo, że materia wyprzedza świadomość, tzn. w pewnym momencie materialny byt uświadamia sobie swoje istnienie, a tym samym istnienie materii:

1. Materia sobie uświadamia swoje istnienie "Ja jestem"
2. Materia uświadamia sobie to, że jest materialna i czym jest materia.
3. Materia jest dana sobie w doświadczeniu jako materia.
4.Materia dana sobie w świadomości jest dokładnie tą samą materią, jaką była przed uzyskaniem świadomości, gdyż świadomość jest tylko i wyłącznie "zmysłem", przez które ona sama siebie może obejrzeć.
5. W takim układzie materia dana w świadomości = materia jako pierwotna substancja, która poprzedza w ciągu przyczynowo-skutkowym wszystko inne, w tym świadomość która jest jej przejawem/funkcją.

Tak czysto spekulatywnie nie da się zweryfikować, która z tych wersji jest prawdziwa, a obie dają identyczne skutki. Materia tak dobrze może być opisem świadomości jak i realnie istniejącym bytem. Świadomość może być pierwotną substancją, która w ciągu przyczynowo-skutkowym wyprzedza wszystko inne, tak jak materia może być taką pierwotną substancją.

Czy zatem nie da się rozstrzygnąć, która z tych ontologii jest słuszna?
Myślę, że można zastanawiając się nad tym, jaką funkcją dla świadomości jako potencjalnie pierwotnej substancji stanowi materia, a jaką funkcją dla materii jako potencjalnie pierwotnej substancji stanowi świadomość.

Z perspektywy idealizmu cały świat materialny nie ma kompletnie żadnego uzasadnienia, materia jest tylko przejawem świadomości, fikcją, nie ma własnej istoty, jest świadomością jawiącą się sama przed sobą jako materia. Nie ma też żadnego uzasadnienia czemu świadomość ma nam się korelować z człowiekiem, układem nerwowym, mózgiem. Równie dobrze świat materialny mógłby się składać z samych kamieni. Ba, w tym jawieniu się sobie świadomości jako ciele posiadającym mózg, nerwy itd. jest coś oszukańczego. Nie możemy się pozbyć wrażenia, że jest jakiś związek pomiędzy tym, że ma się mózg i jest się człowiekiem a świadomością. A jeśli uświadomimy sobie fakt, że tak naprawdę konsekwentnie traktowany idealizm prowadzi do solipsyzmu, bo nie da się na podstawie idealizmu empirycznego wywieść wniosku, że istnieją inne świadomości, to wychodzi nam, że sama świadomość samą siebie oszukuje, sama siebie zwodzi tym całym światem materialnym, dopuszczając chociażby przyjęcie ontologii realistycznej albo w uproszczeniu materialistycznej.

Natomiast z perspektyw realizmu/materializmu świadomość może stanowić problem techniczny (i jest to jeden z największych problemów, jak z materii miała powstać świadomość), natomiast filozoficznie nie ma w tym nic zdumiewającego, że w ewolucyjnym procesie materia uświadomiła sobie w swoje własne istnienie w człowieku. Świadomość tutaj nie jest niczym zbędnym, zagadkowym, jest pewną funkcją bądź formą materii. Jeśli nie dziwią nas zmysły u zwierząt i ludzi, to i świadomość nie powinna nas dziwić, bo jest naturalną konsekwencją zmysłowego oglądu świata.

Jeszcze jedna uwaga w tym wątku:

fedor

szaryobywatel

towarzyski.pelikan

Semele

Michał Dyszyński

Z pojęciem zawartości realnych bytów w doznaniu jest problem, który dość ładnie ilustruje następujący przykład. Oto ktoś stanął na klifie morskim i ogląda sobie odblaski zachodzącego słońca na falach rozbijających się o brzeg.
Wedle interpretacji realistów obserwator doświadcza wtedy bytu - w tym doznaniu zawarty jest sam byt realny.
A ja się pytam JAKI byt, jest zawarty w tym doznaniu?
Może tym bytem jest fala świetlna, która dotarła do jego oczu?
A może doznawanym bytem jest fala morska, którą widzi ten człowiek?
Ale przecież te fotony światła, jakie dotarły do obserwatora zostały wyemitowane przez Słońce, które 8 minut wcześnie posłało je w przestrzeń kosmiczną, aby dotarły do Ziemi i trochę się załamały, a trochę odbiły od powierzchni wody i jej rozprysków?...
Czy możemy jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie: JAKIEGO REALNEGO BYTU doświadcza w tym przypadku obserwator?