 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pon 21:54, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Jak wyżej: Nadal nie rozwiązałaś problemu polegającego na tym, że wszystkie terminy są niedookreślone więc dane zdanie, teza lub teoria może się stosować zarazem do ogromnej wielości niezgodnych między sobą zdarzeń. Tak więc kryterium "zgodności" jest do luftu i to tylko chimera realistów, która o niczym nie rozstrzyga. I nadal nie jesteś w stanie tego przeskoczyć bo tylko maskujesz problem przez zamiany jednych słów na drugie, zamiast go rozwiązać |
Nie rozumiem, o czym mówisz. Wyjaśnij mi terminy:
Jak
wyżej
nadal
nie
rozwiązałaś
problemu
etc. |
Że też Ci się chce z tym niedopieszczonym przez cyc*sia mamusi nadal w fazie ssania 
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 21:55, 24 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33761
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:12, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Nawet poznając kamień osobno każdym ze zmysłów postrzegasz go inaczej. Czym innym jest kamień dla oka, dla palców, dla języka, dla nosa. I ja mając tego całkowitą świadomość, że każdy z moich zmysłów ujmuje kamień tylko z określonej perspektywy, ograniczonej funkcją tego zmysłu, nie mam żadnego problemu z tym, żeby uznać realność kamienia. Nie spodziewam się, że wąchając kamień będę doznawać jego twardości albo szarości. To samo dotyczy badania struktury kamienia metodami krystalograficznymi. Zwyczajnie w każdym z tych wypadków poznajesz kamień od innej strony. Mnie się osobiście wydaje, że właśnie im więcej mamy perspektyw kamienia, tym bardziej realny on się wydaje. Gdybyśmy np. widzieli kamień, ale jednocześnie ten kamień nie miałby żadnej innej właściwości zmysłowej, to wydawałby się jakiś taki nierealny jak omam. Gdyby kamień jako obiekt był niepoznawalny metodą naukową (od strony wewnętrznej struktury), to również byłoby to podejrzane. Stąd, jestem zdumiona, że to co ja uważam za potwierdzenie realności kamienia Ty bierzesz za argument za jego nierealnością. Co potwierdza moje przekonanie, że Twój idealizm jest sprzeciwem wobec jakiejś nierealistycznej idei realności. |
Masz chyba to trochę racji - sprzeciwiam się idei realności, bo wydaje mi się ona nierealna...
W moim rozumowaniu obowiązuje coś, co bym nazwał PARADYGMATEM PRZECHODZENIA OD INTUICJI DO KONKRETU. Wszystko, co dla mnie jest tylko intuicją, stanowi dopiero kandydata na poprawne pojęcie. Raczej jest w kategorii miraż, prototyp czegoś sensownego, ale bez wielkiej nadziei na ostateczną sensowność. Dopiero SPÓJNE KONKRETY upoważniają mnie do uznania jakiejś idei za poprawną. Realizm (ontologiczny nie metodologiczny, bo ten ostatni posiada konkretne reguły) jest tu niemal idealnym przykładem idei nie spełniającej mojego paradygmatu, bo zawarta w niej jest bardzo silna intuicja, przy jednoczesnym całkowitym braku wytworzenia spójnych konkretów, jak tę intuicję zrealizować w praktyce. |
W realizmie zawarta jest intuicja przy braku spojnych konkretów?
Mozesz to dokladniej opisać? |
Konkret rozumiem jako zdolność do potwierdzenia wykraczającego poza samo NAZWANIE czegoś i powiedzeniem, że "to jest". A realizm właśnie idealnie spełnia taki brak konkretów - stwierdza, że coś "realne jest" i tyle.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:13, 24 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:50, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Jak wyżej: Nadal nie rozwiązałaś problemu polegającego na tym, że wszystkie terminy są niedookreślone więc dane zdanie, teza lub teoria może się stosować zarazem do ogromnej wielości niezgodnych między sobą zdarzeń. Tak więc kryterium "zgodności" jest do luftu i to tylko chimera realistów, która o niczym nie rozstrzyga. I nadal nie jesteś w stanie tego przeskoczyć bo tylko maskujesz problem przez zamiany jednych słów na drugie, zamiast go rozwiązać |
Nie rozumiem, o czym mówisz. Wyjaśnij mi terminy:
Jak
wyżej
nadal
nie
rozwiązałaś
problemu
etc. |
Że też Ci się chce z tym niedopieszczonym przez cyc*sia mamusi nadal w fazie ssania |
Ktoś musi zrobić z nim porządek, nie z fedorem, tylko z idealizmem, a fedor jest tylko uosobieniem wszystkich najwstrętniejszych cech idealizmu. Fedoryzm jest idealizmem bezwstydnym, doprowadzonym do samego krańca, a przez to jawnie kompromitującym się. Jawnogrzesznym. Ukatrupię tego dziada (nie fedora, tylko idealizm) z rozkoszą 
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 22:50, 24 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33761
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:24, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Realizm jest podrzędną filozofią, przypadkiem szczególnym. Realizm zawiera się bowiem w idealizmie - jest krańcową formą pewnych idei, stanem, w którym zachodzi...
idealny brak idealizmu, bo tam rzecz miałaby nie potrzebować już myśli.
W każdym innym przypadku rzecz potrzebuje myśli, aby była w stanie się ujawnić. Rzecz bez myśli wegetuje gdzieś zapomniana we własnym wszechświecie - pustym i samotnym, tam gdzie nikt jej nie zna, gdzie nie ma nikogo.
Realizm - w swej konsekwentnej postaci - jest zatem apoteozą nijakości, smutkiem oderwania się od umysłu, który dotyka, zrozumie, gładzi, pieści swoimi emanacjami i pytaniami. Rzecz bez umysłu zapada się w siebie, umiera w samotnej nicości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23214
Przeczytał: 55 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 1:08, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Realizm jest podrzędną filozofią, przypadkiem szczególnym. Realizm zawiera się bowiem w idealizmie - jest krańcową formą pewnych idei, stanem, w którym zachodzi...
idealny brak idealizmu, bo tam rzecz miałaby nie potrzebować już myśli.
W każdym innym przypadku rzecz potrzebuje myśli, aby była w stanie się ujawnić. Rzecz bez myśli wegetuje gdzieś zapomniana we własnym wszechświecie - pustym i samotnym, tam gdzie nikt jej nie zna, gdzie nie ma nikogo.
Realizm - w swej konsekwentnej postaci - jest zatem apoteozą nijakości, smutkiem oderwania się od umysłu, który dotyka, zrozumie, gładzi, pieści swoimi emanacjami i pytaniami. Rzecz bez umysłu zapada się w siebie, umiera w samotnej nicości. |
Co rozumiesz przez rzecz bez umysłu???
Fedor
| Cytat: | | A idealistą Quine nie był ale był naturalistą i ateistą. Tak więc nie tylko idealiści stawiają pytanie o wiarygodność zmysłów. Nie da się udowodnić, że zmysły dostarczają nam poprawnego obrazu o rzeczywistości bo aby to udowodnić byłby nam potrzebny niezależny od zmysłów kanał weryfikacyjny. Ale takiego czegoś nikt nie ma. A nawet jakby ktoś miał to nic specjalnego by z tego by nie wynikało bo byłby potrzebny kolejny niezależny weryfikator |
Myślę, że od dosyć dawna wiadomym jest, że nie mamy dostępu do "podszewki świata".
Fascynujące u Miłosza jest jego zmaganie z problematyką istnienia - mówił w Dwójce ks. prof. Jan Andrzej Kłoczowski. Według wybitnego teologa i filozofa zwraca uwagę u Miłosza obecność dwóch ścierających się postaw: z jednej strony fascynacja istnieniem, z drugiej natomiast - obecny cały czas wątek przerażenia grozą świata.
Z kolei Zofia Król przypomniała, za Janem Błońskim, że Miłosz "nie kochał duszy świata, ale jego skórę" - interesowało go to, co konkretne, cielesne. Badaczka, interpretując "Esse", wyjaśniała, dlaczego ten utwór jest zapisem "epifanii nieudanej", przywołała również innego poetę, dla którego podróż paryskim metrem stała się źródłem poetyckiego natchnienia.
Piotr Matywiecki natomiast mówił między innymi o Miłoszowej transcendencji oraz o swoistym, odnajdywanym u autora "Traktatu teologicznego", ludzkim miłosierdziu (współczuciu), które jest wezwaniem do nieobecnego Boga, jest podszytym rozpaczą wołaniem do tego, który musi istnieć, gdyż jest dawcą wszelkiego sensu.
Audycję przygotowały Dorota Gacek i Elżbieta Łukomska.
[link widoczny dla zalogowanych]
To dedykuję wujowi -,czym jest miraż....
Czekam na wuja znowu w tym wątku
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 1:26, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 7:57, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Realizm jest podrzędną filozofią, przypadkiem szczególnym. Realizm zawiera się bowiem w idealizmie - jest krańcową formą pewnych idei, stanem, w którym zachodzi...
idealny brak idealizmu, bo tam rzecz miałaby nie potrzebować już myśli.
W każdym innym przypadku rzecz potrzebuje myśli, aby była w stanie się ujawnić. Rzecz bez myśli wegetuje gdzieś zapomniana we własnym wszechświecie - pustym i samotnym, tam gdzie nikt jej nie zna, gdzie nie ma nikogo.
Realizm - w swej konsekwentnej postaci - jest zatem apoteozą nijakości, smutkiem oderwania się od umysłu, który dotyka, zrozumie, gładzi, pieści swoimi emanacjami i pytaniami. Rzecz bez umysłu zapada się w siebie, umiera w samotnej nicości. |
Rzecz potrzebuje umysłu, żeby się ujawnić w umyśle i żaden realista tego nie neguje. Realista tylko zwraca uwagę, że istnieć w umyśle a istnieć w sobie to nie jest to samo. Jeśli idealista uzależnia istnienie rzeczy w umyśle od umysłu, to ma najświętszą rację. Błąd idealisty polega na tym, że on uzależnia istnienie rzeczy w sobie od postrzegającego umysłu, tym samym niszcząc w ogóle "istnienie w sobie", bo w umyśle idealisty rzecz może istnieć w sobie tylko jako myśl. Jego umysł nie pełni roli światła, w którym rzeczy istniejące w sobie ujawniają swoje istnienie dla innych i dla samych siebie, tylko kreatora bądź biernego odbiorcy omamów.
Świat idealisty to świat na wskroś samotny. To świat samotnego wieczyście śniącego umysłu. Umysł idealisty to wariat, którego jedynym światem jest swój własny świat lub karykatura Boga, który nie chcąc stwarzać wolnych, odrębnych bytów z krwi i kości postanowił uwięzić je raz na zawsze w swoim własnym umyśle, czyniąc je jedynie uzależnionymi od samego siebie myślami w tym umyśle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:18, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ktoś musi zrobić z nim porządek, nie z fedorem, tylko z idealizmem, a fedor jest tylko uosobieniem wszystkich najwstrętniejszych cech idealizmu. Fedoryzm jest idealizmem bezwstydnym, doprowadzonym do samego krańca, a przez to jawnie kompromitującym się. Jawnogrzesznym. Ukatrupię tego dziada (nie fedora, tylko idealizm) z rozkoszą |
Pipi już raz się odgrażała w jednej dyskusji: "Poległeś"
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/spirala-poznania-poza-blednym-kolem-i-nieskonczonym-regresem,16823-75.html#539825
Po czym sama zwiała z tej dyskusji 
Tak więc nie bierzcie na serio jej zapowiedzi "obalenia idealizmu". W tej dyskusji też coraz gorzej przędzie i po prostu nie jest w stanie rozwiązywać piętrzących się problemów realizmu. Odbija już tylko od niechcenia piłeczki. Idealizmu nikt nie obalił przez ponad 300 lat. Hume stwierdził, że nie da się odeprzeć idealizmu Berkeleya i dlatego sam zostaje idealistą. Współcześni filozofowie też w tej chwili przechodzą masowo na pozycje antyrealistyczne bo po prostu nie da się podtrzymać realizmu z filozoficznego punktu widzenia (opisuje ten exodus filozofów z jednego obozu do drugiego choćby Paweł Zeidler). Najtęższe umysły w historii filozofii nie dawały rady obronić realizmu więc jakaś Pipi też polegnie. A w zasadzie to już poległa
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:27, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33761
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:24, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Realizm jest podrzędną filozofią, przypadkiem szczególnym. Realizm zawiera się bowiem w idealizmie - jest krańcową formą pewnych idei, stanem, w którym zachodzi...
idealny brak idealizmu, bo tam rzecz miałaby nie potrzebować już myśli.
W każdym innym przypadku rzecz potrzebuje myśli, aby była w stanie się ujawnić. Rzecz bez myśli wegetuje gdzieś zapomniana we własnym wszechświecie - pustym i samotnym, tam gdzie nikt jej nie zna, gdzie nie ma nikogo.
Realizm - w swej konsekwentnej postaci - jest zatem apoteozą nijakości, smutkiem oderwania się od umysłu, który dotyka, zrozumie, gładzi, pieści swoimi emanacjami i pytaniami. Rzecz bez umysłu zapada się w siebie, umiera w samotnej nicości. |
Rzecz potrzebuje umysłu, żeby się ujawnić w umyśle i żaden realista tego nie neguje. Realista tylko zwraca uwagę, że istnieć w umyśle a istnieć w sobie to nie jest to samo. Jeśli idealista uzależnia istnienie rzeczy w umyśle od umysłu, to ma najświętszą rację. Błąd idealisty polega na tym, że on uzależnia istnienie rzeczy w sobie od postrzegającego umysłu, tym samym niszcząc w ogóle "istnienie w sobie", bo w umyśle idealisty rzecz może istnieć w sobie tylko jako myśl. Jego umysł nie pełni roli światła, w którym rzeczy istniejące w sobie ujawniają swoje istnienie dla innych i dla samych siebie, tylko kreatora bądź biernego odbiorcy omamów.
Świat idealisty to świat na wskroś samotny. To świat samotnego wieczyście śniącego umysłu. Umysł idealisty to wariat, którego jedynym światem jest swój własny świat lub karykatura Boga, który nie chcąc stwarzać wolnych, odrębnych bytów z krwi i kości postanowił uwięzić je raz na zawsze w swoim własnym umyśle, czyniąc je jedynie uzależnionymi od samego siebie myślami w tym umyśle. |
Mój idealizm (idealizm agnostyczny) taki nie jest. Ja nie neguję istnienia rzeczy samej w sobie. Neguję jednak SENSOWNOŚĆ O TYM WYOBRAŻEŃ, jakie się daje sklecić z posiadanych doznań. Być może jakaś postać istnienia rzeczy niezależnie od myśli ostatecznie powinna być uznana. Tylko że ja kompletnie nie wiem jaka, nie mam o tym krzty wyobrażenia!
Jest jeszcze jedna ciekawa filozoficzna zagwozdka związana z realizmem - statek Tezeusza. [link widoczny dla zalogowanych] (z podobnymi paradoksami w artykule wiki)
Realizm natrafia na nieprzezwyciężalne problemy, gdy opuszczamy wygodną niszę intuicji, a zaczynamy pytać: ale co konkretnie?
- Co konkretnie jest tym (właściwym) bytem?
Właśnie niemożliwość dania wystarczająco spójnej odpowiedzi na to pytanie jest wg mnie gwoździem do trumny realizmu ontologicznego. Zostaje realizm metodologiczny, czyli uznawanie realności rzeczy - NA ILE POTRAFIMY NADAĆ SPÓJNOŚĆ TEJ KONCEPCJI W KONKRETNYM PRZYPADKU. W ramach takiego realizmu metodologicznego (który ja uznaję) mówię o realności rzeczy w tym sensie, w jakim się one uznać, doznać - np. na ile doznawanie dotykiem jest spójne z doznaniami wzrokowymi i węchowymi, na ile doznania zachowują stałość w czasie (doznanie nie znika, nie zmienia się chaotycznie).
W tym sensie realność (metodologiczna) to taki koncept zawsze tymczasowy, zawsze skrojony pod bieżące potrzeby ale też...
... bez specjalnych oczekiwań, że stoi za nią coś więcej!
Może "coś" tam w głębi jest. Może... Ale nawet jeśli jest, to i tak nie wiem czym jest, zapewne jest niewyobrażalne, a na pewno nie dające się dotknąć, sprawdzić.
Jest teraz pytanie - czy ta intuicja, jaką tworzy nasz umysł, że owo "coś realne" jest u podstaw tego, co doznawane, powinna być przez ten umysł w pełni akceptowana, dopuszczona do "panoszenia się" w myślach?
Ja tej intuicji dałem swoistego bana.
Intuicja, choć czasem wraca w słabszych formach, dostała bana, bo dla mnie nosi wszelkie znamiona oszustwa. Oszustwo - gdyby je definiować ogólnie - polega na tym, że przedstawiona instancja (opis) czegoś, jest inna niż to, co ostatecznie zaakceptowałby umysł, gdyby posiadał pełnię wiedzy o sprawie. Dla mnie tak właśnie jest z realizmem - jest oszustwem, bo JUŻ TERAZ wiadomo, że każda postać realności, którą (próbnie) potrafiłbym skonstruować dla doznań, jest w jakiś sposób wadliwa - sprzeczna wewnętrznie w swoich właściwościach (jedne właściwości wykluczają inne właściwości). Piszę to ostatnie jako fizyk, jako osoba, która włożyła sporo wysiłku w zrozumienie fizyki kwantowej. Ten wysiłek nie zakończył się (pełnym) sukcesem. Coś tam rozumiem, jak to w pewnych aspektach się przejawia, ale w innych aspektach muszę zaprzeczać swojemu pierwszemu rozumieniu.
Intuicja realności została przeze mnie zbanowana, jako nieużyteczna, jako coś, co się pałęta po umyśle, sprawiając głównie kłopoty. Intuicja realności sugeruje bowiem coś, z czego za chwilę, gdy bliżej przyjrzę się sprawie, będę musiał się rakiem wycofywać. Intuicja realności sugeruje, że rzeczy są trwałe i niezależne umysłu "istniejące w sobie", a tu ja co chwila natrafiam na taki układ doznań, który wymusza na mnie modyfikację owego mojego przeświadczenia o trwałości i samodzielnym istnieniu. Co chwila muszę przeczyć sam sobie, temu co uznawałem jako trwalsze niż moja myśl.
Weźmy drzewo, które rośnie, które co dzień, nawet co godzinę jest jakieś inne, niż poprzednio (w doznaniach tak to odbieram), jego intuicja realności wciąż ewoluuje. W końcu drzewo się zaczyna rozpadać, a z nim intuicja realności też się rozpływa, degraduje. Nie wiem, w którym momencie budowania w sobie owych ewoluujących instancji drzewa, było to "właściwe drzewo". Przyjmując zaś wersję, w której realność co chwila ewoluuje, zaprzeczam samej idei realności - zaprzeczam temu, że COŚ JEST SAMO W SOBIE STAŁE. Bo idea realności domaga się właśnie stałości i niezależności od myśli rzeczy samej w sobie. A tutaj ja i tak muszę co chwila to drzewo "modyfikować w jego realności istnienia". Czyli i tak owa realność jest w nieustannej pogoni za myślą, doznaniami, które i tak "rządzą" - nadając aktualny sens drzewu wedle swojego uznania. Więc musiałbym wlec za sobą ową intuicję realności, co chwila ją poprawiając w celu zachowania zgodności z bieżącym stanem myśli, co chwila tę realność (która rzekomo powinna "rządzić", być sama w sobie) przekonstruowuję wedle tego, co sobie myślę i czuję. Więc do d...py z taką realnością, która i tak - praktycznie - będzie się zachowywała, jakby jej nie było.
Wyznaję zasadę, że pojęcia są po coś, mają mi pomóc ogarniać ten świat i mój do niego stosunek. Pojęcia skonstruowane tak, że sprawiają kłopoty w ich stosowaniu, są u mnie kandydatami do bana z mojej przestrzeni rozumienia. Tylko pojęcia niekłopotliwe, takie których nie potrzebuję co chwila poprawiać, bo mi się nieustannie rozsypują w stosowaniu, ostatecznie uznaję za warte uznawania przez mój umysł. Pojęcie realizmu jest właśnie takim wręcz idealnym przykładem, jak to pojęcie może się do umysłu co prawda dość mocno wciskać, ale potem robić same kłopoty. U mnie to pojęcie ma bana w sensie pełnego uznania, za wartościowe narzędzie organizowania sobie myślą świata. Choć - w postaci ułomnej, w trybie "zachowania starej zgodności" tego pojęcia używam - posługuję się w rozmowach z ludźmi, rozumiem gdy inni go stosują. Tyle, że to rozumienie jest w trybie warunkowym, bez głębszych oczekiwań po nim sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23214
Przeczytał: 55 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:29, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
li | Cytat: |
stoicy. Poddali w wątpliwość rzeczywiste istnienie przedmiotów ogólnych. Uznali, że
rzeczywiste są tylko jednostkowe przedmioty cielesne. Wiedza o nich pochodzi ze
zmysłów, które dostarczają wrażeń zmysłowych i odciśniętych w duszy zmysłowych
przedstawień (wyobrażeń), ściślej, z doświadczenia ujętego jako utrwalanie wspom-
nień przedstawień zmysłowych tego samego rodzaju. W procesie tworzenia wiedzy
obok doświadczenia ważną rolę odgrywa jednak również zdolność myślenia i rozu-
mowania, tzn. umiejętność formułowania przedstawień rozumowych, czyli pojęć
(ε̃ννοιαι), zdolność wiązania ze sobą tych przedstawień oraz zdolność wyprowadza
wniosków [Reale, 1999, 343]. „Każde pojęcie poprzedzone być musi przez doświad-czenie zmysłu |
Edytowany
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 22:36, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:21, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Próbujesz zwekslować dyskusję na obszar metafizycznych założeń ale my rozmawiamy o poprawności wnioskowania. Nie kwestionuję twych metafizycznych założeń realistycznych bo sam mam swoje założenia idealistyczne. Kwestionuję poprawność twego wnioskowania po momencie startu od tych założeń |
Chyba coś Ci się popierdoliło. Twierdzisz: "To czy istnieje kubek jest przedmiotem tego sporu więc nie możesz tego używać jako pewnika w tym sporze". Istnienie kubka w świetle ontologii realistycznej nie jest przedmiotem sporu |
Ale ontologia realistyczna jest przedmiotem sporu więc tym samym na jedno wychodzi i istnienie kubka jest również przedmiotem sporu. Ontologia realistyczna nie jest żadnym wyróżnionym punktem widzenia w filozofii, a wręcz jest cała dziurawa i najeżona problemami, będąc w tej chwili masowo porzucaną przez filozofów (co opisuje choćby Paweł Zeidler). Nie jest więc żadnym argumentem to, że ty sobie uznałaś istnienie kubka jako coś "oczywistego". W żaden sposób nie wynika z tego, że istnienie kubka jest "oczywiste". Nadal jest to przedmiot sporu. Pozostało ci jedynie zaklinanie na pusto, że tak nie jest. Nie masz żadnego niezależnego weryfikatora dla zmysłów więc realizm ontologiczny jest tylko metafizycznym punktem widzenia (i w żaden sposób nie jest wyróżniony ponad inne punkty widzenia). A wraz z nim metafizycznym punktem widzenia jest istnienie jakiegoś kubka niezależnie od umysłu. Realista nie ma żadnego dowodu na to, że informacja pochodząca ze zmysłów jest wyróżnionym punktem widzenia bo żadna taka informacja w samych zmysłach już nie jest inherentnie zawarta. Jeśli zaś realista chciałby udowodnić przy pomocy tej samej informacji ze zmysłów, że informacja ze zmysłów jest priorytetowa, to wpadłby oczywiście w błędne koło lub regres ad infinitum polegający na wskazaniu coraz większej ilości informacji zmysłowych. Tak więc realiście nie pozostaje nic innego jak tylko arbitralnie uznać, że informacja zmysłowa ma znaczenie priorytetowe. Takie założenie będzie w tym momencie metafizyczne i jednocześnie w żaden sposób nie będzie się już wyróżniać na tle innych założeń metafizycznych, tak samo arbitralnych i mogących nawet przeczyć temu założeniu realisty. W tym momencie założenie realisty o priorytecie doznań zmysłowych będzie równosilne i izosteniczne względem całej masy sprzecznych z nim założeń lub przynajmniej innych ze swej natury
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ja wiem, że istnieje kubek i potrafię wyjaśnić postrzeganie tego kubka jego realnym istnieniem |
Nie wiesz czy istnieje kubek i wcale nie potrafisz wyjaśnić jego postrzegania "istnieniem" bo nie masz dostępu do żadnego "istnienia" ale jedynie do fenomenów w swym umyśle (wrażeń, reprezentacji zmysłowych, obserwacji lub jakiś inny termin, który ktoś tam sobie preferuje). Nie jesteś też w stanie sprecyzować czym jest koncept "istnienia" i nie jesteś w stanie wyjaśniać tego również czymś innym niż umysłem. Była już kiedyś tu na forum wielka debata o pojęciu "istnienia". Po 72 stronach dyskusji realiści nie byli w stanie odpowiedzieć na pytanie co znaczy termin "istnieje":
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/istnieje,12339.html
Zagadnienie koncepcji "istnienia" jest również jednym z największych problemów w samej filozofii. Na przykład w matematyce termin "istnieć" oznacza coś zupełnie innego niż w fizyce lub w terminach potocznych. Filozofowie unikają jak ognia terminu "istnienie" i zastrzegają, że jeśli już muszą go użyć to robią to wyłącznie w potocznym i niedoprecyzowanym sensie. Wystarczy tu wskazać choćby na tak zwany problem sorytu stosu. Od którego momentu stos ziarenek piasku przestaje "istnieć"? Ile ziarenek trzeba odjąć? Problemu tego nie da się rozwiązać inaczej niż przez arbitralne orzekanie. A więc jest on de facto nierozstrzygnięty. Ten sam problem jest z wskazanym już wyżej przez Michała paradoksem statku Tezeusza, który jest tylko innym wariantem sorytu stosu:
[link widoczny dla zalogowanych]
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ty natomiast ani nie wiesz, czy kubek istnieje, ani nie jesteś w stanie uzasadnić, dlaczego go w ogóle postrzegasz |
Tak jak i ty. Jesteś dokładnie w tej samej sytuacji. Różnisz się ode mnie jedynie tym, że posiadasz złudzenia w kwestii tego, że niby "wiesz", iż kubek istnieje, i że niby jesteś w stanie uzasadnić, że w ogóle go postrzegasz. Ale nie jesteś. Tylko wydaje ci się, że jesteś. Naiwny realizm ontologiczny to jedynie zbiór złudzeń, które idealizm po prostu nazywa po imieniu
| towarzyski.pelikan napisał: | | Twoja spartolona od początku do końca metafizyka nawet nie jest metafizyką, bo Ty nic biedaku nie wiesz |
Nawet gdyby tak było to nie jesteś w lepszej sytuacji
| towarzyski.pelikan napisał: | | Zakładasz na wstępie znak zapytania i nigdy poza ten znak pytania nie wyjdziesz, co już samo w sobie dowodzi tego, że idealizm jest błędną metafizyką. Metafizyka to jest ugruntowanie, podstawa wszelkiej wiedzy, Twoja metafizyka nie spełnia kryteriów fundamentu. Leżysz i kwiczysz już na samym starcie |
Każde badanie świata i każda filozofia startuje lub powinna startować od znaku zapytania. Jak widać twój światopogląd startuje od arbitralnej naiwnej pewności ontologicznej. To jest więc ideologia a nie filozofia. Z filozofią nie ma to już nic wspólnego. To czysty dogmatyzm i orzekanie "bo tak jest". Nic dziwnego, że obóz realistów ontologicznych w filozofii jest aktualnie w jednej wielkiej rozsypce i mało kto się chce do tego obozu już przyznawać wśród filozofów. Ten nurt jest na wymarciu, to skansen, a ty jesteś częścią tego skansenu
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Nie musi tak być i trochę to upraszczasz. U mnie idealizm nie był odgórnym założeniem. Po prostu widziałem jak realistyczne tezy upadają jedna po drugiej i realiści nie są w stanie się obronić. Sam przed sobą nie byłem w stanie obronić realizmu. Irytowała mnie też jego płytkość i powierzchowność rozumowań. Idealizm może nie jest perfekcyjny w kilku sprawach (nie znam perfekcyjnego światopoglądu) ale na pewno jest lepiej przemyślany i bardziej ostrożny w przyjmowaniu pochopnych założeń |
I na to Gilson udzielil odpowiedzi:
| Cytat: | | 2. Większość tych, którzy utrzymują i wierzą, iż są idealistami, wolałaby nimi nie być, nie sądzą jednak, by mieli po, temu prawo. Zwraca się im uwagę, że nigdy nie wyjdą poza granice swojej myśli i że nie da się pomyśleć niczego poza myślą |
|
Ten problem dotyczy tak samo Gilsona więc nie jest to żadna odpowiedź bo przecież sam nie użył tu niczego innego jak tylko myśli Śmieszą mnie te nieudolne próby "obalania" idealizmu przez realistów naiwnych. Jak "obalają" ideę, że coś jest myślą"? Ano robią to przy pomocy innej myśli Sprzeczność. Te realistyczne nieudolne próby polemik bardzo łatwo się odpiera, bułka z masłem i czysta przyjemność. Ukatrupimy Pipi i Gilsona w tym wątku na amen. Nic z nich z nie zostanie, nawet strzępy. To będzie lekcja pokory i ostrzeżenie dla innych realistów ontologicznych na tym forum (zwłaszcza gimboateistów bo każdy gimboateista jest z reguły realistą naiwnym)
| Gilson napisał: | | Jeśli zgodzą się szukać rozwiązania tej trudności z góry przegrali sprawę, gdyż wszelkie zarzuty idealisty wobec realisty są sformułowane w terminach idealistycznych |
Ale to jeszcze nie oznacza żadnego "przegrania sprawy". Po prostu non sequitur. Skoro idealizm jest bardziej oszczędny i minimalistyczny pod względem założeń to właśnie on powinien być punktem startowym do analizowania realizmu ontologicznego jako tego bardziej nadmiarowego. Gilson uprawia tu pusty populizm i po prostu zwyczajnie próbuje jedynie manipulować czytelnikiem, który miałby takie głodne kawałki bezrefleksyjnie łyknąć. Ale ja bym takich powierzchownych rozumowań nie łyknął nawet gdybym nie był idealistą bo są zbyt naiwne nawet dla kogoś słabo obeznanego z filozofią. Nie wspominając już o tym, że jesteś intelektualnie niesamodzielna skoro musisz się co chwila podpierać mizernym intelektualnie Gilsonem
| Gilson napisał: | | Cóż więc dziwnego, że idealista zawsze zwycięża? |
Dla mnie nic w tym dziwnego. Po prostu idealista ma rację. Nawet Hume przyznał, że nie da się odeprzeć argumentacji idealistycznej Berkeleya i sam przeszedł na idealizm
| Gilson napisał: | | Idealistyczne rozwiązanie problemu jest zawsze zawarte w pytaniach postawionych przez idealistę |
Nieprawda. To jest tylko marnej jakości chochoł Gilsona. Jeśli idealista pyta to właśnie dlatego, że nie chce od razu rozstrzygać. A dlaczego idealista pozostaje idealistą pomimo tych pytań? Właśnie dlatego, że realista nie ma sensownych odpowiedzi. To właśnie realista odgórnie zakłada istnienie rzeczy niezależnie od umysłu. Gilson stawia więc idealistom zarzut jaki stosuje się wpierw właśnie do realistów: oni odgórnie rozstrzygają, że ontologia świata jest realistyczna. Realista nawet nie pyta. On po prostu "wie" (wydaje mu się, że wie). Czego nie ukrywa Pipi wyżej gdy stwierdza, że ona po prostu "wie", że kubek "istnieje" niezależnie od jej umysłu. Oczywiście nie wie tego bo nie da się nawet odpowiedzieć na tak fundamentalne dla realizmu ontologicznego pytanie jak: co to znaczy, że coś "istnieje". Tu na forum realiści ontologiczni nie byli w stanie odpowiedzieć na to pytanie przez 72 strony:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/istnieje,12339.html
Zagadnienie koncepcji "istnienia" jest również jednym z największych problemów w samej filozofii. Na przykład w matematyce termin "istnieć" oznacza coś zupełnie innego niż w fizyce lub w terminach potocznych. Filozofowie unikają jak ognia terminu "istnienie" i zastrzegają, że jeśli już muszą go użyć to robią to wyłącznie w potocznym i niedoprecyzowanym sensie. Wystarczy tu wskazać choćby na tak zwany problem sorytu stosu. Od którego momentu stos ziarenek piasku przestaje "istnieć"? Ile ziarenek trzeba odjąć? Problemu tego nie da się rozwiązać inaczej niż przez arbitralne orzekanie. A więc jest on de facto nierozstrzygnięty. Ten sam problem jest z wskazanym już wyżej przez Michała paradoksem statku Tezeusza, który jest tylko innym wariantem sorytu stosu:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Gilson napisał: | | Realista musi się zatem najpierw przyzwyczaić do nieprzyjmowania dyskusji na obcym sobie gruncie i nie powinien sądzić, że znalazł się w trudnej sytuacji, kiedy nie potrafi odpowiedzieć na pytania, na które w istocie odpowiedzi znaleźć nie można i które w ogóle nie wydają mu się uzasadnione |
To nie jest żadna trudność dla idealizmu ale właśnie dla realizmu bo pytania bez odpowiedzi idealista stawia przed oczami właśnie realiście. Pytania bez odpowiedzi pogrążają realizm a nie idealizm. Idealista w ogóle nie musi wygłaszać sądów bo sprowadza się on do uwalania bezpodstawnych roszczeń ontologicznych realisty, których ten nie potrafi ukonstytuować. Idealista tylko na to wskazuje i sam na żadne pytania odpowiadać nie musi. To realista ma odpowiedzieć na pytanie idealisty dlaczego ontologia realisty jest nadmiarowa. Tak więc Gilson po raz kolejny polemizuje tu nie z idealizmem ale jedynie przypisuje idealizmowi chochoły, które są problemem realizmu, a nie idealizmu
| Gilson napisał: | | https://rzymski-katolik.blogspot.com/2013/10/etienne-gilson-vademecum-poczatkujacego.html |
Marniutki cytacik. Gilson obalony i była to tylko bułka z masłem. Igraszka. 12 lat już polemizuję na tym forum z realistami naiwnymi i ich żywot jest z reguły tak krótki i płytki jak te naiwne cytaty z Gilsona
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Nadal prezentujesz tylko argument z ignorancji. W średniowieczu nikt nie wiedział o istnieniu neutrin, kwarków i tachionów (i do dziś nadal ich nie obserwujemy lecz jedynie wnioskujemy o nich pośrednio). Gdyby preferowana przez ciebie zasada ignorancji była właściwa to do dziś siedzielibyśmy z poglądami na poziomie średniowiecza |
A w czym poglądy ze średniowiecza są gorsze od poglądów współczesnych? |
Może i w niczym ale i tak ich nie wyznajesz. W każdym razie, gdybyś tak myślała jak chcesz to robić w tej dyskusji, to od średniowiecza lub wcześniej nadal nie moglibyśmy zaproponować żadnej nowej koncepcji lub teorii, tylko dlatego, że ty nie uznajesz żadnej opcji, z którą nie spotkałaś się już wcześniej. To jest czysty dogmatyzm
| towarzyski.pelikan napisał: | | Uważasz, że istnienie neutrin, kwarków i tachionów ma jakąś psychologiczną bądź kulturową wartość? |
Bez związku z zagadnieniem twojego argumentowania "z ignorancji". Znowu tylko odwracasz kotka ogonkiem bo nie wiesz co odpisać na zarzut, że jedziesz ponownie na erystyce ad ignorantiam
| towarzyski.pelikan napisał: | | Jak w ogóle idealista, który z metafizycznego założenia jest skazany na ignorancję może komukolwiek zarzucać kierowanie się ignorancją? |
To tylko twój kolejny chochoł bo idealista nie jest na nic "skazany z założenia". Idealista jest cały czas otwarty na nowe dane i przemyślenia. I nie wypowiada o świecie więcej niż ma dane, w przeciwieństwie do realisty, który co chwila mnoży ontologicznie byty ponad potrzebę
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Nie są spójne skoro cały czas masz złudzenia i halucynacje. Spójność była jedynie założeniem wyjściowym i odgórnym realizmu i nie sprawdziła się bo pojawiły się właśnie niespójności w postaci złudzeń i halucynacji. Sceptycy greccy (Sekstus Empiryk, Pyrron z Eleady i jego uczniowie) wręcz pytali na podstawie jakiego kryterium mamy preferować jedne obserwacje nad drugimi w przypadku niespójnych doznań. I okazało się, że nie ma takiego kryterium |
Ja nie mam cały czas złudzeń i halucynacji, jeśli Ty masz taki problem, to radzę Ci się udać do psychiatry. Być może sceptycy greccy mieli tę samą przypadłość co Ty. Poczytaj sobie trochę o schizofrenii, zespołach urojeniowych etc. |
Znowu tylko unik i efekt wyparcia. Czyli nie wiesz co odpowiedzieć na te epistemologiczne problemy poza głupim komentarzykiem ad personam i płytkim bagatelizowaniem. To jest właśnie realizm naiwny w pełnej krasie. Argumentacja nieodparta więc lecimy dalej
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Już tę wypowiedź komentowałem i to tylko realistyczna hipoteza. Pozostając przy tym co wiemy okazuje się, że kolory są tylko złudzeniem umysłu, co sama przyznałaś pośrednio, pisząc wyżej, że "Mózg interpretuje te fale jako kolory". A to oznacza, że są one tylko wytworem mózgu i poza nim nie istnieją. I dokładnie to twierdzę i nic więcej |
Taka interpretacja jest tylko psychologiczno-kulturową umową. Nic nie wiemy na ten temat, czy kolory istnieją i jeśli tak, w jaki sposób |
Czyli właśnie potwierdziłaś stanowisko idealistyczne. Dziękuję
| towarzyski.pelikan napisał: | | Mnie psychologicznie bardziej pasuje, że istnieją. Zostańmy przy swoich z konieczności arbitralnych i nieweryfikowalnych opiniach |
Ale twoje stanowisko jest w tej kwestii już takie jak idealistyczne więc nie ma tu "opinii" w liczbie mnogiej. Stanowisko nauki jest dokładnie takie samo jak idealistyczne w kwestii kolorów:
"Naukowcy próbują odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście jabłko jest czerwone, a liść zielony. Udowodniają, że kolory są jedynie iluzją stworzoną przez mózg"
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc w tym punkcie bez zmian
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Jest tu właśnie bardzo istotne to czy nauka pochodzi ze zmysłów, czy nie. A wiemy, że tak nie jest i od czasów mechaniki kwantowej i teorii względności nauka wręcz regularnie kwestionuje świadectwo zmysłów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc zmienia to diametralnie twoją argumentację i wręcz ją obala. Idealista posługuje się roboczo stanowiskiem realisty i pokazuje, że prowadzi ono do absurdu lub sprzeczności |
Nie możemy tego wiedzieć, bo przecież nic nie wiemy. Jak na idealistę zaskakująco ochoczo używasz słowa "wiem". Zakładam, że to jakieś pozostałości po naiwnym realizmie. Czas najwyższy tę naiwność porzucić |
"Wiem" to właśnie metodyczne używanie roboczych założeń realisty naiwnego i pokazywanie mu przy pomocy obustronnie przyjętych reguł wnioskowania, że stanowisko realisty jest bezzasadne, arbitralne, nadmiarowe i wewnętrznie sprzeczne. I to dokładnie takie właśnie
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Nawet definicja jaką zacytowałaś nie mówi, że zmysły są częścią czegoś zewnętrznego. A czym one są? Łącznikiem między tym co ma być zewnętrzne i naszym umysłem (lub mózgiem ale tożsamość mózgu i umysłu to kolejne problematyczne zagadnienie). Zmysły to przetwornik bodźców. A czym są bodźce? Tego właśnie nie wiadomo. Zmysły są częścią nas i są na styku tego co preferuje do bycia czymś zewnętrznym. Tak w tej chwili to rozumiem |
Zmysły z definicji zakładają istnienie bodźców zewnętrznych, więc jeśli Ty zawieszasz pewność w kwestii istnienia tego co zewnętrzne, to siłą rzeczy musisz również zawiesić pewność w kwestii istnienia zmysłów jako łącznika między Twoim umysłem a tymże zewnętrzem. Tak tylko chciałam Ci wskazać niespójność w Twoim światopoglądzie, bo raz kolejny cichaczem wyszedł z Ciebie naiwny realista |
To tylko twój kolejny chochoł bo idealista nie twierdzi, że nic zewnętrznego "nie ma". To twierdzi tylko skrajny solipsysta. Natomiast idealista nie ma problemu z tym, że coś jest poza jego zmysłami. Wskazuje tylko, że nie mamy jak dowiedzieć się czym to "coś" jest noumenalnie. Tobie się mieszają nawet tak diametralnie różne stanowiska jak solipsyzm i idealizm i się mimo to zabrałaś do "obalania" idealizmu, którego nawet nie rozumiesz. Scena rodem z Don Kiszota
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | W tej sprawie trudno o jakąś ostateczną pewność skoro wszystko może być tylko snem zaszczepionym w innym śnie. Idealista posługuje się argumentem ze snu wobec realisty, który sam zgadza się, że we śnie obiekty nie istnieją realnie. Idealista chce realiście zilustrować w ten sposób niepewność jego wniosków "z obserwacji", które ten uważa za "oczywiste" |
Realista nie ma problemu z odróżnieniem jawy od snu właśnie na podstawie obserwacji. Idealista też, co Ci się w poprzedniej wypowiedzi wymsknęło i teraz próbujesz z tego nieudolnie wybrnąć. Po raz kolejny wyszedł z Ciebie naiwny realista |
Nieprawda. Idealista używa założeń rozumowania realisty i metodycznie uzmysławia mu coś w jego własnym realistycznym języku. Metodyczne używanie czyjegoś stanowiska nie jest zarazem akceptowaniem tego stanowiska, jak wmawiasz. W zasadzie to nie masz nic poza chochołami w tej całej twojej nieudolnej donkiszetoryjnej próbie rzucania się z motyką na idealizm. Ty nawet nie rzucasz się na idealizm z motyką, a co najwyżej ze stępioną wykałaczką
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Analogia z muzyką jest tu fałszywa. Kolory tworzy dopiero mózg i sama to przyznałaś wyżej. Z dźwiękami nie jest tak o ile wiem |
Znowu - idealista zapomniał, że nic nie wie |
Strasznie "dużo" masz tu do powiedzenia czyli dosłownie nic, null, zero. Nawet nie pokusiłaś się na wykazanie, że dźwięki są tym samym dla mózgu co kolory. Odpisujesz byle co i byle jak na odczepnego, nadrabiając bezczelnością brak argumentacji. To jest aż nadto widoczne. Tak więc lecimy dalej bo w tym punkcie ani nic nie wykazałaś, ani nie obaliłaś
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Mamy bo takie rzeczy zdarzają się wedle psychologii klinicznej. A nawet gdybyśmy nie mieli tego podstaw zakładać to wcale nie wynika z tego, że nie mogłoby się to zdarzyć. Nie argumentuj ciągle "z ignorancji" bo to błąd logiczny:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Jeśli możliwe jest, że śpię, to znaczy, że psychologia kliniczna może być tylko wytworem mojego snu, a więc nie stanowi to żadnego argumentu w dyskusji. Najpierw musisz mi udowodnić, że nie śnię |
Nie "muszę" bo argument ze snu jest realną opcją, której nie jesteś w stanie wykluczyć. A więc pozostaje on w grze. A poza tym znowu odpisujesz byle jak i byle co na odczepnego i pomieszały ci się tu dwie różne kwestie bo zagadnienie dysfunkcji mózgu jest odrębnym zagadnieniem niż kwestia snu. Pomieszało ci się tutaj więc mój argument znowu pozostaje nieodparty i lecimy dalej
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Z tego, że nie mamy podstaw zakładać, ze w galaktyce Andromedy nie istnieje życie nie oznacza, że życie tam nie istnieje. Non sequitur. Codzienne zdarza ci się mnóstwo rzeczy, których nie miałaś podstaw zakładać, więc nie jest to żaden argument |
Nie wiesz, czy cokolwiek się zdarza, to równie dobrze może być nasze urojenie |
Zakładam metodycznie rozumowanie realisty więc znowu nie byłaś w stanie ustosunkować się do tego co napisałem i jedynie na odczepnego zrobiłaś wycieczkę personalną, zamiast odnieść się do kwestii rzeczowej. Argument ponownie nie został odparty przez Pipi więc lecimy dalej
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Dla idealisty dane zmysłowe są jedną z wielu różnych informacji. Idealista nie wie czemu ma je preferować jako wyróżnione |
Nie wie, a i tak preferuje. Ciekawe, kiedy wpadnie dlaczego |
Na poziomie metafizycznym nie preferuje. Może preferować na poziomie realizmu metodologicznego ale i nawet wtedy realista nie jest mu w stanie sprecyzować co to są owe tajemnicze "dane zmysłowe" i gdzie jest różnica między tym co daną zmysłową jeszcze jest, a już nie jest. Znowu brak jakiegokolwiek konkretu ze strony realisty w tej kwestii
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Nie wiesz. Po prostu to zakładasz. A to dwie różne rzeczy |
Warunkiem wiedzy jest istnienie rzeczywistości obiektywnej |
To jeszcze zależy od tego jak się zdefiniuje pojęcie "wiedzy". Neopragmatyści wyrugowali już z pojęcia wiedzy dopełniacz "obiektywna"
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Chyba nie zrozumiałaś co tu napisałem przez to pojęcie "zdrowy" odnośnie rozsądku. Przecież to takie określenie potoczne. Każdy uważa, że ma zdrowy rozsądek, nawet zdiagnozowani szaleńcy. A mimo to nie znajdziesz na tym świecie dwóch identycznie rozumujących ludzi i jest to tak samo nierealne jak znalezienie dwóch ludzi z identycznymi liniami papilarnymi lub z identycznym DNA
|
Samo uznawanie "zdrowego rozsądku" za wartość, przypisywanie go sobie już jest dowodem na to, że ma się jakiś minimalny "zdrowy rozsądek". Prawdziwy szaleniec "zdrowy rozsądek" odrzuca i właśnie z jednym takim rozmawiam |
Jeśli - jak piszesz - "Samo uznawanie "zdrowego rozsądku" za wartość, przypisywanie go sobie już jest dowodem na to, że ma się jakiś minimalny "zdrowy rozsądek"", to oznacza to, że domy wariatów są pełne ludzi posługujących się zdrowym rozsądkiem bo tam pewnie niejeden uważa, że to on posługuje się "zdrowym rozsądkiem" wbrew reszcie. Tak więc twoja argumentacja jest w tym miejscu płyciutka tak jak ten cały twój płyciutki realizm naiwny
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | To nie była manipulacja bo w przypadku gdy powołujesz się na doświadczenie ogólne to twoje doświadczenie jest jedynie przypadkiem granicznym doświadczenia ogólnego. Nie jesteś w stanie stwierdzić, że coś "w ogóle się nie zdarza" bo przecież masz jedynie wycinkowe doświadczenie, a nie ogólne. Tak więc twoje stwierdzenie było bezpodstawne |
"W ogóle się nie zdarza" znaczy tyle, że do tej pory nikt czegoś podobnego nie zaobserwował, więc nie mamy podstaw stwierdzić, ze to w ogóle realnie możliwe |
Czyli znowu Pipi poszła na łatwiznę i poleciała w błędne logicznie wnioskowanie Argumentum ad Ignorantiam:
[link widoczny dla zalogowanych]
Skoro ona czegoś nie widziała, będąc jedynie pyłkiem w całym Wszechświecie, to oznacza to dla niej, że tego "nie ma"
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Potencjalna możliwość jest niestety opcją w grze i nadal nie wiesz jak to wykluczyć. Tak, może się zdarzyć wiele rzeczy, nawet takich jakich nie możesz sobie wyobrazić. A wręcz co chwila zdarzają się. A twoja niemożność wyobrażenia sobie czegoś nie jest dowodem na niemożliwość |
Ja wiem, to jest Twój problem i mnie w to nie mieszaj. |
To jest również twój problem i z tego, że go wypierasz, w żaden sposób niestety nie wynika, że to nie jest również i twój problem w sensie ogólnofilozoficznym
| towarzyski.pelikan napisał: | | Nie wiesz, czy może się cokolwiek zdarzyć, a co dopiero, że coś się co chwila zdarza. Znowu zapomniałeś gapo, że jesteś idealistą |
Znowu odwracasz tylko kotka ogonkiem bo nie wiesz co odpowiedzieć. Posługuję się założeniami samego realisty w dyskusji (realizm metodyczny). Tłumaczył ci to już Michał ale tak samo tego nie pojęłaś lub po prostu wyparłaś
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Było odwrotnie bo ja obaliłem jego błędy, które on myślał, że wytknął |
Z perspektywy idealistycznej, czyli z żadnej |
Z obu perspektyw i wnioski za każdym razem były takie same. Gilson jest słabiutkim myślicielem. Poszukaj sobie mocniejszych oponentów idealizmu, choć pewnie nie znajdziesz bo najmocniejsi zawodnicy, którzy próbowali odeprzeć idealizm sami w końcu przeszli na idealizm po uświadomieniu sobie płytkości stanowiska realizmu ontologicznego. Będziesz miała więc problem
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Realizm jest stanowiskiem bezpodstawnym lub wręcz błędnym w wielu punktach i brak ugruntowania czegoś w realizmie nie jest żadnym argumentem. Ani Gilson, ani realizm nadal nie rozwiązali poważnych problemów epistemologicznych, które nie są wcale jedynie problemem idealizmu ale są to problemy ogólnofilozoficzne. Gilson i realizm jedynie prześlizgują się nad tymi problemami i wcale ich nie rozwiązują. I w poprzednim poście już wypunktowałem dlaczego |
Z perspektywy idealistycznej, czyli z żadnej |
Z obu perspektyw. Realizm można obalić metodycznie nawet z jego własnej perspektywy, posługując się jego własnymi tezami, które same doprowadzają się do sprzeczności lub obnażają swą bezpodstawność. I nie jesteś w stanie nic z tym zrobić bo jedynie jak zdarta płyta powtarzasz chochoła Gilsona, który nawet nie zrozumiał tego z czym polemizuje. Tak jak zresztą i ty bo nie odróżniasz nawet skrajnego solipsyzmu od idealizmu, co już wypłynęło wyżej i co wypunktowałem
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Ale nadal nie wynika z tego jak twoje poznanie zmysłowe miałoby być bardziej wiarygodne niż to astygmatyczne. Ponownie ominęłaś jedynie problem zamiast go rozwiązać |
Z perspektywy idealistycznej, czyli z żadnej |
Płyta się zacięła biednej dziewczynce. Nie wie już co odpowiadać. Chochoły kopiowane od Gilsona się skończyły. No cóż, argumentacja nieodparta również i w tym punkcie więc lecimy dalej
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Nie uznajesz na podstawie postrzegania, że róże nie mogą fruwać w powietrzu bo żadne postrzeganie o tym nie mówi i tego nie wyklucza. Postrzeganie mówi ci co najwyżej tyle, że wcześniej ci się to nie zdarzyło, a nie to, że nie może się to zdarzać. To już jest tylko twój bezpodstawny indukcyjny wniosek uogólniony z wycinka na uniwersum. I tym samym wraca problem indukcji w tej dyskusji |
Postrzeganie mówi, że nie widzimy róż fruwających w powietrzu oraz pozwala nam ustalić właściwości róży, które wykluczają fruwanie. Jednak zdaję sobie sprawę, że dla idealisty który neguje obserwacje zmysłowe i dorobek nauki, to nie jest żaden argument. Ale to już Twój problem |
To nie ma nic do rzeczy, znowu ominęłaś problem zamiast na niego odpowiedzieć. Postrzeganie nic nie mówi nam o tym, że róże nie mogą fruwać w powietrzu ponieważ postrzeganie odnosi się jedynie do przeszłości, a nie do tego co będzie. W samej róży też nie ma nic obserwacyjnego z czego wynikałoby, że nie może ona fruwać w powietrzu. Tak więc wcale nie musiałem tutaj zanegować obserwacji zmysłowych aby podważyć to co napisałaś. Ale odpisujesz już tylko byle co i na odczepnego więc nawet się nad tym nie zastanawiasz bo po co. Zamiast tego wolisz obalać chochoły, których nikt nie stawia. To jest właśnie realizm naiwny pełną gębą. Moja powyższa argumentacja pozostaje więc nieodparta w tym punkcie bo nawet się do niej nie odniosłaś, nawet jej nie musnęłaś
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Film jest nieporównywalny ze zdaniem bo nie można porównać majtek z atramentem. Bez zwerbalizowania treści filmu po prostu nie masz jak porównać go ze zdaniem bo nie ma co porównywać. Nadal nie jesteś w stanie tego problemu przeskoczyć. Przykład z Marsjanami oglądającymi film o kocie już dawałem |
Na tej samej zasadzie, mogę zamiast zwerbalizować treść filmu zobrazować zdanie i też mam wspólny mianownik. I co? Leżysz i kwiczysz |
Nie możesz zwerbalizować "treści" filmu bo między obrazem i zdaniem jest semantyczna przepaść, taka sama jak między kotem wskakującym na płot i zdaniem o kocie wskakującym na płot. I tak jest też w sumie w drugą stronę, z powodu tej samej przepaści semantycznej też nie możesz "ufilmować" obrazu w treść zdania. Jeden i drugi przekaz jest z definicji niekompatybilny i z konieczności trzeba tu wprowadzić kryteria translacji. A to rodzi kolejne problemy związane z kryteriami tej translacji, niejednoznacznością tej translacji, regułami przekładu itd. Cała masa kolejnych trudności pokazujących brak kompatybilności, którą to kompatybilność znowu sobie tylko arbitralnie założyłaś, jak na upraszczającego wszystko realistę naiwnego przystało. Tego cały czas nie rozumiesz więc leżysz i kwiczysz. Nawet tego, że leżysz i kwiczysz nie rozumiesz
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Język rozumieją ale film nic im nie mówi więc nie mają czego porównywać |
| Cytat: |
Ta twoja analogia jest fałszywa bo ty znasz krowy i granie na gitarze. Trzeba by tu wstawić zamiast ciebie Wenusjan i wtedy analogia byłaby poprawna |
To jest to samo, tylko odwracam role. Jestem Ziemianinem i oglądam film nakręcony na planecie Wenus.
Znam język, powiedzmy, że w oryginalne zdanie brzmi "koli ulii nagahuil" (krowy grają na gitarze) - zakładamy, że na Ziemi nie ma krów i nie ma gry na gitarze.
Nie znam tych pojęć, więc szukam ich znaczenia w wenusjańskim słowniku:
koli -> byt o właściwościach x
ulii nagahuil -> pocierać kończynami o byt o właściwościach y
Oglądam film, widzę byt o właściwościach x oraz widzę, że pociera kończynami o byt o właściościach y
Nigdy w życiu nic podobnego nie widziałam. U nas Ziemian nie ma "krów", nie ma "gitar", a kończyn używamy do kopulacji.
Z powodzeniem porównuję do siebie treść zdania i film i jestem w stanie zweryfikować, czy zdanie jest prawdziwe |
Nie jesteś w stanie tego "zweryfikować", jak to określiłaś, ponieważ znasz tylko teoretycznie język ale już nie wiesz jak są przyporządkowywane desygnaty. Nie wiesz więc do czego ten obraz pasuje bo on sam ci o tym nie mówi i co gorsza jesteś w stanie sobie wyobrazić całą masę innych obrazów, które będą pasowały do tych samych pojęć. I właśnie w tym momencie poległaś. Pomijając już to, że można skutecznie posługiwać się językiem nawet go nie rozumiejąc, co unaocznił tak zwany paradoks chińskiego pokoju:
[link widoczny dla zalogowanych]
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | To pojęcie też jest niejednoznaczne. Nie opisuję swojego "problemu mentalnego" ale problem niejednoznaczności zdarzeń jest ogólny. Problem ten jest aż tak poważny, że z jego powodu powstał nawet nowy rodzaj sceptycyzmu w epistemologii, znany jako sceptycyzm znaczeniowy Kripkego-Wittgensteina. Ale o tym też nie słyszałaś, jak widać, skoro mówisz, że to jedynie mój "problem mentalny". Niestety, nie jest to mój "problem mentalny" ale kolejny problem kognitywistyczny i znów jedynie próbujesz omijać i bagatelizować problem zamiast się z nim zmierzyć
|
Nie rozumiem, o czym mówisz. Wyjaśnij mi terminy:
pojęcie
też
jest
niejednoznaczne
nie
opisuję
swojego
etc. |
Jeśli ich nie rozumiesz to właśnie przyznałaś się do tego, że twój realizm naiwny jest jedynie twoim złudzeniem
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Jak wyżej: Nadal nie rozwiązałaś problemu polegającego na tym, że wszystkie terminy są niedookreślone więc dane zdanie, teza lub teoria może się stosować zarazem do ogromnej wielości niezgodnych między sobą zdarzeń. Tak więc kryterium "zgodności" jest do luftu i to tylko chimera realistów, która o niczym nie rozstrzyga. I nadal nie jesteś w stanie tego przeskoczyć bo tylko maskujesz problem przez zamiany jednych słów na drugie, zamiast go rozwiązać |
Nie rozumiem, o czym mówisz. Wyjaśnij mi terminy:
Jak
wyżej
nadal
nie
rozwiązałaś
problemu
etc. |
Jeśli ich nie rozumiesz to właśnie przyznałaś się do tego, że twój realizm naiwny jest jedynie twoim złudzeniem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 14:08, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23214
Przeczytał: 55 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 14:27, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Edytowany
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 20:21, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:20, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Mój idealizm (idealizm agnostyczny) taki nie jest. Ja nie neguję istnienia rzeczy samej w sobie. Neguję jednak SENSOWNOŚĆ O TYM WYOBRAŻEŃ, jakie się daje sklecić z posiadanych doznań. Być może jakaś postać istnienia rzeczy niezależnie od myśli ostatecznie powinna być uznana. Tylko że ja kompletnie nie wiem jaka, nie mam o tym krzty wyobrażenia!
Jest jeszcze jedna ciekawa filozoficzna zagwozdka związana z realizmem - statek Tezeusza. [link widoczny dla zalogowanych] (z podobnymi paradoksami w artykule wiki)
Realizm natrafia na nieprzezwyciężalne problemy, gdy opuszczamy wygodną niszę intuicji, a zaczynamy pytać: ale co konkretnie?
- Co konkretnie jest tym (właściwym) bytem?
Właśnie niemożliwość dania wystarczająco spójnej odpowiedzi na to pytanie jest wg mnie gwoździem do trumny realizmu ontologicznego. Zostaje realizm metodologiczny, czyli uznawanie realności rzeczy - NA ILE POTRAFIMY NADAĆ SPÓJNOŚĆ TEJ KONCEPCJI W KONKRETNYM PRZYPADKU. W ramach takiego realizmu metodologicznego (który ja uznaję) mówię o realności rzeczy w tym sensie, w jakim się one uznać, doznać - np. na ile doznawanie dotykiem jest spójne z doznaniami wzrokowymi i węchowymi, na ile doznania zachowują stałość w czasie (doznanie nie znika, nie zmienia się chaotycznie).
W tym sensie realność (metodologiczna) to taki koncept zawsze tymczasowy, zawsze skrojony pod bieżące potrzeby ale też...
... bez specjalnych oczekiwań, że stoi za nią coś więcej!
Może "coś" tam w głębi jest. Może... Ale nawet jeśli jest, to i tak nie wiem czym jest, zapewne jest niewyobrażalne, a na pewno nie dające się dotknąć, sprawdzić. |
Konkretnym bytem jest to co jest doznawane przy całej swojej złożoności, zmienności. Ja nie rozumiem, gdzie Ty widzisz jakąś głębię, jak głaszczesz kota. Ten kot jest na wyciągnięcie ręki. A jeśli poprzez niewyobrażalność kota masz na myśli to, że kota nie da się wyczerpać w pojęciu, definicji kota, to masz rację, ale przecież nie możesz z tej racji odmawiać kotu istnienia. Język jest tylko narzędziem opisywania rzeczywistości, a nie jakimś kryterium istnienia czegokolwiek.
| Cytat: | Jest teraz pytanie - czy ta intuicja, jaką tworzy nasz umysł, że owo "coś realne" jest u podstaw tego, co doznawane, powinna być przez ten umysł w pełni akceptowana, dopuszczona do "panoszenia się" w myślach?
Ja tej intuicji dałem swoistego bana. |
A co z intuicją, że cokolwiek może istnieć w umyśle, jeśli tego "czegoś realnego" nie ma u podstaw? Tego już Twój umysł nie kwestionuje, a co dopiero mówić o zbanowaniu?
| Cytat: | Intuicja realności została przeze mnie zbanowana, jako nieużyteczna, jako coś, co się pałęta po umyśle, sprawiając głównie kłopoty. Intuicja realności sugeruje bowiem coś, z czego za chwilę, gdy bliżej przyjrzę się sprawie, będę musiał się rakiem wycofywać. Intuicja realności sugeruje, że rzeczy są trwałe i niezależne umysłu "istniejące w sobie", a tu ja co chwila natrafiam na taki układ doznań, który wymusza na mnie modyfikację owego mojego przeświadczenia o trwałości i samodzielnym istnieniu. Co chwila muszę przeczyć sam sobie, temu co uznawałem jako trwalsze niż moja myśl.
Weźmy drzewo, które rośnie, które co dzień, nawet co godzinę jest jakieś inne, niż poprzednio (w doznaniach tak to odbieram), jego intuicja realności wciąż ewoluuje. W końcu drzewo się zaczyna rozpadać, a z nim intuicja realności też się rozpływa, degraduje. Nie wiem, w którym momencie budowania w sobie owych ewoluujących instancji drzewa, było to "właściwe drzewo". Przyjmując zaś wersję, w której realność co chwila ewoluuje, zaprzeczam samej idei realności - zaprzeczam temu, że COŚ JEST SAMO W SOBIE STAŁE. Bo idea realności domaga się właśnie stałości i niezależności od myśli rzeczy samej w sobie. A tutaj ja i tak muszę co chwila to drzewo "modyfikować w jego realności istnienia". Czyli i tak owa realność jest w nieustannej pogoni za myślą, doznaniami, które i tak "rządzą" - nadając aktualny sens drzewu wedle swojego uznania. Więc musiałbym wlec za sobą ową intuicję realności, co chwila ją poprawiając w celu zachowania zgodności z bieżącym stanem myśli, co chwila tę realność (która rzekomo powinna "rządzić", być sama w sobie) przekonstruowuję wedle tego, co sobie myślę i czuję. Więc do d...py z taką realnością, która i tak - praktycznie - będzie się zachowywała, jakby jej nie było |
A skąd Ci się wzięło, że realność implikuje trwałość (niezmienność, stałość)? To jest o czym pisałam już ze dwa razy. Ty nie kwestionujesz realności, tylko jakąś swoją ideę realności, innymi słowy atakujesz chochoła.
Moja diagnoza jest taka, że Ty budując sobie tę zwalczaną ideę realności wychodzisz znowuż od myśli, pojęć. W Twoim konceptualnym świecie umysłu wzorcem tego co rzeeczywiste jest to co trwałe, niezmienne, ścisłe. Kiedy mówisz, że odrzucasz ideę realności, w istocie odrzucasz idęę trwałości rzeczywistości, której realista przecież nie postuluje.
Rzeczywistość jest żywa, jest dynamiczna, w ruchu, ciągle się zmienia, ewoluuje. Głaskany przeze mnie kot nieustannie podlega przemianom. Czy to ma znaczyć, że nie istnieje? Na jakiej mocy?
Zrób sobie Michał eksperyment i wzorca rzeczywistosci nie szukaj w pojęciach, tym co trwałe, niezmienne, tylko w tym, co postrzegasz zmysłowo.
I wiesz, do jakiego wniosku dojdziesz, że to nie rzeczywistość nie jest rzeczywista, tylko te umiłowane przez Ciebie pojęcia i koncepty, to one są sztuczne, konwencjonalne, "uśmiercają" rzeczywistość.
| Cytat: | | Wyznaję zasadę, że pojęcia są po coś, mają mi pomóc ogarniać ten świat i mój do niego stosunek. Pojęcia skonstruowane tak, że sprawiają kłopoty w ich stosowaniu, są u mnie kandydatami do bana z mojej przestrzeni rozumienia. Tylko pojęcia niekłopotliwe, takie których nie potrzebuję co chwila poprawiać, bo mi się nieustannie rozsypują w stosowaniu, ostatecznie uznaję za warte uznawania przez mój umysł. Pojęcie realizmu jest właśnie takim wręcz idealnym przykładem, jak to pojęcie może się do umysłu co prawda dość mocno wciskać, ale potem robić same kłopoty. U mnie to pojęcie ma bana w sensie pełnego uznania, za wartościowe narzędzie organizowania sobie myślą świata. Choć - w postaci ułomnej, w trybie "zachowania starej zgodności" tego pojęcia używam - posługuję się w rozmowach z ludźmi, rozumiem gdy inni go stosują. Tyle, że to rozumienie jest w trybie warunkowym, bez głębszych oczekiwań po nim sensu. |
Realizm jako pojęcie odnosi się do rzeczywistości, której nie da się ująć (wyczerpać) w pojęciowy sposób. Jako że Ty myśl (pojęcie) postawiłeś przed bytem, to będziesz dawał bana na wszystko, czego nie da się pojąć, zdefiniować, tak jakby możliwość zdefiniowania czegoś była warunkiem istnienia tego czegoś.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 19:24, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:12, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Znowu, piszesz, że może, a nam nic o tym nie wiadomo. Twoja bujna wyobraźnia może sobie wymyślać co jej się żywnie podoba, ale to co możliwe w wyobraźni nijak się ma do tego co możliwe w rzeczywistości, a że Ty na mocy swojego idealizmu odmawiasz sobie dostępu do rzeczywistości, to przez to ta rozmowa wygląda jak wygląda.
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Natomiast Twoja sugestia o matrixie albo szalonym naukowcu jest wyjęta kompletnie z dupy, bo nie stoi za tym żadne chocby zbliżone doświadczenie. Możesz się tylko odwoływać do filmów i literatury, czyli tworów ludzkiej wyobraźni. Gdzie Rzym a gdzie Krym? |
coś takiego jest możliwe. Rzeczywistość może być symulacją. wiemy, że coś takiego jak symulacja jest możliwe, wystarczy odpowiednio wysoko rozwinięta cywilizacja techniczna i byłoby możliwe zasymulowanie takiego świata jak nasz. i to nie jest eksperyment myślowy, bo wiemy, że potrafimy robić symulacje. różnica między taką symulacją, a takimi jakimi potrafimy robić my, jest różnicą jakości, a nie rodzaju, dlatego jest to całkowicie możliwe przy odpowiedniej technologii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33761
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:15, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | A skąd Ci się wzięło, że realność implikuje trwałość (niezmienność, stałość)? To jest o czym pisałam już ze dwa razy. Ty nie kwestionujesz realności, tylko jakąś swoją ideę realności, innymi słowy atakujesz chochoła.
Moja diagnoza jest taka, że Ty budując sobie tę zwalczaną ideę realności wychodzisz znowuż od myśli, pojęć. W Twoim konceptualnym świecie umysłu wzorcem tego co rzeczywiste jest to co trwałe, niezmienne, ścisłe. Kiedy mówisz, że odrzucasz ideę realności, w istocie odrzucasz idę trwałości rzeczywistości, której realista przecież nie postuluje.
Rzeczywistość jest żywa, jest dynamiczna, w ruchu, ciągle się zmienia, ewoluuje. Głaskany przeze mnie kot nieustannie podlega przemianom. Czy to ma znaczyć, że nie istnieje? Na jakiej mocy?
Zrób sobie Michał eksperyment i wzorca rzeczywistosci nie szukaj w pojęciach, tym co trwałe, niezmienne, tylko w tym, co postrzegasz zmysłowo.
I wiesz, do jakiego wniosku dojdziesz, że to nie rzeczywistość nie jest rzeczywista, tylko te umiłowane przez Ciebie pojęcia i koncepty, to one są sztuczne, konwencjonalne, "uśmiercają" rzeczywistość.
| Cytat: | | Wyznaję zasadę, że pojęcia są po coś, mają mi pomóc ogarniać ten świat i mój do niego stosunek. Pojęcia skonstruowane tak, że sprawiają kłopoty w ich stosowaniu, są u mnie kandydatami do bana z mojej przestrzeni rozumienia. Tylko pojęcia niekłopotliwe, takie których nie potrzebuję co chwila poprawiać, bo mi się nieustannie rozsypują w stosowaniu, ostatecznie uznaję za warte uznawania przez mój umysł. Pojęcie realizmu jest właśnie takim wręcz idealnym przykładem, jak to pojęcie może się do umysłu co prawda dość mocno wciskać, ale potem robić same kłopoty. U mnie to pojęcie ma bana w sensie pełnego uznania, za wartościowe narzędzie organizowania sobie myślą świata. Choć - w postaci ułomnej, w trybie "zachowania starej zgodności" tego pojęcia używam - posługuję się w rozmowach z ludźmi, rozumiem gdy inni go stosują. Tyle, że to rozumienie jest w trybie warunkowym, bez głębszych oczekiwań po nim sensu. |
Realizm jako pojęcie odnosi się do rzeczywistości, której nie da się ująć w pojęciowy sposób. Jako że Ty myśl (pojęcie) postawiłeś przed bytem, to będziesz dawał bana na wszystko, czego nie da się pojąć, zdefiniować, tak jakby możliwość zdefiniowania czegoś była warunkiem istnienia. |
Coś z tymi chochołami się nam nie dogaduje. Ty piszesz o chochole w kontekście ""A skąd Ci się wzięło, że realność implikuje trwałość (niezmienność, stałość)",
Zastanówmy się więc, skąd mi się to bierze. Ano bierze się z refleksji nad tym CO SIĘ STANIE GDY ZAPRZECZYMY trwałości realności rzeczy? Cóż to oznacza?...
- Ano wg mnie oznacza tyle, że rzecz sama w sobie nie jest niczym, na czym mógłbym polegać, bo owo "coś" za chwilę stanie się innym cosiem, czyli "niecosiem". Który coś/niecoś jest realny?
Wszystkie? Żaden?
Jeśli wszystkie byłyby realne, to
Nieporozumienie między nami wynika też z niezrozumienia mojego stanowiska. Widać to w takich Twoich sformułowaniach:
Jako że Ty myśl (pojęcie) postawiłeś przed bytem, to będziesz dawał bana na wszystko, czego nie da się pojąć, zdefiniować, tak jakby możliwość zdefiniowania czegoś była warunkiem istnienia.
- Oto ja wcale tak nie uważam. Nie uważam możliwości zdefiniowania czegoś warunkiem istnienia, nawet nie uważam, że muszę pojmować owo coś. Mi wystarczy, że coś DOZNAJĘ.
Zwróć uwagę na to, że ja doznań nie kwestionuję. Też, podobnie jak Ty, powiem, że głaszcząc kota, doznaję tego kota; patrząc na kota, doznaję kota.
Jednak...
DOZNANIE KOTA NIE JEST KOTEM.
Dotyk kota nie jest kotem, podobnie kotem nie jest zapach kota i widok kota (smakować kota nie próbowałem).
Bo gdyby dotyk kota był samym kotem i zapach kota był samym kotem, to musiałyby być takie same. A ja jawnie odczuwam, że są to dla mnie różne doznania, więc nie zamierzam ich utożsamiać.
Zatem kotem może być jedynie coś, co STOI ZA doznaniami. I tu się dopiero (chyba... jakby co to sprostuj) zaczyna różnica między nami. Ja, uznając że owo coś już NIE JEST DOZNAWANE (bo o doznaniach było wcześniej - były to widok, zapach, dotyk - to mamy odfajkowane na poprzednim etapie). Jest to więc coś innego.
Ty na to powiesz "realny kot"
Ja na to powiem - ponieważ pula konkretów, potwierdzonych rzeczy mi się wyczerpała (były to: widok, zapach, dotyk), to już mogę jedynie SPEKULOWAĆ, na temat tego czegoś. Co bym na tym etapie nie przyjął, to przejdzie...
Co bym nie powiedział, że stoi za owym zapachem, dotykiem, widokiem będzie to tylko moim powiedzeniem i wyobrażeniem. I to przyjmuję. Jeśli wymyślę sobie kandydatów na realnego kota
1. realny kot A
2. realny kot B
3. realny kot C
4. realny kot D
...
to ich nie odróżnię - każdy z nich jest takim samym bytem, który mogę tam wstawić - BYLE DOZNANIA POZOSTAŁY TE SAME. Mogę nawet powiedzieć, że za doznaniami jest 10. realny słoń Z. 
Byleby doznania się zgadzały. Tak mogę powiedzieć, że za doznaniami kota - zapachem, dotykiem, widokiem stoi sobie "realny słoń". Nie da się tego zweryfikować, odrzucić, nic z tym zrobić, bo pula tego, co coś sprawdza się wyczerpała - to były doznania zmysłowe, a te - jak przyjąłem - są w każdym przypadku identyczne.
I nikomu nie udowodnię, że "realny kot" nie jest "realnym słoniem", jako że wszystko co je odróżniało zostało zużyte na wcześniejszym etapie i teraz użyć tego nie mogę.
Cóż mogę?
- Mogę się cofnąć do doznań i tam szukać zróżnicowań. Ale na etapie doznań dostanę te zróżnicowania w nadmiarze - niby kot ten sam, ale zapach inny niż dotyk, a oba inne niż widok. Czyli znowu tutaj też nie mam bytu kot (JEDEN, KONKRETNY kot), tylko zawsze RÓŻNE doznania.
Gdzie bym nie kombinował - zawsze coś nie gra. W doznaniach mam wielość, zamiast jedności, zaś poza doznaniami mam same spekulacje, bez możliwości ich sprawdzenia, bo aby coś sprawdzić, będę musiał się znowu wycofać do doznań.
Jak sobie z tym radzę?
- Ano właśnie jak pisałem - zawieszam moje mniemania na ostatnim etapie, kiedy jeszcze były one minimalnie weryfikowalne i trudne do podważenia, czyli stwierdzam 2 rzeczy:
1. mam doznania, które mi sugerują jakiś rodzaj wspólnego ich źródła
2. przyjmuję - mój postulat - że COŚ tam w środku tę wspólnotę zapewnia, lecz nie znam natury tego czegoś, a więc przyjmuję to tylko relatywnie, jako prototyp bytu, a nie sam byt.
Jak pisałem wcześniej, mój idealizm jest specyficzny. Ja nie twierdzę, że kot jest tylko moją myślą. Ja twierdzę, że OSTATNIĄ RZECZĄ, JAKA JEST JAKO TAKO PEWNA, po opuszczeniu świata doznań, jest moja myśl, zaś tam dalej pewnie COŚ jest. Ale nie znam tego natury, nie mam krzty wyobrażenia, co to mogłoby być, więc nawet nie za bardzo zamierzam to nazywać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:22, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Znowu, piszesz, że może, a nam nic o tym nie wiadomo. Twoja bujna wyobraźnia może sobie wymyślać co jej się żywnie podoba, ale to co możliwe w wyobraźni nijak się ma do tego co możliwe w rzeczywistości, a że Ty na mocy swojego idealizmu odmawiasz sobie dostępu do rzeczywistości, to przez to ta rozmowa wygląda jak wygląda.
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Natomiast Twoja sugestia o matrixie albo szalonym naukowcu jest wyjęta kompletnie z dupy, bo nie stoi za tym żadne chocby zbliżone doświadczenie. Możesz się tylko odwoływać do filmów i literatury, czyli tworów ludzkiej wyobraźni. Gdzie Rzym a gdzie Krym? |
coś takiego jest możliwe. Rzeczywistość może być symulacją. wiemy, że coś takiego jak symulacja jest możliwe, wystarczy odpowiednio wysoko rozwinięta cywilizacja techniczna i byłoby możliwe zasymulowanie takiego świata jak nasz. i to nie jest eksperyment myślowy, bo wiemy, że potrafimy robić symulacje. różnica między taką symulacją, a takimi jakimi potrafimy robić my, jest różnicą jakości, a nie rodzaju, dlatego jest to całkowicie możliwe przy odpowiedniej technologii. |
Wiemy, że jest możliwe coś takiego jak symulacja W RZECZYWISTOŚCI, a nie, że rzeczywistość może być symulacją.
Ba, skoro istnieje symulacja, to musi istnieć jakaś rzeczywistość, która za ową symulacją stoi. Przerzucasz problem tylko na dalszy plan.
No i nie wiemy, czy jakakolwiek potencjalna cywilizacja techniczna mogłaby stworzyć taką symulację jak nasza rzeczywistość. To są tylko bujne fantazje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:05, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Kruchy04 napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Znowu, piszesz, że może, a nam nic o tym nie wiadomo. Twoja bujna wyobraźnia może sobie wymyślać co jej się żywnie podoba, ale to co możliwe w wyobraźni nijak się ma do tego co możliwe w rzeczywistości, a że Ty na mocy swojego idealizmu odmawiasz sobie dostępu do rzeczywistości, to przez to ta rozmowa wygląda jak wygląda.
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Natomiast Twoja sugestia o matrixie albo szalonym naukowcu jest wyjęta kompletnie z dupy, bo nie stoi za tym żadne chocby zbliżone doświadczenie. Możesz się tylko odwoływać do filmów i literatury, czyli tworów ludzkiej wyobraźni. Gdzie Rzym a gdzie Krym? |
coś takiego jest możliwe. Rzeczywistość może być symulacją. wiemy, że coś takiego jak symulacja jest możliwe, wystarczy odpowiednio wysoko rozwinięta cywilizacja techniczna i byłoby możliwe zasymulowanie takiego świata jak nasz. i to nie jest eksperyment myślowy, bo wiemy, że potrafimy robić symulacje. różnica między taką symulacją, a takimi jakimi potrafimy robić my, jest różnicą jakości, a nie rodzaju, dlatego jest to całkowicie możliwe przy odpowiedniej technologii. |
Wiemy, że jest możliwe coś takiego jak symulacja W RZECZYWISTOŚCI, a nie, że rzeczywistość może być symulacją.
Ba, skoro istnieje symulacja, to musi istnieć jakaś rzeczywistość, która za ową symulacją stoi. Przerzucasz problem tylko na dalszy plan.
No i nie wiemy, czy jakakolwiek potencjalna cywilizacja techniczna mogłaby stworzyć taką symulację jak nasza rzeczywistość. To są tylko bujne fantazje. |
no i nasza rzeczywistość może być symulacją, a jakaś inna rzeczywistość może być prawdziwa.
Nie mówię, że tak jest, ale, że to możliwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:06, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jak sobie z tym radzę?
- Ano właśnie jak pisałem - zawieszam moje mniemania na ostatnim etapie, kiedy jeszcze były one minimalnie weryfikowalne i trudne do podważenia, czyli stwierdzam 2 rzeczy:
1. mam doznania, które mi sugerują jakiś rodzaj wspólnego ich źródła
2. przyjmuję - mój postulat - że COŚ tam w środku tę wspólnotę zapewnia, lecz nie znam natury tego czegoś, a więc przyjmuję to tylko relatywnie, jako prototyp bytu, a nie sam byt.
Jak pisałem wcześniej, mój idealizm jest specyficzny. Ja nie twierdzę, że kot jest tylko moją myślą. Ja twierdzę, że OSTATNIĄ RZECZĄ, JAKA JEST JAKO TAKO PEWNA, po opuszczeniu świata doznań, jest moja myśl, zaś tam dalej pewnie COŚ jest. Ale nie znam tego natury, nie mam krzty wyobrażenia, co to mogłoby być, więc nawet nie za bardzo zamierzam to nazywać. |
ok, a jak sobie radzisz z tym?:
| Cytat: | | A co z intuicją, że cokolwiek może istnieć w umyśle, jeśli tego "czegoś realnego" nie ma u podstaw? Tego już Twój umysł nie kwestionuje, a co dopiero mówić o zbanowaniu? |
Piszesz, że masz jakieś podejrzenie, że coś tam jest za tymi doznaniami. Ok.
Ale cały czas nie wiesz, czy jest.
Spróbujmy podejść to od drugiej strony - czy masz podstawy zakładać, że te spójne doznania, które Cię naprowadzają na istnienie jakiegoś kota, mogą istnieć bez realnego kota? Innymi słowy, czy masz podstawy zakładać, że kot istnieje tylko jako myśl? I jeszcze raz podkreślam, nie twierdzę, ze Ty zakładasz, że kot nie istnieje inaczej niż jako myśl, tylko że w ogóle zakładasz taką możliwość, bo tylko to tłumaczy fakt, że mimo tej narzucającej się intuicji istnienia jakiegoś bytu za tymi doznaniami, wzdrygasz się przed tym, żeby uznać jego istnienie.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 21:15, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:14, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Kruchy04 napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Znowu, piszesz, że może, a nam nic o tym nie wiadomo. Twoja bujna wyobraźnia może sobie wymyślać co jej się żywnie podoba, ale to co możliwe w wyobraźni nijak się ma do tego co możliwe w rzeczywistości, a że Ty na mocy swojego idealizmu odmawiasz sobie dostępu do rzeczywistości, to przez to ta rozmowa wygląda jak wygląda.
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Natomiast Twoja sugestia o matrixie albo szalonym naukowcu jest wyjęta kompletnie z dupy, bo nie stoi za tym żadne chocby zbliżone doświadczenie. Możesz się tylko odwoływać do filmów i literatury, czyli tworów ludzkiej wyobraźni. Gdzie Rzym a gdzie Krym? |
coś takiego jest możliwe. Rzeczywistość może być symulacją. wiemy, że coś takiego jak symulacja jest możliwe, wystarczy odpowiednio wysoko rozwinięta cywilizacja techniczna i byłoby możliwe zasymulowanie takiego świata jak nasz. i to nie jest eksperyment myślowy, bo wiemy, że potrafimy robić symulacje. różnica między taką symulacją, a takimi jakimi potrafimy robić my, jest różnicą jakości, a nie rodzaju, dlatego jest to całkowicie możliwe przy odpowiedniej technologii. |
Wiemy, że jest możliwe coś takiego jak symulacja W RZECZYWISTOŚCI, a nie, że rzeczywistość może być symulacją.
Ba, skoro istnieje symulacja, to musi istnieć jakaś rzeczywistość, która za ową symulacją stoi. Przerzucasz problem tylko na dalszy plan.
No i nie wiemy, czy jakakolwiek potencjalna cywilizacja techniczna mogłaby stworzyć taką symulację jak nasza rzeczywistość. To są tylko bujne fantazje. |
no i nasza rzeczywistość może być symulacją, a jakaś inna rzeczywistość może być prawdziwa.
Nie mówię, że tak jest, ale, że to możliwe. |
Nie wiesz, czy możliwe. Chyba że Ci chodzi o hipotetyczną możliwość, ale tutaj możliwy jest Latający Potwór Spaghetti, Perun, Hefajstos etc.
Cały problem z "możliwością" polega na tym, że jeśli przypuszczalnie jesteśmy w matrixie, to nigdy nie dowiemy się tego, że jesteśmy w matrixie, że to możliwe, bo możliwości będziemy stwierdzać w obrębie matrixa.
Nawet zauważ, że jeśli jesteśmy w matrixie, to te Twoje argumenty, że skoro my robimy symulacje, to sami możemy żyć w symulacji można o kant tyłka potłuc, bo Twoje wnioskowanie sformułowałeś w obrębie kłamliwego matrixa. Nie możesz na podstawie fikcji wnosić o tym, jaka jest rzeczywistość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:39, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Kruchy04 napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Kruchy04 napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Znowu, piszesz, że może, a nam nic o tym nie wiadomo. Twoja bujna wyobraźnia może sobie wymyślać co jej się żywnie podoba, ale to co możliwe w wyobraźni nijak się ma do tego co możliwe w rzeczywistości, a że Ty na mocy swojego idealizmu odmawiasz sobie dostępu do rzeczywistości, to przez to ta rozmowa wygląda jak wygląda.
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Natomiast Twoja sugestia o matrixie albo szalonym naukowcu jest wyjęta kompletnie z dupy, bo nie stoi za tym żadne chocby zbliżone doświadczenie. Możesz się tylko odwoływać do filmów i literatury, czyli tworów ludzkiej wyobraźni. Gdzie Rzym a gdzie Krym? |
coś takiego jest możliwe. Rzeczywistość może być symulacją. wiemy, że coś takiego jak symulacja jest możliwe, wystarczy odpowiednio wysoko rozwinięta cywilizacja techniczna i byłoby możliwe zasymulowanie takiego świata jak nasz. i to nie jest eksperyment myślowy, bo wiemy, że potrafimy robić symulacje. różnica między taką symulacją, a takimi jakimi potrafimy robić my, jest różnicą jakości, a nie rodzaju, dlatego jest to całkowicie możliwe przy odpowiedniej technologii. |
Wiemy, że jest możliwe coś takiego jak symulacja W RZECZYWISTOŚCI, a nie, że rzeczywistość może być symulacją.
Ba, skoro istnieje symulacja, to musi istnieć jakaś rzeczywistość, która za ową symulacją stoi. Przerzucasz problem tylko na dalszy plan.
No i nie wiemy, czy jakakolwiek potencjalna cywilizacja techniczna mogłaby stworzyć taką symulację jak nasza rzeczywistość. To są tylko bujne fantazje. |
no i nasza rzeczywistość może być symulacją, a jakaś inna rzeczywistość może być prawdziwa.
Nie mówię, że tak jest, ale, że to możliwe. |
Nie wiesz, czy możliwe. Chyba że Ci chodzi o hipotetyczną możliwość, ale tutaj możliwy jest Latający Potwór Spaghetti, Perun, Hefajstos etc.
Cały problem z "możliwością" polega na tym, że jeśli przypuszczalnie jesteśmy w matrixie, to nigdy nie dowiemy się tego, że jesteśmy w matrixie, że to możliwe, bo możliwości będziemy stwierdzać w obrębie matrixa.
Nawet zauważ, że jeśli jesteśmy w matrixie, to te Twoje argumenty, że skoro my robimy symulacje, to sami możemy żyć w symulacji można o kant tyłka potłuc, bo Twoje wnioskowanie sformułowałeś w obrębie kłamliwego matrixa. Nie możesz na podstawie fikcji wnosić o tym, jaka jest rzeczywistość. |
mówię, że to możliwe w takim kontekście, że wiemy, że coś takiego jak tworzenie symulacji jest możliwe, różnica jest tylko jakościowa.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 21:40, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33761
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:40, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Spróbujmy podejść to od drugiej strony - czy masz podstawy zakładać, że te spójne doznania, które Cię naprowadzają na istnienie jakiegoś kota, mogą istnieć bez realnego kota? Innymi słowy, czy masz podstawy zakładać, że kot istnieje tylko jako myśl? I jeszcze raz podkreślam, nie twierdzę, ze Ty zakładasz, że kot nie istnieje inaczej niż jako myśl, tylko że w ogóle zakładasz taką możliwość, bo tylko to tłumaczy fakt, że mimo tej narzucającej się intuicji istnienia jakiegoś bytu za tymi doznaniami, wzdrygasz się przed tym, żeby uznać jego istnienie. |
Zrozum. Dla mnie wewnętrznie stwierdzenie "realny kot" jest czymś nieokreślonym. Stwierdzenie "istnienie realnego kota" brzmi niejako w moim umyśle jako "istnienie hgw44 bum cyp cyk". Ono niczego nie nie wyjaśnia, nie jest do niczego potrzebne.
Właśnie bronię się przed przypisywaniem "bytu", bo dla mnie w pojęciu "byt" zawarte są pewne wymagania, których spełnić nie potrafię (być może Ty sobie owych wymagań nie stawiasz, więc łatwiej jest Ci to akceptować).
Dla mnie "byt" nie może mgłą, która niejako co chwila jest inna. Byt, to byt - musi być trwały, określony, broniący się przed dezintegracją swoich właściwości. Byt (przynajmniej w tym sensie, o którym mówimy w kontekście realności) nie może też być uznaniowy, nie może być zbyt podatny na moje subiektywne operacje na nim, bo ma być NIEZALEŻNY OD UMYSŁU. A tymczasem ten byt, który miałby związać z realizmem jest niestały, chwiejny jak osika - może się zmieniać w ślad za doznaniami, może się okazać niebytem (jeśli ostatecznie wyjdzie na to, ze mieliśmy złudzenie), nie ma ANI JEDNEJ PEWNEJ WŁAŚCIWOŚCI. Ani jednej!
Ale to rzekomo jest byt...
To taki "byt" można sobie w...
buty wsadzić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 22:13, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Zrozum. Dla mnie wewnętrznie stwierdzenie "realny kot" jest czymś nieokreślonym. Stwierdzenie "istnienie realnego kota" brzmi niejako w moim umyśle jako "istnienie hgw44 bum cyp cyk". Ono niczego nie nie wyjaśnia, nie jest do niczego potrzebne.
Właśnie bronię się przed przypisywaniem "bytu", bo dla mnie w pojęciu "byt" zawarte są pewne wymagania, których spełnić nie potrafię (być może Ty sobie owych wymagań nie stawiasz, więc łatwiej jest Ci to akceptować).
Dla mnie "byt" nie może mgłą... |
Czyli potwierdzasz to, na co już kilkukrotnie zwróciłam uwagę - stawiasz POJĘCIE przed BYTEM, mimo że się tego wciąć wypierasz...
Stawiasz bytowi warunki, że bytem jest coś, co zadowoli Twój spragniony TRWAŁOŚCI umysł. Najpierw definiujesz sobie byt jako coś trwałego, niezmiennego, niezależnego, a potem odmawiasz rzeczywistości (a więc temu światu Twoich doznań) bytu, ponieważ domniemany byt rzeczywistości nie spełnia kryteriów bytu.
Analogicznie masz doznania, które naprowadzają Cię na istnienie kota, tak funkcjonalnie ten zestaw doznań nazywasz. Ale jak ktoś Cię zapyta, czy ten kot jest bytem, to powiesz, że nie, bo żeby kot był bytem musi mieć rogi i szczekać. A zapytany o to, skąd Ci się wzięło to, że niby kot żeby być miał szczekać i mieć rogi, to będziesz mógł się powołać tylko na...swój własny UMYSŁ. Bo takie wymogi postawiłeś bytu kota!
A w tym wszystkim najśmieszniejsze jest to, że tak pojmowany byt jest sprzeczny z Twoim własnym postulatem:
| Cytat: | | (...) nie może też być uznaniowy, nie może być zbyt podatny na moje subiektywne operacje na nim, bo ma być NIEZALEŻNY OD UMYSŁU. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 22:19, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Kruchy04 napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Kruchy04 napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Znowu, piszesz, że może, a nam nic o tym nie wiadomo. Twoja bujna wyobraźnia może sobie wymyślać co jej się żywnie podoba, ale to co możliwe w wyobraźni nijak się ma do tego co możliwe w rzeczywistości, a że Ty na mocy swojego idealizmu odmawiasz sobie dostępu do rzeczywistości, to przez to ta rozmowa wygląda jak wygląda.
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Natomiast Twoja sugestia o matrixie albo szalonym naukowcu jest wyjęta kompletnie z dupy, bo nie stoi za tym żadne chocby zbliżone doświadczenie. Możesz się tylko odwoływać do filmów i literatury, czyli tworów ludzkiej wyobraźni. Gdzie Rzym a gdzie Krym? |
coś takiego jest możliwe. Rzeczywistość może być symulacją. wiemy, że coś takiego jak symulacja jest możliwe, wystarczy odpowiednio wysoko rozwinięta cywilizacja techniczna i byłoby możliwe zasymulowanie takiego świata jak nasz. i to nie jest eksperyment myślowy, bo wiemy, że potrafimy robić symulacje. różnica między taką symulacją, a takimi jakimi potrafimy robić my, jest różnicą jakości, a nie rodzaju, dlatego jest to całkowicie możliwe przy odpowiedniej technologii. |
Wiemy, że jest możliwe coś takiego jak symulacja W RZECZYWISTOŚCI, a nie, że rzeczywistość może być symulacją.
Ba, skoro istnieje symulacja, to musi istnieć jakaś rzeczywistość, która za ową symulacją stoi. Przerzucasz problem tylko na dalszy plan.
No i nie wiemy, czy jakakolwiek potencjalna cywilizacja techniczna mogłaby stworzyć taką symulację jak nasza rzeczywistość. To są tylko bujne fantazje. |
no i nasza rzeczywistość może być symulacją, a jakaś inna rzeczywistość może być prawdziwa.
Nie mówię, że tak jest, ale, że to możliwe. |
Nie wiesz, czy możliwe. Chyba że Ci chodzi o hipotetyczną możliwość, ale tutaj możliwy jest Latający Potwór Spaghetti, Perun, Hefajstos etc.
Cały problem z "możliwością" polega na tym, że jeśli przypuszczalnie jesteśmy w matrixie, to nigdy nie dowiemy się tego, że jesteśmy w matrixie, że to możliwe, bo możliwości będziemy stwierdzać w obrębie matrixa.
Nawet zauważ, że jeśli jesteśmy w matrixie, to te Twoje argumenty, że skoro my robimy symulacje, to sami możemy żyć w symulacji można o kant tyłka potłuc, bo Twoje wnioskowanie sformułowałeś w obrębie kłamliwego matrixa. Nie możesz na podstawie fikcji wnosić o tym, jaka jest rzeczywistość. |
mówię, że to możliwe w takim kontekście, że wiemy, że coś takiego jak tworzenie symulacji jest możliwe, różnica jest tylko jakościowa. |
Tylko albo aż.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33761
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:27, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Zrozum. Dla mnie wewnętrznie stwierdzenie "realny kot" jest czymś nieokreślonym. Stwierdzenie "istnienie realnego kota" brzmi niejako w moim umyśle jako "istnienie hgw44 bum cyp cyk". Ono niczego nie nie wyjaśnia, nie jest do niczego potrzebne.
Właśnie bronię się przed przypisywaniem "bytu", bo dla mnie w pojęciu "byt" zawarte są pewne wymagania, których spełnić nie potrafię (być może Ty sobie owych wymagań nie stawiasz, więc łatwiej jest Ci to akceptować).
Dla mnie "byt" nie może mgłą... |
Czyli potwierdzasz to, na co już kilkukrotnie zwróciłam uwagę - stawiasz POJĘCIE przed BYTEM, mimo że się tego wciąć wypierasz...
Stawiasz bytowi warunki, że bytem jest coś, co zadowoli Twój spragniony TRWAŁOŚCI umysł. Najpierw definiujesz sobie byt jako coś trwałego, niezmiennego, niezależnego, a potem odmawiasz rzeczywistości (a więc temu światu Twoich doznań) bytu, ponieważ domniemany byt rzeczywistości nie spełnia kryteriów bytu.
Analogicznie masz doznania, które naprowadzają Cię na istnienie kota, tak funkcjonalnie ten zestaw doznań nazywasz. Ale jak ktoś Cię zapyta, czy ten kot jest bytem, to powiesz, że nie, bo żeby kot był bytem musi mieć rogi i szczekać. A zapytany o to, skąd Ci się wzięło to, że niby kot żeby być miał szczekać i mieć rogi, to będziesz mógł się powołać tylko na...swój własny UMYSŁ. Bo takie wymogi postawiłeś bytu kota!
A w tym wszystkim najśmieszniejsze jest to, że tak pojmowany byt jest sprzeczny z Twoim własnym postulatem:
| Cytat: | | (...) nie może też być uznaniowy, nie może być zbyt podatny na moje subiektywne operacje na nim, bo ma być NIEZALEŻNY OD UMYSŁU. |
|
Nie zgadzam się z taką oceną. Moje wymagania względem pojęcia bytu nie są arbitralne, lecz ściśle związane z CELOWOŚCIĄ ZASTOSOWANIA POJĘCIA. Alternatywą jest zrobienie sobie pojęcia, które nie ma żadnych wymagań. Oczywiście tak też można - wtedy bytem może być wszystko, albo i nic, kot, pies, kura, góra, autobus, czy dziura w zębie stają się tym samym, są równoważne. Jeśli Ty taki świat pojęciowy bez wymagań ogarniasz, to ja nie mam nic przeciw. Ale nie dołączę...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 8:18, 26 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Pojęcia ogólne (a na ścisłość każde pojęcie jest ogólne) mają to do siebie, że odnoszą się do wielu różnych rzeczy.
Wg Ciebie, jak rozumiem, nie może tak być, że bytem jest jednoczesnie:
- kura
- góra
- autobus
- dziura
Tak samo nie może tak być, że zwierzęciem jest:
- kura
- kogut
- wieprz
- jaskółka
Tak samo nie może ta być, że rośliną jest:
- róża
- jabłoń
- jarzębina
- pomidor
A idąc jeszcze dalej nie może byc tak, że pojęciem "pomidor" okreslam wiele różnych krzaczkow z pomidorami.
Każde pojęcie może określac tylko konkretny i w dodatku niezmienny, nieruchomy byt. Obawiam się, że przy takim podejściu zrozumienie rzeczywistości, rozumowanie, myślenie abstrakcyjne, posługiwanie się językiem jest niemożliwe.
Tymczasem nie widać, żebyś miał problemy z posługiwaniem się językiem, operowaniem pojęciami pomimo ich ogólności. Opisujesz fikcyjny problem, którego nie masz.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 8:21, 26 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23214
Przeczytał: 55 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 8:29, 26 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Pojęcia ogólne (a na ścisłość każde pojęcie jest ogólne) mają to do siebie, że odnoszą się do wielu różnych rzeczy.
Wg Ciebie, jak rozumiem, nie może tak być, że bytem jest jednoczesnie:
- kura
- góra
- autobus
- dziura
Tak samo nie może tak być, że zwierzęciem jest:
- kura
- kogut
- wieprz
- jaskółka
Tak samo nie może ta być, że rośliną jest:
- róża
- jabłoń
- jarzębina
- pomidor
A idąc jeszcze dalej nie może byc tak, że pojęciem "pomidor" okreslam wiele różnych krzaczkow z pomidorami.
Każde pojęcie może określac tylko konkretny i w dodatku niezmienny, nieruchomy byt. Obawiam się, że przy takim podejściu zrozumienie rzeczywistości, rozumowanie, myślenie abstrakcyjne, posługiwanie się językiem jest niemożliwe.
Tymczasem nie widać, żebyś miał problemy z posługiwaniem się językiem, operowaniem pojęciami pomimo ich ogólności. Opisujesz fikcyjny problem, którego nie masz. |
Pewnie tak.
Michał Dyszyński
| Cytat: | | Dla mnie "byt" nie może być mgłą... |
Właśnie byt w filozofii jest "mgłą"
Dla wuja to świadomość dla mnie materia...
Coś istnieje jako byt.....
Emanacją tego bytu są:
Pomidory i ogórki oraz kury i  są tylko emanacją tego bytu...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 8:33, 26 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
