 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
 Wysłany: Czw 20:06, 20 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | niemniej, jeśli taki spór by istniał, to raczej dotyczy kwestii, czy poznawane idee istnieją realnie, choć w niedoskonały sposób są poznawane (idealizm), czy są jedynie wytworem umysłu, a realnie nie istnieją (zgaduję, realizm) ....
|
Co by to miało oznaczać, że idee istnieją realnie? Gdzie one w takim układzie są i w jakiej formie? |
w formie niematerialnych, niezmiennych, niewidzialnych (niedostępnych zmysłom zewnętrznym lecz umysłowi) reguł, praw rządzących światem rzeczy widzialnych, zmiennych, przemijających. |
Czy te niezmienne, niematerialne, niewidzialne reguły i prawa istnieją w oderwaniu od tego świata rzeczy widzialnych, zmiennych, przemijających? Innymi słowy, czy istnieją nawet jeśli nie ma żadnego świata, którym miałyby rządzić? |
Chyba się nudzisz  może ... 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:14, 20 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | niemniej, jeśli taki spór by istniał, to raczej dotyczy kwestii, czy poznawane idee istnieją realnie, choć w niedoskonały sposób są poznawane (idealizm), czy są jedynie wytworem umysłu, a realnie nie istnieją (zgaduję, realizm) ....
|
Co by to miało oznaczać, że idee istnieją realnie? Gdzie one w takim układzie są i w jakiej formie? |
W niebie...😊
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:26, 20 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | niemniej, jeśli taki spór by istniał, to raczej dotyczy kwestii, czy poznawane idee istnieją realnie, choć w niedoskonały sposób są poznawane (idealizm), czy są jedynie wytworem umysłu, a realnie nie istnieją (zgaduję, realizm) ....
|
Co by to miało oznaczać, że idee istnieją realnie? Gdzie one w takim układzie są i w jakiej formie? |
w formie niematerialnych, niezmiennych, niewidzialnych (niedostępnych zmysłom zewnętrznym lecz umysłowi) reguł, praw rządzących światem rzeczy widzialnych, zmiennych, przemijających. |
Czy te niezmienne, niematerialne, niewidzialne reguły i prawa istnieją w oderwaniu od tego świata rzeczy widzialnych, zmiennych, przemijających? Innymi słowy, czy istnieją nawet jeśli nie ma żadnego świata, którym miałyby rządzić? |
Chyba się nudzisz może ... |
Może? Chyba musiałbyś przedefiniować "regułę" i "prawo", bo prawo i reguła z definicji rządzą CZYMŚ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:34, 20 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | niemniej, jeśli taki spór by istniał, to raczej dotyczy kwestii, czy poznawane idee istnieją realnie, choć w niedoskonały sposób są poznawane (idealizm), czy są jedynie wytworem umysłu, a realnie nie istnieją (zgaduję, realizm) ....
|
Co by to miało oznaczać, że idee istnieją realnie? Gdzie one w takim układzie są i w jakiej formie? |
w formie niematerialnych, niezmiennych, niewidzialnych (niedostępnych zmysłom zewnętrznym lecz umysłowi) reguł, praw rządzących światem rzeczy widzialnych, zmiennych, przemijających. |
Czy te niezmienne, niematerialne, niewidzialne reguły i prawa istnieją w oderwaniu od tego świata rzeczy widzialnych, zmiennych, przemijających? Innymi słowy, czy istnieją nawet jeśli nie ma żadnego świata, którym miałyby rządzić? |
Chyba się nudzisz może ... |
Może? Chyba musiałbyś przedefiniować "regułę" i "prawo", bo prawo i reguła z definicji rządzą CZYMŚ. |
Platon podejmuje zagadnienie prawdziwości bytu oraz odróżnia rzeczywisty byt (óntōs ṓn) od świata zmysłowego. Uznaje rzeczywistość materialną, zmienną i skończoną, za sferę tylko stawania się, odmawiając jej statusu rzeczywistego bytu, który rozumiany jako to, co jest (nie może więc podlegać zmianie ani skończoności). Ważne uzasadnienie tego rozdzielenia stanowią ustalenia dotyczące poznania (wzajemny związek tych 2 dziedzin: bytu i poznania, jest charakterystyczny dla nauki Platona), zgodnie z którymi prawdziwe poznanie odznacza się powszechnością i koniecznością, toteż jego przedmiotu nie może stanowić zmienna rzeczywistość materialna, a również poznanie zmysłowe nie może być poznaniem prawdziwym. Wcześniejsze rozważania doprowadziły Platona do przekonania o istnieniu prawdziwej, osiąganej w poznaniu umysłowym wiedzy na temat treści pojęć etycznych, podejmuje przeto problem przedmiotu pojęć i w rezultacie przyjmuje istnienie idei: bytu rzeczywistego, niematerialnego, wiecznego oraz niezmiennego, który w sposób absolutny i doskonały jest tym, czym jest (np. idea Piękna jest samym pięknem, pięknem samym w sobie). Idee stanowią więc według Platona przedmiot prawdziwego poznania umysłowego, analogicznie do tego, jak świat zmysłowy jest przedmiotem poznania zmysłowego. Greckie słowo idéa znaczy ‘postać’, ‘forma’, również ‘klasa’, ‘rodzaj’, ‘gatunek’. Platon nie przedstawił teorii idei w postaci spójnego systemu ani nie określił idei jednoznacznie; na podstawie Listu VII można sądzić, że wiedzę o nich uważał za niewyrażalną. Niekiedy przyznawał im byt transcendentny (zwłaszcza w Fajdrosie), niekiedy bardziej podkreślał ich ogólny charakter (np. w dialogach okresu późnego). Niezależnie od różnych możliwości interpretacyjnych, idee wg Platona nie sprowadzają się tylko do bytu logicznego, nie stanowią jedynie ogólnych pojęć dla wyodrębnionej klasy przedmiotów, przysługuje im niewątpliwie byt metafizyczny. Zasadniczo w okresie średnim Platon pojmuje idee jako istniejące niezależnie od świata zmysłowego, doskonałe, wzorcze przyczyny istnień materialnych, tworzące odrębną, zhierarchizowaną rzeczywistość; to one są prawdziwym bytem w odróżnieniu od zmiennych przedmiotów stanowiących świat materialny. Ideą najwyższą jest idea Dobra, o której w dialogu Państwo Platon powie, że umożliwia poznanie umysłowe, a także, że stanowi przyczynę istnienia wszystkich innych idei, sama będąc poza istnieniem i wszelką istotą. W innych dialogach szczególna rola jest przyznana innym ideom, np. w Uczcie Pięknu, w Fajdrosie idei Bytu. Zgodnie z opinią wielu badaczy Platon przydaje różne te określenia jednej najwyższej realności, wyrażając nimi różne jej aspekty. Według Platona między ideami a istnieniami materialnymi zachodzi określony związek, jako że te ostatnie, nie będąc prawdziwym bytem, nie mają w sobie samych racji istnienia. Relację pomiędzy ideami a rzeczami Platon przedstawia jako pewnego rodzaju stosunek odwzorowania, w którym jedna określona idea stanowi doskonały wzór dla odpowiadających jej poszczególnych rzeczy: one biorą od niej swoją nazwę i są jej urzeczywistnioną w materii kopią. Relację tę przedstawia też Platon jako relację uczestnictwa, tzn. że istnienie materialne uczestniczy w idei, która ze swojej strony w nim się uobecnia, determinując jego gatunkową tożsamość; w stosunku tym idea pozostaje zawsze cała i niepodzielna, oddzielona od tego, co w niej uczestniczy. Uczestniczeniem w odpowiednich ideach tłumaczy Platon także własności rzeczy. Poza zasadniczym podziałem na rzeczywistość idei i istnień materialnych, wyodrębnia jeszcze 2 dziedziny: bytów matematycznych, które zalicza wraz z ideami do świata myśli, oraz dziedzinę odwzorowań przedmiotów zmysłowych (m.in. dzieła sztuki), tworzących wraz z samymi przedmiotami zmysłowymi świat fenomenalny (Państwo).
W jedynym dialogu kosmologicznym, Timajos, Platon opisuje powstanie świata materialnego, utworzonego przez boskiego budowniczego — Demiurga, wg idealnego wzoru z odwiecznie istniejącej materii. Demiurg, powodowany dobrocią, zapatrzony w doskonały wzór istnień wiecznych i niezmiennych, tworzy świat bacząc, aby wszystko, co znajduje się w świecie idei, znalazło swój materialny odpowiednik. Materię określa Platon mianem matki, żywicielki, naczynia i przedstawia jako miejsce, w którym znajdują się nieokreślone zalążkowe formy przyszłych elementów, a także panuje chaos i konieczność. Działanie Demiurga wprowadza w pierwotny chaos ład oraz zastępuje konieczność celowością i rozumnością, na skutek czego formują się cząsteczki 4 żywiołów, przybierające kształt tworów geometrycznych: cząsteczki ziemi — sześcianów, wody — dwudziestościanów, powietrza — ośmiościanów, ognia — czworościanów; bryłki te mogą dzielić się na płaszczyzny i trójkąty, jako najbardziej podstawowy składnik materii; z cząsteczek powstają ciała fenomenalne. Demiurg tworzy przede wszystkim bogów widzialnych (ciała niebieskie) i duszę świata, a następnie rozumną część dusz ludzkich. Pozostałe części duszy człowieka, jego ciało, organy i władze oraz resztę świata i jego istnień zleca do wykonania utworzonym przez siebie bogom. Powstały w ten sposób świat materialny jest żyjącym, posiadającym duszę i ciało organizmem, najdoskonalszym naśladownictwem doskonałego wzoru: świata idei, niemniej tylko najdoskonalszym z możliwych, bowiem rozciągniętym w przestrzenności materii i następstwie naśladującego wieczność czasu.
W okresie późnym Platon stara się rozwiązać obecne w teorii idei trudności. W przełomowym dialogu Parmenides podejmuje zagadnienie relacji między ideami a rzeczami: krytykuje i odrzuca zarówno relację uczestnictwa i odwzorowania, jak również wyobrażenie, że idea stanowi jedynie myśl o pewnej klasie przedmiotów tego samego rodzaju; krytyka ta kończy się aporią: idee nie mogą wchodzić w żadne relacje z rzeczami, bez tej jednak relacji nie byłoby możliwe prawdziwe poznanie. W dialogu Sofista Platon, podejmując zagadnienie bytu i niebytu, modyfikuje pojęcie bytu i przypisuje mu, odmiennie od wcześniejszego rozumienia idei, życie, myślenie oraz zdolność działania i doznawania; rozważa też 5 najogólniejszych rodzajów (bytu, ruchu, spoczynku, tożsamości, różnicy) i problem wzajemnych między nimi relacji, bądź też ich braku. Niemniej, skoro i w tym dialogu obok pojęcia rodzaju (génos) pojawia się pojęcie idei, a ponadto o ideach mówi się także w innych późnych pismach, np. w Timajosie, Prawach, Liście VII, należy przyjąć, że Platon nie odstąpił od teorii idei do końca.
Odpowiednio do różnych rodzajów istnienia Platon przyjmuje także różne możliwości ich poznawania: idee są poznawane myślą, istnienia materialne — poprzez poznanie zmysłowe. Według Platona prawdziwą wiedzę (epistḗmē), niezmienną i pewną, można uzyskać tylko w poznaniu umysłowym dotyczącym prawdziwego, niezmiennego i wiecznego bytu — idei. Skutkiem poznania zmysłowego, zmiennego i nietrwałego, ponieważ odnoszącego się do zmiennych i nietrwałych przedmiotów, jest nie wiedza, lecz — bliskie wiary — mniemanie (dóxa). Ludzi poprzestających na takim poznaniu i nieświadomych istnienia prawdziwej rzeczywistości Platon przyrównuje w dialogu Państwo do więźniów siedzących w jaskini (jaskinia Platona), przykutych twarzą do ściany w sposób uniemożliwiający im widzenie czegokolwiek poza cieniami. Wiedza według Platona jest wrodzona: w dialogach okresu średniego sugeruje on, że człowiek jest zdolny do poznania idei dzięki temu, że jego dusza przed zstąpieniem w ciało oglądała je w nadniebnej rzeczywistości (Fajdros) i — choć będąc w ciele o nich zapomniała — może je sobie przypomnieć (teoria anamnezy), gdy patrzy na rzeczy będące ich odwzorowaniami; szczególną moc przypominania ma piękno: wzbudza ono miłość unoszącą człowieka poprzez kolejne stopnie pięknych istności aż do Piękna samego, doskonałego i absolutnego (Uczta, Fajdros). Poznanie zmysłowe materialnych rzeczy stanowi niezbędny pierwszy stopień, od którego należy przejść do poznawania myślą (ważną rolę odgrywa tu nauka matematyki i przedmiotów jej pokrewnych ćwicząca umysł w abstrahowaniu). Za najdoskonalszą z nauk, dzięki której człowiek jest zdolny wznieść się do poznania idei, Platon uznaje (np. w Państwie) dialektykę pojmowaną jako umiejętność poszukiwania prawdy na drodze analizy pojęć dokonywanej w procesie podziału (diaíresis) tego, co jest jednem, na wielość wyodrębnionych elementów, ustalania istniejących między nimi związków i następnie łączenia (synagōgḗ) rozróżnionej uprzednio wielości w odnalezioną w toku takiego postępowania nadrzędną jedność. Samo poznanie idei nie jest dyskursywne, stanowi ono wizję — akt oglądu, dokonywany okiem umysłu (Państwo), który Platon porównuje do zapalającego się nagle w duszy światła (List VII).
Człowiek – istota dwoista
Według Platona człowiek jest istotą dwoistą, złożoną z duszy i ciała; ciało należy do rzeczywistości materialnej, dusza, doskonała i boska, w niektórych dialogach zostaje uznana za pokrewną ideom (Fedon, Państwo), choć sama ideą nie jest. W Fedonie ciało jest przedstawione jako więzienie duszy, z którego powinna się ona uwolnić, w innych dialogach, zwłaszcza w Timajosie, podkreślono też jej udział w spełnianych przez ciało funkcjach. W wielu dialogach Platon, odwołując się do teorii metempsychozy, przedstawia pośmiertne losy duszy w formie mitu (najobszerniejszy mit eschatologiczny znajduje się w X księdze Państwa). Dusza według Platona jest nieśmiertelna; dowodzi tego przyjmując, że jest ona zasadą życia (Fedon) oraz zasadą ruchu (Fajdros). Platon wyodrębnia 3 części duszy: rozumną (logistikón), zapalczywą (thymoeidḗs) i pożądliwą (epithymētikón). Doskonały stan duszy jest harmonią polegającą na właściwym, zgodnym z odpowiednią cnotą i podporządkowanym rozumowi, działaniu każdej jej części (w Fajdrosie Platon przyrównuje duszę do uskrzydlonego, zaprzężonego w 2 konie rydwanu, kierowanego przez woźnicę — rozum). Cnotą części rozumnej jest mądrość (sophía) bądź rozsądek (phrónēsis), części zapalczywej — męstwo (andreía), części pożądliwej — umiarkowanie (sōphrosýnē); harmonia duszy jest równoznaczna z ukształtowaniem się w niej cnoty nadrzędnej, sprawiedliwości (dikaiosýnē); te 4 cnoty tworzą zespół tzw. cnót kardynalnych. Ontologiczna dwoistość oraz różna wartość obu elementów konstytutywnych człowieka wyznaczają podstawy etyki i określają model życia. W dialogu Timajos człowiek zostaje nazwany istotą niebiańską, w dialogu Teajtet pojawia się nakaz upodobnienia, na miarę ludzkich możliwości, do Boga (homoíōsis theṓ). Za naczelną powinność Platon uznaje troskę o doskonałość duszy (epiméleia), będącą w człowieku elementem boskim i nieśmiertelnym; wyrażać się ona ma w dążeniu do poznania prawdy oraz w doskonałości moralnej, dzięki którym człowiek może wyzwolić się od podległości temu, co materialne......
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 20:36, 20 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:38, 20 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | niemniej, jeśli taki spór by istniał, to raczej dotyczy kwestii, czy poznawane idee istnieją realnie, choć w niedoskonały sposób są poznawane (idealizm), czy są jedynie wytworem umysłu, a realnie nie istnieją (zgaduję, realizm) ....
|
Co by to miało oznaczać, że idee istnieją realnie? Gdzie one w takim układzie są i w jakiej formie? |
w formie niematerialnych, niezmiennych, niewidzialnych (niedostępnych zmysłom zewnętrznym lecz umysłowi) reguł, praw rządzących światem rzeczy widzialnych, zmiennych, przemijających. |
Czy te niezmienne, niematerialne, niewidzialne reguły i prawa istnieją w oderwaniu od tego świata rzeczy widzialnych, zmiennych, przemijających? Innymi słowy, czy istnieją nawet jeśli nie ma żadnego świata, którym miałyby rządzić? |
Chyba się nudzisz może ... |
Może? Chyba musiałbyś przedefiniować "regułę" i "prawo", bo prawo i reguła z definicji rządzą CZYMŚ. |
rządzą i mają czym, a reszta to dla mnie abstrakcja ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:03, 21 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale pojęcie kota funkcjonuje nawet przy braku obecności kota. |
A czy ktoś twierdzi inaczej? 
| Cytat: | Możesz sobie myśleć "jak będę mieć kota w domu, to będę go głaskać". Ale teraz, gdy to formułujesz, kota nie ma, a nawet nie wiadomo, czy kiedyś będzie, bo może się rozmyślisz i zamiast kota, zdecydujesz się na psa. Dla idealisty nie ma żadnego problemu z rozważaniem opcji - kot, czy pies, albo kot czarny, czy kot rudy? - Chociaż nie widzi jeszcze żadnego realnego kota o jakimkolwiek umaszczeniu.
Jak w ogóle MYŚLEĆ, rozważać abstrakcje będąc realistą?... |
Dla realisty też nie ma w tym żadnego problemu. Nie bardzo wiem, z czym polemizujesz.
Jeśli realista coś twierdzi to to, że pojęcie "kota" powstało na podstawie doświadczania realnych kotów. Tymczasem idealiście się ten "kot" wziął nie wiadomo skąd.
Nie odpowiedziałeś poza tym na moje pytanie - co głaszczesz, kiedy mówisz "głaszczę kota po grzbiecie"? Pojęcie "kot"? |
Co głaszczę?...
Też głaszczę KOTA. Tylko kota rozumianego jako "wszystko to, co doznałem, wiążąc to z moimi myślami o tym futrzaku, którego obecność doznaję, choć nie wiem, czym to jest ontologicznie". Ten futrzak może ontologicznie istnieć na wiele sposobów. Ja nie decyduję na który sposób akurat ten mój kot "jest kotem".
Bo: nie przedstawiono mi wyboru ontologii.
Nikt mi nie pokazał
- ontologii realistycznej
- ontologii nierealistycznej 1
- ontologii nierealistycznej 2
...
czy co tam jeszcze. Ja nie umiem nijak rozróżnić, która ontologia jest tą, działającą na mnie. Więc poprzestaję na ontologii agnostycznej - ontologią kota dla mnie jest COŚ.
Dla Ciebie ontologią kota jest "realny kot".
Ja powiadam: przeżyję całe życie i nijak nie będę w stanie wyjaśnić, czym się różni moja ontologia cosiowa kota od ontologii "realny kot"?... Nie wiem tego i nie mam jak tego sprawdzić.
To są zatem TYLKO NAZWY (plus może emocje, intuicje bez krzty potwierdzenia). Ja tych intuicji nie czuję, więc pozbywam się - kompletnie nic nie przekazującego mi - stwierdzenia "realny kot" (z wykluczeniem realizmu praktycznego, metodologicznego, polegającego na odróżnieniu np. kota głaskanego na jawie, od kota głaskanego we śnie). Niech mi się jakaś pusta intuicja "nie szwenda po umyśle". Nie zamierzam decydować o czymś do czego nie mam przesłanek, ani korzyści z owej decyzji podjęcia.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Wprowadzony w błąd realista może zdobyć te informacje i się dowiedzieć prawdy. Idealista nigdy z domniemanego błędu nie wyjdzie, bo dla niego żadne pozyskiwane zmysłową drogą informacje nie są wiarygodne. |
Realista może je zdobyć, ale może ich nie zdobyć. Zatem NIE WIE Z GÓRY z czym ma do czynienia. Widząc kota, który spełnia wstępne wymogi realisty dla uznania go za realnego, realista UZNA go za realnego. Potem jednak może się okazać, że kot nie był realny. Czyli uznanie kota za realnego, przynajmniej w części przypadków jest niepoprawne. A więc uznawanie kota za realnego w ogólności musi być uznane za funkcję umysłu, a nie za coś, co po prostu jest. Czyli realista w działaniu jest kryptoidealistą. Tylko nie chce się do tego przyznać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 16:35, 21 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | To czy istnieje kubek jest przedmiotem tego sporu więc nie możesz tego używać jako pewnika w tym sporze. Z góry zakładasz to co masz dowieść i znowu lądujesz w błędnym kole. Za co łapiesz sama nie wiesz. |
Nie. Przedmiotem tego sporu, jest to, czy idealizm jest błędną metafizyką. Z perspektywy realizmu kubek musi istnieć, w przeciwnym razie bym go nie postrzegała zmysłami, więc dla mnie to jest pewnik. Pytanie "czy kubek naprawdę istnieje?" jest pytaniem, które ma sens tylko i wyłącznie dla idealisty.
| Cytat: | | Przyzwyczaiłaś się, że twoje zmysły podsuwają ci obraz kubka ale równie dobrze może to być tylko ściema i po drugiej stronie może istnieć coś kompletnie innego, co pobudza twe zmysły. |
Znowu "równie dobrze", które sobie wyjąłeś z wyobraźni. Mnie nic nie wiadomo, że to w ogóle możliwe, że to co innego.
| Cytat: | | Wedle nauki kolory też nie istnieją ale je widzisz. Percepcje twojego umysłu nie mają więc odzwierciedlenia w "rzeczywistości" i twoje zmysły cię wręcz zwodzą. Ty jednak bezpodstawnie i naiwnie zakładasz, że dają ci wierne odbicie rzeczywistości |
Wedle nauki kolory jak najbardziej istnieją, ale hipotetycznie załóżmy że masz rację i postrzeganie kolorów jest iluzją. W jaki sposób nauka do tego doszła?
| Cytat: | | Tak jak nie łapiesz zmysłami koloru, który nie istnieje, tylko fałszywe wrażenie koloru. Jak widać dzieje się to i żaden problem. Z tego, że przyzwyczaiłaś się do jakiegoś wrażenia nie oznacza, że ono jest prawdziwe. Po prostu przyzwyczaiłaś się. To jest właśnie realizm naiwny |
A co to są te całe zmysły?
| Cytat: | | No i co z tego. Żaden argument. We śnie też wszystko zachowuje się jak fizyczne obiekty i te fizyczne obiekty w ogóle nie istnieją. Nie wiesz czy teraz nie jesteś w takim śnie w większym śnie |
Skąd wiesz, że fizyczne obiekty we śnie nie istnieją?
| Cytat: | | Jak punkt wyżej: we śnie też nie mogę wszystkiego zrobić umysłem. W czasie koszmaru mój umysł się mnie nie słucha i robi co chce. A nie doświadczam niczego realnego. Tak więc to znowu żaden argument. Czemu rzeczy nie słuchają naszych myśli? Powodów może być nieskończenie wiele więcej niż jakaś realistyczna interpretacja. Jeśli ktoś włożył twój mózg do pojemnika w galaktyce Andromedy i uruchomił jakiś program to nic dziwnego, że twój umysł nie może wymusić pewnych rzeczy na programie, który nim steruje przez elektrody. Ale to wcale nie oznacza, że matrix jaki przeżywasz jest prawdziwy |
Skąd wiesz, że nie doświadczasz niczego realnego we śnie?
| Cytat: | "Mogłyby istnieć" - to jakaś pusta i życzeniowa spekulacja. Atomy i fale nie mają kolorów. Przejdźmy więc do konkretów: "Naukowcy próbują odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście jabłko jest czerwone, a liść zielony. Udowodniają, że kolory są jedynie iluzją stworzoną przez mózg"
Skąd wiesz, że twoje żółte to przypadkiem nie moje czerwone lub na odwrót? |
Skoro każdy z nas widzi inaczej kolory, to skąd to absurdalne pytanie "czy rzeczywiście jabłko jest czerwone, a liść zielony"? Ktoś tak w ogóle twierdzi i na jakiej podstawie?
| Cytat: | | Wystarczy odrobina narkotyków lub niezarejestrowana przez ciebie inna dysfunkcja twego mózgu i zrobisz to. Znowu wrażenie dostarczy percepcji kubka identycznej z tym co miałby spowodować prawdziwy kubek. Oba wrażenia będą nieodróżnialne. A więc sam kubek w ogóle nie musi istnieć realnie i mimo to możesz w swym wrażeniu odbierać go nadal jakby był zupełnie realny |
Jak sam piszesz, takie wrażenia wywołują narkotyki zmieniające sposób działania mózgu albo dysfunkcje. Skoro my już bez żadnych manipulacji na mózgu mamy halucynacje, to po co te dodatkowe zabiegi. Powinnam lizać i wąchać projekcję 3D bez żadnych dodatkowych pomocy.
| Cytat: | | Marnie znasz się na falsyfikacji i historii nauki. To nie dane muszą falsyfikować teorie. Teoria geocentryczna była tak samo dobrze potwierdzona danymi jak teoria heliocentryczna. I obie były pełne anomalii. A jednak tylko jedna została sfalsyfikowana. Kuhn analizował historię upadków paradygmatów w nauce i wyszło mu, że falsyfikacja jest procesem społecznym i psychologiczno-kulturowym. Nie musi być danych |
Czyli dane nie przemawiają na korzyść teorii heliocentrycznej? Dlaczego zatem właśnie ta teoria została uznana za prawdziwą względem geocentrycznej? Przecież z psychologicznego punktu widzenia geocentryzm znacznie lepiej się broni, czyniąc nas Ziemian pępkiem świata.
| Cytat: | | Jest jak najbardziej trafiony bo pokazuje, że skoro zdarzają się rzeczy jakich się nie spodziewasz to twój argument "uznać możemy za wiarygodną taką możliwość jaką już znamy" jest bezsensowny |
Spekulacyjnie możesz wymyślić nieskończoną liczbę niespodziewanych możliwości, z czego w rzeczywistości wystąpi tylko mała część. W związku z tym zdrowy rozsądek każe z bardzo dużym dystansem traktować tego typu fantazje, nie traktować ich poważniej niż na to zasługują.
| Cytat: | Fałszywa analogia bo śpiączki zdarzają się, a póki co potwór spaghetti nie zdarzył się. Argument ze śpiączką był po to żebyś nie twierdziła, że w grze mogą być tylko opcje już znane. Śpiączka jest ci jak najbardziej znana jako opcja w grze więc twój wcześniejszy kontrargument o możliwościach jedynie już znanych upada ostatecznie
Opcji śpiączki już między bajki nie włożysz więc twój wcześniejszy kontrargument o możliwościach jedynie już znanych upada ostatecznie. I do tego nadal popełniasz błąd fałszywej analogii bo zagadnienie śpiączki nie jest jak Perun |
Śpiączki w rzeczywistości zdarzają się tylko jako alternatywa dla jawy. I w ogóle te osoby, które są w śpiączce tylko dlatego mogą sobie tak w niej trwać, ponieważ jest ktoś na jawie, kto zapewni im w ogóle przetrwanie. Tak więc argument ze śpiączki działa na niekorzyść Twojej tezy.
| Cytat: | | Chujowy to jest właśnie ten twój argument, że realnie możliwe są tylko te rzeczy, które już ci się zdarzyły. Codziennie zdarzają ci się rzeczy jakie ci się wcześniej nie zdarzyły więc to jest właśnie chujowy argument, że zdarzać ci się może jedynie to co już znasz. Tak beznadziejne kontrargumenty może dawać jedynie realista naiwny. |
Ja takiego argumentu nie podałam, więc możesz swój chochoł wsadzić w dupę i głęboko zagrzebać.
| Cytat: | | Gilson nigdzie tu idealizmu nie zaorał, najwyżej Gilson zaorał samego siebie. Typowa krótkowzroczna i płytka argumentacja realistów naiwnych. Aby obalić to co pisze Gilson wystarczy zapytać go skąd on wie, że wybudza się ze snu do realności, a nie z jednego snu do innego snu, który jedynie wydaje mu się realnością. I już cała ta pożal się Boże płyciutka i naiwna "argumentacja" Gilsona wali się z miejsca. Tak samo jest ze złudzeniami. Idealista dostrzega złudzenia ale znowu nie wiadomo czy nie wędrujemy od jednego złudzenia do drugiego, z małymi przerwami na prawdę o której nawet nie wiemy, że jest prawdą. Skąd wiesz, że zmysły nie wprowadzają cię cały czas w błąd? Nie wiesz. Gilson też tego nie wie. Jeśli zmysły wprowadzają cię prawie cały czas w błąd to nie masz nawet jak tego ustalić, że się nie mylisz |
Na te wszystkie zarzuty Gilson odpowiedział w zacytowanym przeze mnie fragmencie. Jeszcze raz przeczytaj, a jak nie rozumiesz, to juz trudno. Najwyraźniej śpisz.
| Cytat: | | Nigdzie sobie nie przeczę. Płytko myślący realista twojego pokroju po prostu nie rozumie argumentacji opartej na fatamorganie. Idealista nie twierdzi, że wykrył iluzję bo przeciwstawił jej "rzeczywistą obserwację". Idealista twierdzi tylko tyle, że skoro obrazy w percepcji są ze sobą niespójne to nie ma jak przypisać wiarygodności wszystkim obserwacjom jak leci. Jeśli obraz prostego wiosła włożonego do wody zamienia się nam w jednej chwili w percepcję wiosła zakrzywionego, to nie mamy żadnego kryterium pozwalającego nam wartościować jedne obrazy przed drugimi. Obrazy te są niespójne i jedynie nasze arbitralne teorie sprawiają, że jedne obrazy preferujemy jako bardziej wiarygodne niż inne. Ale z samych obserwacji to już nie wynika bo one są niespójne. I na to właśnie zwraca uwagę idealista. Kompletnie tego nie zrozumiałaś. Tak samo jak Gilson, który zamiast z prawdziwym stanowiskiem idealistycznym polemizuje jedynie z własnymi chochołami. A ty razem z nim |
Jak najbardziej są kryteria pozwalające wartościować obrazy i nauka nie ma z tym żadnego problemu. Wystarczy wiązać fakty i badać zależności pomiędzy obserwacją a warunkami, w których obserwacja zachodzi. Wedle Twojej logiki nie ma jak stwierdzić, czy poprawnie widzi osoba z astygmatyzmem, czy osoba bez astygmatyzmu mimo że ta z astygmatyzmem nie widzi tego, co jest napisane na kartce, ale jak spojrzy z bliska albo powiększy się obraz, to będzie widziała tak jak osoby zdrowe. Tymczasem osoby zdrowe zawsze widzą dokładnie tak jak na kartce. Dla Ciebie to oczywiście nie będzie żaden argument, bo przecież może nie ma żadnej kartki, żadnych liter i stąd się biorą te niespójne postrzeżenia, pomimo tych wszystkich prawidłowości, zależności
| Cytat: | | Fatamorgana jest przykładem. Poza tym idealista nie upiera się, że wszystko koniecznie jest złudzeniem bo przecież nie ma jak tego wszystkiego po kolei posprawdzać. Idealista wskazuje, że skoro są złudzenia (bo obserwacje są niespójne i jedna potrafi wprost zaprzeczyć drugiej) to nie masz jak odróżnić złudzenia od prawdy |
Brak logicznego wynikania. Z faktu, że istnieją złudzenia nie wynika, że nie da się odróżnić złudzeń od prawdy. Złudzenia się inaczej "zachowują" niż prawda. Dlatego sam wbrew temu co deklarujesz doskonale sobie radzisz z tym odróżnieniem.
| Cytat: | | Popłakać to ty możesz co najwyżej nad własną głupotą. Film z kotem wskakującym na płot nie jest kotem wskakującym na płot i nie jesteś w stanie tego przeskoczyć. |
To jest bez związku z punktem, który w tym miejscu omawiamy.
| Cytat: | | Tak naprawdę samego obrazu nie ma jak porównać do zdania o kocie wskakującym na płot i trzeba treść tego filmu i tak zwerbalizować w zdanie. I wracamy do punktu wyjścia |
Nie trzeba nic werbalizować, wystarczy rozumieć treść zdania i rozumieć, co się dzieje na obrazie i te dwa elementy do siebie przyrównać.
| Cytat: | | Terminy "jasnoszary", "jasny" i "biały" są tak samo niejednoznaczne jak "ciemno" i są w takim samym stosunku do nieskończonej ilości sprzecznych między sobą zdarzeń jak ów termin "ciemno". Żadnego problemu tu nie rozwiązałaś i jedynie zamieniłaś jedne problematyczne pojęcia na inne tak samo problematyczne pojęcia |
Jeśli stosuję termin nieprecyzyjny z premedytacją, czyli nie mam na myśli konkretnego, jednoznacznego odcienia, to znaczy, że moje "jasnoszare" będzie tolerować jakieś spektrum różnych odcieni. To nadal nie świadczy o żadnej sprzeczności zdarzeń, bo wszystkie te kolory nieba, które się mieszczą w "jasnoszarości" nawet nie będąc identyczne i tak są zgodne z tym opisem. Natomiast jeśli mówiąc jasnoszare mam na myśli jednoznaczny odcień, to ułatwię sobie zadanie posiłkując się jakąś paletą barw, tak aby wiadomo było, o czym mówię.
| Cytat: | | Jak wyżej: Nadal nie rozwiązałaś problemu polegającego na tym, że wszystkie terminy są niedookreślone więc dane zdanie, teza lub teoria może się stosować zarazem do ogromnej wielości niezgodnych między sobą zdarzeń. Tak więc kryterium "zgodności" jest do luftu i to tylko chimera realistów, która o niczym nie rozstrzyga. I nadal nie jesteś w stanie tego przeskoczyć bo tylko maskujesz problem przez zamiany jednych słów na drugie, zamiast go rozwiązać |
jw.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 16:43, 21 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Jestem pełna podziwu pelikanko. Jestem dyslektykiem :-) :-) :-)
Wiec może kiedys pogadamy o tym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 17:02, 21 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Co głaszczę?...
Też głaszczę KOTA. Tylko kota rozumianego jako "wszystko to, co doznałem, wiążąc to z moimi myślami o tym futrzaku, którego obecność doznaję, choć nie wiem, czym to jest ontologicznie". Ten futrzak może ontologicznie istnieć na wiele sposobów. Ja nie decyduję na który sposób akurat ten mój kot "jest kotem".
Bo: nie przedstawiono mi wyboru ontologii.
Nikt mi nie pokazał
- ontologii realistycznej
- ontologii nierealistycznej 1
- ontologii nierealistycznej 2
...
czy co tam jeszcze. Ja nie umiem nijak rozróżnić, która ontologia jest tą, działającą na mnie. Więc poprzestaję na ontologii agnostycznej - ontologią kota dla mnie jest COŚ.
Dla Ciebie ontologią kota jest "realny kot".
Ja powiadam: przeżyję całe życie i nijak nie będę w stanie wyjaśnić, czym się różni moja ontologia cosiowa kota od ontologii "realny kot"?... Nie wiem tego i nie mam jak tego sprawdzić.
To są zatem TYLKO NAZWY (plus może emocje, intuicje bez krzty potwierdzenia). Ja tych intuicji nie czuję, więc pozbywam się - kompletnie nic nie przekazującego mi - stwierdzenia "realny kot" (z wykluczeniem realizmu praktycznego, metodologicznego, polegającego na odróżnieniu np. kota głaskanego na jawie, od kota głaskanego we śnie). Niech mi się jakaś pusta intuicja "nie szwenda po umyśle". Nie zamierzam decydować o czymś do czego nie mam przesłanek, ani korzyści z owej decyzji podjęcia. |
Tak jak rozumiem Twój wpis, to Twój idealizm się bierze z awersji do słowa realny, bo ten COŚ (tak jak zauważyłeś) niczym się nie różni od realnego kota. To eufemistyczny opis realnego kota.
| Cytat: | | Realista może je zdobyć, ale może ich nie zdobyć. Zatem NIE WIE Z GÓRY z czym ma do czynienia. Widząc kota, który spełnia wstępne wymogi realisty dla uznania go za realnego, realista UZNA go za realnego. Potem jednak może się okazać, że kot nie był realny. Czyli uznanie kota za realnego, przynajmniej w części przypadków jest niepoprawne. A więc uznawanie kota za realnego w ogólności musi być uznane za funkcję umysłu, a nie za coś, co po prostu jest. Czyli realista w działaniu jest kryptoidealistą. Tylko nie chce się do tego przyznać. |
Ależ nikt nie twierdzi, że uznawanie czegoś za realne nie jest funkcją umysłu, jednak do tego stwierdzenia dochodzi się ostatecznie za pośrednictwem zmysłów. Nie da się za pomocą samego umysłu odgadnąć, że właśnie doświadczam iluzji. Idealista może się gapić na tego Króla lwa do usranej śmierci i medytować nad tym, czy to prawdziwy kot czy nie i nic nie wymyśli dopóki nie ruszy tyłka i nie zbierze danych na temat produkcji filmu. I w rzeczywistości tak właśnie zrobi, w ten sposób pokazując, ze w działaniu jest kryptorealistą, tylko nie chce się do tego przyznać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:38, 21 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Co głaszczę?...
Też głaszczę KOTA. Tylko kota rozumianego jako "wszystko to, co doznałem, wiążąc to z moimi myślami o tym futrzaku, którego obecność doznaję, choć nie wiem, czym to jest ontologicznie". Ten futrzak może ontologicznie istnieć na wiele sposobów. Ja nie decyduję na który sposób akurat ten mój kot "jest kotem".
Bo: nie przedstawiono mi wyboru ontologii.
Nikt mi nie pokazał
- ontologii realistycznej
- ontologii nierealistycznej 1
- ontologii nierealistycznej 2
...
czy co tam jeszcze. Ja nie umiem nijak rozróżnić, która ontologia jest tą, działającą na mnie. Więc poprzestaję na ontologii agnostycznej - ontologią kota dla mnie jest COŚ.
Dla Ciebie ontologią kota jest "realny kot".
Ja powiadam: przeżyję całe życie i nijak nie będę w stanie wyjaśnić, czym się różni moja ontologia cosiowa kota od ontologii "realny kot"?... Nie wiem tego i nie mam jak tego sprawdzić.
To są zatem TYLKO NAZWY (plus może emocje, intuicje bez krzty potwierdzenia). Ja tych intuicji nie czuję, więc pozbywam się - kompletnie nic nie przekazującego mi - stwierdzenia "realny kot" (z wykluczeniem realizmu praktycznego, metodologicznego, polegającego na odróżnieniu np. kota głaskanego na jawie, od kota głaskanego we śnie). Niech mi się jakaś pusta intuicja "nie szwenda po umyśle". Nie zamierzam decydować o czymś do czego nie mam przesłanek, ani korzyści z owej decyzji podjęcia. |
Tak jak rozumiem Twój wpis, to Twój idealizm się bierze z awersji do słowa realny, bo ten COŚ (tak jak zauważyłeś) niczym się nie różni od realnego kota. To eufemistyczny opis realnego kota. |
Jeśli tak, to jesteśmy blisko siebie z postawami. Mi nie przeszkadza to, że mój sprzeciw wobec realizmu zakwalifikujesz jako awersję do słowa "realny", a wszystko wg Ciebie funkcjonuje u mnie "realizmu eufemistycznego". Ja czuję z kolei, że jest tu jednak istotna różnica pomiędzy tą intuicją koncepcji realności, jaka mi się jawi, a tym moim stanowiskiem.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Realista może je zdobyć, ale może ich nie zdobyć. Zatem NIE WIE Z GÓRY z czym ma do czynienia. Widząc kota, który spełnia wstępne wymogi realisty dla uznania go za realnego, realista UZNA go za realnego. Potem jednak może się okazać, że kot nie był realny. Czyli uznanie kota za realnego, przynajmniej w części przypadków jest niepoprawne. A więc uznawanie kota za realnego w ogólności musi być uznane za funkcję umysłu, a nie za coś, co po prostu jest. Czyli realista w działaniu jest kryptoidealistą. Tylko nie chce się do tego przyznać. |
Ależ nikt nie twierdzi, że uznawanie czegoś za realne nie jest funkcją umysłu, jednak do tego stwierdzenia dochodzi się ostatecznie za pośrednictwem zmysłów. Nie da się za pomocą samego umysłu odgadnąć, że właśnie doświadczam iluzji. Idealista może się gapić na tego Króla lwa do usranej śmierci i medytować nad tym, czy to prawdziwy kot czy nie i nic nie wymyśli dopóki nie ruszy tyłka i nie zbierze danych na temat produkcji filmu. I w rzeczywistości tak właśnie zrobi, w ten sposób pokazując, ze w działaniu jest kryptorealistą, tylko nie chce się do tego przyznać. |
Dlatego dla mnie możliwy jest do zaakceptowania realizm metodologiczny, który traktuje wszystkie zdarzenia jako funkcjonalną realność, połączoną z oczekiwaniem na to, że owo wrażenie realności, w bliżej nieokreślonej przyszłości, zostanie zanegowane lepszą wiedzą o świecie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:12, 21 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 19:04, 21 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Dlatego dla mnie możliwy jest do zaakceptowania realizm metodologiczny, który traktuje wszystkie zdarzenia jako funkcjonalną realność, połączoną z oczekiwaniiem na to, że owo wrażenie realności, w bliżej nieokreślonej przyszłości, zostanie zanegowane lepszą wiedzą o świecie. |
Czy lepsza wiedza o kocie neguje poprzednio zdobytą wiedzę o kocie? Czy ten poprzedni kot poznany w mniejszym zakresie jest mniej realny od kota poznanego w większym zakresie?
Czy Ty aby nie mylisz realności (dokładności) opisu z realnością opisywanego obiektu?
Tak mi by wychodziło, skoro oczekujesz zdobywania "lepszej wiedzy o świecie". W samo istnienie świata nie wątpisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:26, 21 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dlatego dla mnie możliwy jest do zaakceptowania realizm metodologiczny, który traktuje wszystkie zdarzenia jako funkcjonalną realność, połączoną z oczekiwaniem na to, że owo wrażenie realności, w bliżej nieokreślonej przyszłości, zostanie zanegowane lepszą wiedzą o świecie. |
Czy lepsza wiedza o kocie neguje poprzednio zdobytą wiedzę o kocie? Czy ten poprzedni kot poznany w mniejszym zakresie jest mniej realny od kota poznanego w większym zakresie?
Czy Ty aby nie mylisz realności (dokładności) opisu z realnością opisywanego obiektu?
Tak mi by wychodziło, skoro oczekujesz zdobywania "lepszej wiedzy o świecie". W samo istnienie świata nie wątpisz. |
Lepsza wiedza o kocie oznacza, że poprzednia wiedza o kocie nie była tą ostateczną. Inaczej mówiąc mamy kota, do którego dostęp umysł uzyskuje poprzez całą klasę pewnej (może nieskończonej) ilości wiedz na temat tego, czym kot jest. Realista może tu stwierdzić, że owe wszystkie wiedze celują w "realnego kota". Ja zaś powiem, że w tym układzie to stwierdzenie "realny kot" nic mi nie mówi. Ja myślę o tym, co mam - mam te wiedze, które są doskonalone WYMAGANIEM SPÓJNOŚCI WEWNĘTRZNEJ I ZGODNOŚCI Z DOZNANIAMI.
Dla mnie nie ma "realności", bo zamiast niej jest po prostu REALIZACJA WYMAGANIA przedstawionego wyżej. Co bym nie robił z tym wszystkim, to ostatecznie na tym się owa "realność" zasadzi, to będzie jej istotą.
I pół biedy jeszcze (dla koncepcji realności pół biedy) byłoby, gdybym ostatecznie jakąś postać owej realności dotknął, wchłonął, osiągnął, pojął swoim umysłem. To by było jeszcze pół biedy. Ale ja samej tej realności, samej tej istoty NIE DOTKNĘ NIGDY. Mogę sobie tylko spekulować "ona tam jest!". Mogę o niej pisać elaboraty, mogę się przyzwyczajać do tej myśli, tego oczekiwania (niedoścignionego) jak to "tam ona właśnie jest i jest tym, co istnieje", ale ja - pozwalając sobie na takie traktowanie własnego umysłu - czułbym się jak czubek, jak idiota. Mi to po prostu nie pasuje, bo dla mnie przypomina to jakąś upiorną grę w gonienie jakichś złudzeń i miraży.
Więc wolę stąpać twardo po ziemi - mówię co mam, mówię o tym, co w jakiś minimalny sposób jednak da się ustawiać w moim umyśle w kontekstach, a nie jakimś nierealizowalnym oczekiwaniu.
W istnienie świata nie wątpię. Ale nie twierdzę, że jest to "realny świat", tylko TO CO POZNAJĘ JAKO ŚWIAT. Mam moje poznanie, a nie gonitwę za czymś, co rzekomo jest tam gdzieś głęboko, ale czego nigdy nie dotknę bezpośrednio, tylko mogę się tego wyłącznie domyślać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 20:53, 21 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
W istnienie świata nie wątpię. Ale nie twierdzę, że jest to "realny świat", tylko TO CO POZNAJĘ JAKO ŚWIAT. Mam moje poznanie, a nie gonitwę za czymś, co rzekomo jest tam gdzieś głęboko, ale czego nigdy nie dotknę bezpośrednio, tylko mogę się tego wyłącznie domyślać. |
Dlaczego to co poznajesz jako świat nie jest dla Ciebie realne? A realność przypisujesz temu, czego nie poznajesz i nawet poznać nie jesteś w stanie, jak to tutaj opisałeś:
| Cytat: | | I pół biedy jeszcze (dla koncepcji realności pół biedy) byłoby, gdybym ostatecznie jakąś postać owej realności dotknął, wchłonął, osiągnął, pojął swoim umysłem. To by było jeszcze pół biedy. Ale ja samej tej realności, samej tej istoty NIE DOTKNĘ NIGDY. Mogę sobie tylko spekulować "ona tam jest!". Mogę o niej pisać elaboraty, mogę się przyzwyczajać do tej myśli, tego oczekiwania (niedoścignionego) jak to "tam ona właśnie jest i jest tym, co istnieje", ale ja - pozwalając sobie na takie traktowanie własnego umysłu - czułbym się jak czubek, jak idiota. Mi to po prostu nie pasuje, bo dla mnie przypomina to jakąś upiorną grę w gonienie jakichś złudzeń i miraży |
Co jeśli rzeczywistość to nie jest jakiś "stwór" schowany gdzieś głęboko, tylko właśnie to czego bezpośrednio doznajesz?
Odnoszę wrażenie, że stworzyłeś sobie jakaś nierealistyczną ideę realności i Twój idealizm to nie jest sprzeciw wobec realności, tylko tej nierealistycznej idei. Realista jako rzeczywiste uznaje właśnie to co bezpośrednio doznawane, to co ma przed oczyma, nie wygląda rzeczy gdzieś głęboko. Nazywa światem to co poznaje jako świat. Wychodzi od doświadczenia, a nie spekulacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:25, 21 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
W istnienie świata nie wątpię. Ale nie twierdzę, że jest to "realny świat", tylko TO CO POZNAJĘ JAKO ŚWIAT. Mam moje poznanie, a nie gonitwę za czymś, co rzekomo jest tam gdzieś głęboko, ale czego nigdy nie dotknę bezpośrednio, tylko mogę się tego wyłącznie domyślać. |
Dlaczego to co poznajesz jako świat nie jest dla Ciebie realne? |
Bo wierzę w opis naukowy jak działają moje zmysły:
1. Najpierw są pobudzenia w komórkach czuciowych
2. Potem jest przesył jakiegoś tam impulsu nerwowego
3. Dalej jest jego interpretacja, korekta uzupełnianie braków przez mózg
4. W uświadomionej postaci jest obróbka tego, co w PAMIĘCI.
Gdy myślę o czymś, czego doznałem, to ZAWSZE POBIERAM TO JAKO WSPOMNIENIE, z pamięci się tego dowiaduję.
Teraz stawiam sobie pytanie: czy moje ciało (komórki czuciowe, nerwy), ze wszystkimi jego ograniczeniami odbierają po prostu rzecz?
Otóż w wielu przypadkach wiem, że za tym odbiorem nie kryje się żadna rzecz (nawet w znaczeniu realistycznym), choć (w realistycznym sensie) MOŻE to być rzecz.
Więc jak mogę z góry zakładać coś, czego nie jestem pewien?
Moja uczciwość względem samego siebie mówi mi, że nie należy zakładać czegoś aż tak (po edycji jest tu "aż tak") niepewnego, jako czegoś "co jest".
A poza tym też WIEM, JAKIE OGRANICZENIA MAJĄ ZMYSŁY. Wiem np. ze choć liść składa się z komórek rośliny, to ja tych komórek bezpośrednio nie rejestruję (dopiero pod mikroskopem to widać). Widzę liść jako ciągłość, chociaż on ciągły nie jest. Wiem, że nie słyszę dźwięków o częstotliwościach zbyt wysokich i zbyt niskich dla ludzkiego ucha, a więc WIEM, że to co słyszę jest wycinkiem, nie jest po prostu tym, co się dzieje w świecie, lecz CZĄSTKĄ TEGO, CO SIĘ DZIEJE, ODEBRANĄ W SPOSÓB, JAKI WYMUSZA BUDOWA MOICH ZMYSŁÓW.
Jako fizyk wiem, że "tam w środku" praktycznie wszystko co doznaję, jest inne niż to, jaka jest o tym wiedza. Wiem, że materia postrzegana przez mnie jako ciągła, w istocie jest pokawałkowana, że ma puste przestrzenie w środku, zaś nie rejestruję całej masy fenomenów tej materii (np. cząstek promieniowania innego, niż światło i ciepło). Wiem, że pełen opis naukowy zawiera takie elementy jak pole magnetyczne (którego nie czuję), pole elektryczne (którego też nie czuję). Wiem, że mogę np. dwa kolory odbierać wzrokiem jako identyczne, mimo że w swoim składzie widmowym są one istotnie różniące się. Wiem, że dokładny opis tego, jaki jest świat, praktycznie wszystko co postrzegam bezpośrednio zmysłami widzi jako niepełne, zafałszowane, nieudolnie odwzorowujące to, co jest.
Można by to porównać do sytuacji, gdy ktoś miał np. przekazać mi treść jakiejś książki - powiedzmy mickiewiczowskiego "Pana Tadeusza", ale samej książki mi nie przekazał, lecz jakieś opracowanie kiepskiego ucznia, który coś tam napisał o tym dziele, bo mu w szkole kazano, ale jest to opracowanie bardzo pobieżne, kiepskie, z błędami, subiektywnie potraktowane, daleko mu pierwowzoru. Czy po przeczytaniu wyłącznie takiego kiepskiego wypracowania uczynionego przez marnego ucznia, mam prawo uważać się z kogoś, kto poznał "Pana Tadeusza"?
- Według mnie - nie. Powiedziałbym co najwyżej, że COŚ się o tym dziele dowiedziałem, zasygnalizowano mi jego istnienie, ale daleko tu do spełnienia się jakiegoś mojego dostępu do niego.
To nie spełnia moich standardów, ja - w moim przekonaniu - nie mam prawa nazwać tego dostępem do Pana Tadeusza, jak i - w przypadku zagadnienia realizmu - nie mam prawa z żadnego świadectwa zmysłów wnioskować o dostępie do realności świata (czym by ta realność nie była).
| towarzyski.pelikan napisał: | | Co jeśli rzeczywistość to nie jest jakiś "stwór" schowany gdzieś głęboko, tylko właśnie to czego bezpośrednio doznajesz? |
Jak tu zrozumieć "bezpośrednie doznawanie"?
Jeśli widzę drzewo, to w istocie - wedle tego, co ustaliła nauka - realizuje się skomplikowany, wieloetapowy łańcuch zdarzeń - oświetlenie drzewa przez źródło światła, bieg promieni do mnie, ich działanie na siatkówkę, przewodzenie nerwami wzrokowymi, interpretacja w mózgu, a na koniec jakieś uświadomienie sobie.
W którym momencie - na którym z tych etapów ja "bezpośrednio" doznaję, jeśli ja tu widzę całą maszę POŚREDNIKÓW.
Pośrednikami w dostępie do świadomości są: fale świetlne, komórki oka, nerwy, "oprogramowanie" w mózgu (jakże często istotnie zmieniające oryginalny obraz z impulsów nerwowych). Co tu jest tym dostępem do realnego drzewa?
Co jest BEZPOŚREDNIM (!) doznaniem?...
Od razu zastrzegam, że ja pisząc o nerwach, mózgu, oku myślę o nich jako o FUNKCJONALNYCH bytach, a nie o tym, że są one na pewno "realne". Nie wiem, jak wygląda "realne oko", bo znam jedynie "widzące oko" (ewentualnie nie widzące z jakichś powodów) - znam funkcje, które się realizują, ale nie ich ontologię.
Oczekując, że zaakceptuję realizm, w istocie - jak w tym przykładzie z obserwowanym drzewem, ale inne obserwacje będą podobne w wydźwięku - zażądałaś ode mnie rozstrzygnięć, których nie potrafię (przynajmniej bez dodatkowych danych) dokonać:
- czym jest owa "bezpośredniość" doznania - w świetle wspomnianych pośredników na drodze od drzewa do jego obrazu w umyśle?
- co to oznacza, że widzę "realne" drzewo, a nie po prostu widzę drzewo (które jest JAKIEŚ, nie wiem jakie ontologicznie, ale WIEM JAK JEST WIDZIANE)?
Może jedno warto by tu dodać - pewien MÓJ PARADYGMAT rozumowania. Mam taki paradygmat, który sformułowałbym jako: ucinam brzytwą wszystkie te byty rozumowania, których nie jestem w stanie zróżnicować. Tak ogólnie mam tę zasadę. Jak starej reklamie "skoro nie widać różnicy, to po co przepłacać?". A tutaj: skoro zupełnie nie widzę różnicy, to po co tworzyć byt, który tę różnicę dodatkowo sztucznie wprowadza?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:24, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 8:53, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo wierzę w opis naukowy jak działają moje zmysły |
Dlaczego wierzysz w opis naukowy, skoro on opiera się na doświadczeniach zmysłowych, w których wiarygodność powątpiewasz?
| Cytat: | | A poza tym też WIEM, JAKIE OGRANICZENIA MAJĄ ZMYSŁY. Wiem np. ze choć liść składa się z komórek rośliny, to ja tych komórek bezpośrednio nie rejestruję (dopiero pod mikroskopem to widać). Widzę liść jako ciągłość, chociaż on ciągły nie jest. Wiem, że nie słyszę dźwięków o częstotliwościach zbyt wysokich i zbyt niskich dla ludzkiego ucha, a więc WIEM, że to co słyszę jest wycinkiem, nie jest po prostu tym, co się dzieje w świecie, lecz CZĄSTKĄ TEGO, CO SIĘ DZIEJE, ODEBRANĄ W SPOSÓB, JAKI WYMUSZA BUDOWA MOICH ZMYSŁÓW. |
Skąd wiesz, jakie ograniczenia mają zmysły? Skąd wiesz, że liść składa się z komórek rośliny? Jaką wartość ma mikroskop, który potencjalnie jest tylko mirażem. Wymieniasz szereg rzeczy, które rzekomo wiesz, a których jako idealista wiedzieć nie możesz. Deklarujesz brak ufności w zmysły, a swoją nieufność czerpiesz z samej zmysłowości (nauki).
| Cytat: | | Jako fizyk wiem, że "tam w środku" praktycznie wszystko co doznaję, jest inne niż to, jaka jest o tym wiedza. Wiem, że materia postrzegana przez mnie jako ciągła, w istocie jest pokawałkowana, że ma puste przestrzenie w środku, zaś nie rejestruję całej masy fenomenów tej materii (np. cząstek promieniowania innego, niż światło i ciepło). Wiem, że pełen opis naukowy zawiera takie elementy jak pole magnetyczne (którego nie czuję), pole elektryczne (którego też nie czuję). Wiem, że mogę np. dwa kolory odbierać wzrokiem jako identyczne, mimo że w swoim składzie widmowym są one istotnie różniące się. Wiem, że dokładny opis tego, jaki jest świat, praktycznie wszystko co postrzegam bezpośrednio zmysłami widzi jako niepełne, zafałszowane, nieudolnie odwzorowujące to, co jest. |
Znowu, szalenie dużo wiesz o materialnym świecie jak na osobę, która nic nie wie o materialnym świecie, nawet tego, że ten istnieje.
| Cytat: | Można by to porównać do sytuacji, gdy ktoś miał np. przekazać mi treść jakiejś książki - powiedzmy mickiewiczowskiego "Pana Tadeusza", ale samej książki mi nie przekazał, lecz jakieś opracowanie kiepskiego ucznia, który coś tam napisał o tym dziele, bo mu w szkole kazano, ale jest to opracowanie bardzo pobieżne, kiepskie, z błędami, subiektywnie potraktowane, daleko mu pierwowzoru. Czy po przeczytaniu wyłącznie takiego kiepskiego wypracowania uczynionego przez marnego ucznia, mam prawo uważać się z kogoś, kto poznał "Pana Tadeusza"?
- Według mnie - ni. Powiedziałbym co najwyżej, że COŚ się o tym dziele dowiedziałem, zasygnalizowano mi jego istnienie, ale daleko tu do spełnienia się jakiegoś mojego dostępu do niego.e
To nie spełnia moich standardów, ja - w moim przekonaniu - nie mam prawa nazwać tego dostępem do Pana Tadeusza, jak i - w przypadku zagadnienia realizmu - nie mam prawa z żadnego świadectwa zmysłów wnioskować o dostępie do realności świata (czym by ta realność nie była). |
A skąd wiesz, ze opracowanie jest kiepskie, skoro nie wiesz nic o tym, jaki jest oryginał i czy w ogóle istnieje? Cały czas mylisz opis rzeczywistości z rzeczywistością. Porównywać opisy względem siebie możesz tylko wtedy jeśli zakładasz, ze masz dostęp do rzeczywistości i to właśnie ten dostęp umożliwia Ci doskonalenie opisów.
| Cytat: | Jak tu zrozumieć "bezpośrednie doznawanie"?
Jeśli widzę drzewo, to w istocie - wedle tego, co ustaliła nauka - realizuje się skomplikowany, wieloetapowy łańcuch zdarzeń - oświetlenie drzewa przez źródło światła, bieg promieni do mnie, ich działanie na siatkówkę, przewodzenie nerwami wzrokowymi, interpretacja w mózgu, a na koniec jakieś uświadomienie sobie.
W którym momencie - na którym z tych etapów ja "bezpośrednio" doznaję, jeśli ja tu widzę całą maszę POŚREDNIKÓW.
Pośrednikami w dostępie do świadomości są: fale świetlne, komórki oka, nerwy, "oprogramowanie" w mózgu (jakże często istotnie zmieniające oryginalny obraz z impulsów nerwowych). Co tu jest tym dostępem do realnego drzewa?
Co jest BEZPOŚREDNIM (!) doznaniem?...
Od razu zastrzegam, że ja pisząc o nerwach, mózgu, oku myślę o nich jako o FUNKCJONALNYCH bytach, a nie o tym, że są one na pewno "realne". Nie wiem, jak wygląda "realne oko", bo znam jedynie "widzące oko" (ewentualnie nie widzące z jakichś powodów) - znam funkcje, które się realizują, ale nie ich ontologię. |
Znowu - powołujesz się na naukę, która czerpie swoje zasoby z doświadczeń zmysłowych. A przy tym jeśli pośrednicy istnieją tylko funkcjonalnie, to dlaczego są jakimkolwiek argumentem w dyskusji? Może to tylko miraże, a tak naprawdę masz dostęp do drzewa bez żadnych realnych pośredników.
| Cytat: | Oczekując, że zaakceptuję realizm, w istocie - jak w tym przykładzie z obserwowanym drzewem, ale inne obserwacje będą podobne w wydźwięku - zażądałaś ode mnie rozstrzygnięć, których nie potrafię (przynajmniej bez dodatkowych danych) dokonać:
- czym jest owa "bezpośredniość" doznania - w świetle wspomnianych pośredników na drodze od drzewa do jego obrazu w umyśle? |
Wspomniani pośrednicy u Ciebie niczego nie wnoszą, bo istnieją tylko funkcjonalnie, mogą być mirażem. Żeby argument był w mocy musisz przyznać realność pośredników, a tym samym uznać przynajmniej częściowy realizm - tzn. pośrednicy istnieją realnie, ale nadal nie wiadomo, czy obiekt widziany za ich pośrednictwem jest realny. Jednak to będzie bardzo trudne do obrony, bo niespójne.
| Cytat: | | - co to oznacza, że widzę "realne" drzewo, a nie po prostu widzę drzewo (które jest JAKIEŚ, nie wiem jakie ontologicznie, ale WIEM JAK JEST WIDZIANE?) |
To znaczy, że to drzewo nie jest wytworem Twojego umysłu, bo o to jest cały spór. Czy mamy podstawy twierdzić, że obiekty postrzegane zmysłowo są wytworami umysłu, a więc są ontologicznie nieodróżnialne od snów, myśli, wyobrażeń. Co ciekawe powołujesz się na argument z pośredników w obronie idealizmu, kiedy tym właśnie się różni poznanie zmysłowe od czysto umysłowego, że w poznaniu zmysłowym zawsze jest jakieś pośrednictwo (tym pośrednikiem jest zmysłowe ciało), a myśli mogą się pojawiać u człowieka w tym sensie bezpośrednio (a więc bezzmysłowo), np. możesz myśleć o kocie nawet jeśli żadnego kota nie ma w pobliżu.
Tak więc gdyby poznanie zmysłowe tak naprawdę byłoby poznaniem czysto umysłowym, to obywałoby się bez żadnych pośredników, a jak sam wspomniałeś wyżej, nauka pokazuje, że pośrednicy w poznaniu zmysłowym są. Oczywiście, zawsze możesz wybrnąć twierdząc, że pośrednicy mogą być tylko urojeniem, ale wówczas całą naukę sprowadzasz do bajkopisarstwa i nie wypada w takim razie się na nią powoływać.
| Cytat: | | Może jedno warto by tu dodać - pewien MÓJ PARADYGMAT rozumowania. Mam taki paradygmat, który sformułowałbym jako: ucinam brzytwą wszystkie te byty rozumowania, których nie jestem w stanie zróżnicować. Tak ogólnie mam tę zasadę. Jak starej reklamie "skoro nie widać różnicy, to po co przepłacać?". A tutaj: skoro zupełnie nie widzę różnicy, to po co tworzyć byt, który tę różnicę dodatkowo sztucznie wprowadza? |
Samym rozumowaniem nie jesteś w stanie różnicować tego co realne i tego co myślowe, bo wszystko możesz sprowadzić do myśli. Myśl jest w tym ujęciu panem absolutnym, wszechwładnym, potrafi wyczyniać cuda, np. roić sobie pośredników w formie oka, mózgu, fal etc., mimo że mogłaby się bez tego obyć. Twoja myśl jest potencjalnie istną figlarką.
Ja w ramach brzytwy Ockhama takie figlarstwo myśli obcinam i niech stracę, niech przez to zasłużę sobie u widowni na łatkę osoby naiwnej, a sama sobie to będę poczytywać za objaw zdrowego rozsądku
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:45, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Wspomniani pośrednicy u Ciebie niczego nie wnoszą, bo istnieją tylko funkcjonalnie, mogą być mirażem. Żeby argument był w mocy musisz przyznać realność pośredników, a tym samym uznać przynajmniej częściowy realizm - tzn. pośrednicy istnieją realnie, ale nadal nie wiadomo, czy obiekt widziany za ich pośrednictwem jest realny. Jednak to będzie bardzo trudne do obrony, bo niespójne.
| Cytat: | | - co to oznacza, że widzę "realne" drzewo, a nie po prostu widzę drzewo (które jest JAKIEŚ, nie wiem jakie ontologicznie, ale WIEM JAK JEST WIDZIANE?) |
To znaczy, że to drzewo nie jest wytworem Twojego umysłu, bo o to jest cały spór. Czy mamy podstawy twierdzić, że obiekty postrzegane zmysłowo są wytworami umysłu, a więc są ontologicznie nieodróżnialne od snów, myśli, wyobrażeń. Co ciekawe powołujesz się na argument z pośredników w obronie idealizmu, kiedy tym właśnie się różni poznanie zmysłowe od czysto umysłowego, że w poznaniu zmysłowym zawsze jest jakieś pośrednictwo (tym pośrednikiem jest zmysłowe ciało), a myśli mogą się pojawiać u człowieka w tym sensie bezpośrednio (a więc bezzmysłowo), np. możesz myśleć o kocie nawet jeśli żadnego kota nie ma w pobliżu.
Tak więc gdyby poznanie zmysłowe tak naprawdę byłoby poznaniem czysto umysłowym, to obywałoby się bez żadnych pośredników, a jak sam wspomniałeś wyżej, nauka pokazuje, że pośrednicy w poznaniu zmysłowym są. Oczywiście, zawsze możesz wybrnąć twierdząc, że pośrednicy mogą być tylko urojeniem, ale wówczas całą naukę sprowadzasz do bajkopisarstwa i nie wypada w takim razie się na nią powoływać.
|
Rozciąga nam się dyskusja, więc trochę się skupię na czymś, co diagnozuję jako clou niedogadania między nami. Chcę coś sprostować. Może to wyjaśni...
Ja jestem idealistą szczególnego rodzaju - nazywam się idealistą agnostycznym. To oznacza, że nie twierdzę (wyróżniony fragment w cytacie), że "obiekty postrzegane zmysłowo są wytworami umysłu", a przynajmniej nie w znaczeniu TYLKO tworami umysłu. Ja twierdzę, raczej że to, co ewentualnie jakoś, po zdobyciu maksymalnej możliwej wiedzy o ontologii rzeczywistości, jako ci mędrcy co sprawdzili i wiedzą, nazwalibyśmy rzeczą samą w sobie - realnością istnienia byłoby CZYMŚ ZUPEŁNIE INNYM. Dopuszczam nawet opcję, że - z dzisiejszej perspektywy patrząc - najbardziej adekwatnym określeniem dla tego ostatecznego "realnego istnienia" byłoby "to w ogóle nie ma sensu", czyli "realności w ogóle nie ma". Ale NIE twierdzę, że żadnej postaci realności nie ma. Może JAKAŚ jest. JAKAŚ...
W każdym razie, gdy próbuję tej realności jakoś umysłem poszukiwać, jakoś na twardo ją chwytać, staję w konsternacji - wszelkie próby zbliżenia się mojej świadomości do konceptu "realne istnienie" zdają się bardziej ten cel rozmywać i burzyć, a nie zbliżać do niego. Im bardziej realność próbuję "przygwoździć", tym bardziej ona się rozłazi.
Najprostszy przykład: biorę kamień i trzymam go w ręku. Stawiam sobie pytanie: czy ten kamień jest realny, czy nie realny (a także JAK jest realny)?
Aby to stwierdzić, zaczynam ten kamień analizować w szczegółach - powiedzmy metodami naukowymi, fizyką. Wtedy, zamiast przybliżać do jakiegoś obszaru, punktu, który byłby jednolity, spójny, obiektowy, który byłby w ogóle określonym CZYMŚ, dostaję w odpowiedzi od świata tendencję dokładnie przeciwną. Bo pod mikroskopem dostrzegam, że kamień jest inny, niż patrząc i czując go bezpośrednio (tworzy się niejako nowa instancja rozumienia kamienia). Bo badając kamień metodami krystalograficznymi odkrywamy złożoną strukturę kryształu, o której bezpośrednio nie miałem pojęcia. Bo badając kamień elektrycznie i magnetycznie dostrzegam znowu coś nowego. Im bardziej chcę KONKRETNIE przygwoździć realizm, tym bardziej nawarstwiają mi się coraz to nowe ujęcia, nowe instancje tego, czym właściwie mój kamień jest. I wszystkie są jakoś prawdziwe!
Mając ten zbiór nawarstwiających się ujęć, a wciąż stawiając sobie ten cel "mieć realność", dochodzę do wniosku, że realność to jest takie dziwne coś, co w ogóle nie jest żadnym sensownym celem, wręcz jest...
PRZECIWCELEM. Cel zachowuje się tak, że możemy się do niego przybliżać, gdy podejmujemy działania w jego stronę. Przeciwcel po podjęciu działać przybliżania się, zachowuje się odwrotnie - oddala się od dążącego do niego. Dla mnie realizm ostatecznie ląduje w takiej - paradoksalnej - kategorii rozumowych przeciwcelów.
Ty mi zwracasz uwagę na to, że w opisie słownym podaję Ci rozumowanie, które Ty wiążesz z podejściem realistycznym. Tak to trochę wygląda, bo pisząc o drzewie czy kamieniu, używam sformułowań jakby były konkretnymi bytami. Jednak ten efekt wynika w kontekście tej dyskusji z tego, że JĘZYK W OGÓLE JEST SKAŻONY METODOLOGICZNYM REALIZMEM. Nie sposób jest formułować sprawnie myśli w czystym idealizmie. To jednak nie oznacza, że idealizm jest jakoś niemożliwy - on W INTENCJI MÓWIĄCEGO jest. Formułuję argumenty na modłę realistyczną, ale myślę idealistycznie - tzn. pisząc "kamień" mam na myśli nie realny kamień, a "ten zbiór doznań, z dowiązanymi konceptami w umyśle, które określamy jako kamień".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:49, 22 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:55, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Ja twierdzę, raczej że to, co ewentualnie jakoś, po zdobyciu maksymalnej możliwej wiedzy o ontologii rzeczywistości, jako ci mędrcy co sprawdzili i wiedzą, nazwalibyśmy rzeczą samą w sobie - realnością istnienia byłoby CZYMŚ ZUPEŁNIE INNYM. Dopuszczam nawet opcję, że - z dzisiejszej perspektywy patrząc - najbardziej adekwatnym określeniem dla tego ostatecznego "realnego istnienia" byłoby "to w ogóle nie ma sensu", czyli "realności w ogóle nie ma". Ale NIE twierdzę, że żadnej postaci realności nie ma. Może JAKAŚ jest. JAKAŚ...
W każdym razie, gdy próbuję tej realności jakoś umysłem poszukiwać, jakoś na twardo ją chwytać, staję w konsternacji - wszelkie próby zbliżenia się mojej świadomości do konceptu "realne istnienie" zdają się bardziej ten cel rozmywać i burzyć, a nie zbliżać do niego. Im bardziej realność próbuję "przygwoździć", tym bardziej ona się rozłazi.
Najprostszy przykład: biorę kamień i trzymam go w ręku. Stawiam sobie pytanie: czy ten kamień jest realny, czy nie realny (a także JAK jest realny)?
Aby to stwierdzić, zaczynam ten kamień analizować w szczegółach - powiedzmy metodami naukowymi, fizyką. Wtedy, zamiast przybliżać do jakiegoś obszaru, punktu, który byłby jednolity, spójny, obiektowy, który byłby w ogóle określonym CZYMŚ, dostaję w odpowiedzi od świata tendencję dokładnie przeciwną. Bo pod mikroskopem dostrzegam, że kamień jest inny, niż patrząc i czując go bezpośrednio (tworzy się niejako nowa instancja rozumienia kamienia). Bo badając kamień metodami krystalograficznymi odkrywamy złożoną strukturę kryształu, o której bezpośrednio nie miałem pojęcia. Bo badając kamień elektrycznie i magnetycznie dostrzegam znowu coś nowego. Im bardziej chcę KONKRETNIE przygwoździć realizm, tym bardziej nawarstwiają mi się coraz to nowe ujęcia, nowe instancje tego, czym właściwie mój kamień jest. I wszystkie są jakoś prawdziwe! |
Nawet poznając kamień osobno każdym ze zmysłów postrzegasz go inaczej. Czym innym jest kamień dla oka, dla palców, dla języka, dla nosa. I ja mając tego całkowitą świadomość, że każdy z moich zmysłów ujmuje kamień tylko z określonej perspektywy, ograniczonej funkcją tego zmysłu, nie mam żadnego problemu z tym, żeby uznać realność kamienia. Nie spodziewam się, że wąchając kamień będę doznawać jego twardości albo szarości. To samo dotyczy badania struktury kamienia metodami krystalograficznymi. Zwyczajnie w każdym z tych wypadków poznajesz kamień od innej strony. Mnie się osobiście wydaje, że właśnie im więcej mamy perspektyw kamienia, tym bardziej realny on się wydaje. Gdybyśmy np. widzieli kamień, ale jednocześnie ten kamień nie miałby żadnej innej właściwości zmysłowej, to wydawałby się jakiś taki nierealny jak omam. Gdyby kamień jako obiekt był niepoznawalny metodą naukową (od strony wewnętrznej struktury), to również byłoby to podejrzane. Stąd, jestem zdumiona, że to co ja uważam za potwierdzenie realności kamienia Ty bierzesz za argument za jego nierealnością. Co potwierdza moje przekonanie, że Twój idealizm jest sprzeciwem wobec jakiejś nierealistycznej idei realności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:39, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Nawet poznając kamień osobno każdym ze zmysłów postrzegasz go inaczej. Czym innym jest kamień dla oka, dla palców, dla języka, dla nosa. I ja mając tego całkowitą świadomość, że każdy z moich zmysłów ujmuje kamień tylko z określonej perspektywy, ograniczonej funkcją tego zmysłu, nie mam żadnego problemu z tym, żeby uznać realność kamienia. Nie spodziewam się, że wąchając kamień będę doznawać jego twardości albo szarości. To samo dotyczy badania struktury kamienia metodami krystalograficznymi. Zwyczajnie w każdym z tych wypadków poznajesz kamień od innej strony. Mnie się osobiście wydaje, że właśnie im więcej mamy perspektyw kamienia, tym bardziej realny on się wydaje. Gdybyśmy np. widzieli kamień, ale jednocześnie ten kamień nie miałby żadnej innej właściwości zmysłowej, to wydawałby się jakiś taki nierealny jak omam. Gdyby kamień jako obiekt był niepoznawalny metodą naukową (od strony wewnętrznej struktury), to również byłoby to podejrzane. Stąd, jestem zdumiona, że to co ja uważam za potwierdzenie realności kamienia Ty bierzesz za argument za jego nierealnością. Co potwierdza moje przekonanie, że Twój idealizm jest sprzeciwem wobec jakiejś nierealistycznej idei realności. |
Masz chyba to trochę racji - sprzeciwiam się idei realności, bo wydaje mi się ona nierealna... 
W moim rozumowaniu obowiązuje coś, co bym nazwał PARADYGMATEM PRZECHODZENIA OD INTUICJI DO KONKRETU. Wszystko, co dla mnie jest tylko intuicją, stanowi dopiero kandydata na poprawne pojęcie. Raczej jest w kategorii miraż, prototyp czegoś sensownego, ale bez wielkiej nadziei na ostateczną sensowność. Dopiero SPÓJNE KONKRETY upoważniają mnie do uznania jakiejś idei za poprawną. Realizm (ontologiczny nie metodologiczny, bo ten ostatni posiada konkretne reguły) jest tu niemal idealnym przykładem idei nie spełniającej mojego paradygmatu, bo zawarta w niej jest bardzo silna intuicja, przy jednoczesnym całkowitym braku wytworzenia spójnych konkretów, jak tę intuicję zrealizować w praktyce.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:25, 22 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:59, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Pipi walczy
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | To czy istnieje kubek jest przedmiotem tego sporu więc nie możesz tego używać jako pewnika w tym sporze. Z góry zakładasz to co masz dowieść i znowu lądujesz w błędnym kole. Za co łapiesz sama nie wiesz. |
Nie. Przedmiotem tego sporu, jest to, czy idealizm jest błędną metafizyką. Z perspektywy realizmu kubek musi istnieć, w przeciwnym razie bym go nie postrzegała zmysłami, więc dla mnie to jest pewnik |
To w tym momencie stwierdzasz tylko tyle, że twoje założenia są tożsame z twoimi wnioskami i zostajesz w błędnym kole. Rozstrzygnęłaś sprawę już odgórnie w przesłankach przed jakimkolwiek wnioskowaniem
| towarzyski.pelikan napisał: | | Pytanie "czy kubek naprawdę istnieje?" jest pytaniem, które ma sens tylko i wyłącznie dla idealisty |
Nie tylko dla idealisty bo to jest pytanie ogólnofilozoficzne czy nasze zmysły dostarczają nam poprawnego obrazu rzeczywistości. Rozważali to pytanie już starożytni filozofowie greccy, tacy jak Pyrron z Elidy i Sekstus Empiryk. Zresztą nie tylko oni ale w zasadzie cała filozofia grecka. Nawet Platon uważał świat zewnętrzny za niepewny i pozorny, przypisując mu jedynie minimalne bytowanie. Idealizm wtedy nawet jeszcze nie istniał i dopiero od Kartezjusza i Berkeleya można powiedzieć, że mamy współczesny idealizm. Problem wiarygodności zmysłów rozważają nie tylko idealiści ale również współcześni instrumentaliści i pragmatyści spod znaku Pierce'a, Deweya i Jamesa. Quine, największy logik XX wieku, uważał, że możemy jedynie zasadnie twierdzić, że coś podrażnia nasze końcówki nerwowe ale zupełnie nie wiemy co to jest i czy w ogóle istnieje taki świat zewnętrzny jaki się nam jawi. A idealistą Quine nie był ale był naturalistą i ateistą. Tak więc nie tylko idealiści stawiają pytanie o wiarygodność zmysłów. Nie da się udowodnić, że zmysły dostarczają nam poprawnego obrazu o rzeczywistości bo aby to udowodnić byłby nam potrzebny niezależny od zmysłów kanał weryfikacyjny. Ale takiego czegoś nikt nie ma. A nawet jakby ktoś miał to nic specjalnego by z tego by nie wynikało bo byłby potrzebny kolejny niezależny weryfikator
W tej chwili większość filozofów przeszła już z pozycji realistycznych na idealistyczne bo uznali, że realizm po prostu splajtował i nie jest w stanie uzasadnić swych racji. Pisze o tym choćby Paweł Zeidler. Wyznawanie realistycznego stanowiska w filozofii to w tej chwili już obciach. Jeśli w ogóle można nazwać to dojrzałą filozofią. Ale to już taka dygresja z mojej stony i nie traktuj tego jako argument
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Przyzwyczaiłaś się, że twoje zmysły podsuwają ci obraz kubka ale równie dobrze może to być tylko ściema i po drugiej stronie może istnieć coś kompletnie innego, co pobudza twe zmysły. |
Znowu "równie dobrze", które sobie wyjąłeś z wyobraźni. Mnie nic nie wiadomo, że to w ogóle możliwe, że to co innego |
Ignorancja nie jest dla ciebie żadnym usprawiedliwieniem. Nie wiadomo ci o miliardach rzeczy jakie się odbywają gdzieś poza tobą więc co z tego, że o czymś ci nie wiadomo. Nic z tego nie wynika. Poza tym dane ze zmysłów są niespójne (złudzenia, halucynacje itd.) więc słuszny jest wniosek, że informacje ze zmysłów są podejrzane
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Wedle nauki kolory też nie istnieją ale je widzisz. Percepcje twojego umysłu nie mają więc odzwierciedlenia w "rzeczywistości" i twoje zmysły cię wręcz zwodzą. Ty jednak bezpodstawnie i naiwnie zakładasz, że dają ci wierne odbicie rzeczywistości |
Wedle nauki kolory jak najbardziej istnieją, |
Nieprawda. Jaki kolor mają atomy i fale powodujące w twoim mózgu wrażenie koloru? Sam mózg wywołuje to wrażenie i przed soczewką oka żadne kolory nie istnieją: "Naukowcy próbują odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście jabłko jest czerwone, a liść zielony. Udowodniają, że kolory są jedynie iluzją stworzoną przez mózg"
[link widoczny dla zalogowanych]
| towarzyski.pelikan napisał: | | ale hipotetycznie załóżmy że masz rację i postrzeganie kolorów jest iluzją. W jaki sposób nauka do tego doszła? |
Na podstawie określonych wnioskowań i odczytów aparatury. Roboczo stosujemy je w tej dyskusji jako argument. Wiem do czego dążysz. Chcesz powiedzieć, że nauka doszła na podstawie obserwacji, że nie istnieją kolory. Nawet jeśliby tak było to nie były to obserwacje kolorów lub ich braku. Była to interpretacja danych z aparatury, które były mocno uteoretyzowane więc trudno uznać je za bezpośrednie obserwacje. Mówimy prędzej o złożonym ciągu interpretacji danych niż o jakichś noumenalnych obserwacjach
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Tak jak nie łapiesz zmysłami koloru, który nie istnieje, tylko fałszywe wrażenie koloru. Jak widać dzieje się to i żaden problem. Z tego, że przyzwyczaiłaś się do jakiegoś wrażenia nie oznacza, że ono jest prawdziwe. Po prostu przyzwyczaiłaś się. To jest właśnie realizm naiwny |
A co to są te całe zmysły? |
[link widoczny dla zalogowanych]
Chyba nie zaczniesz podważać istnienie zmysłów. Nie bardzo wiesz jak sensownie polemizować z idealizmem więc znowu zaczynasz kombinować przy pojęciach. Skąd ja to znam
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | No i co z tego. Żaden argument. We śnie też wszystko zachowuje się jak fizyczne obiekty i te fizyczne obiekty w ogóle nie istnieją. Nie wiesz czy teraz nie jesteś w takim śnie w większym śnie |
Skąd wiesz, że fizyczne obiekty we śnie nie istnieją? |
Bo to sen. Dlaczego znikają tuż po przebudzeniu się jeśli twoim zdaniem istnieją we śnie niezależnie? Jeśli twierdzisz, że rzeczy istnieją we śnie niezależnie to wracamy do tego samego problemu co realne istnienie rzeczy na jawie, niezależnie od zmysłów. Nic ta ścieżka nie rozwiązuje, którą chcesz tu pójść. A nawet jeszcze bardziej wszystko nam komplikuje. Nigdy nie da się ostatecznie wykluczyć, że jeden sen jest zaszczepiony w drugim
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Jak punkt wyżej: we śnie też nie mogę wszystkiego zrobić umysłem. W czasie koszmaru mój umysł się mnie nie słucha i robi co chce. A nie doświadczam niczego realnego. Tak więc to znowu żaden argument. Czemu rzeczy nie słuchają naszych myśli? Powodów może być nieskończenie wiele więcej niż jakaś realistyczna interpretacja. Jeśli ktoś włożył twój mózg do pojemnika w galaktyce Andromedy i uruchomił jakiś program to nic dziwnego, że twój umysł nie może wymusić pewnych rzeczy na programie, który nim steruje przez elektrody. Ale to wcale nie oznacza, że matrix jaki przeżywasz jest prawdziwy |
Skąd wiesz, że nie doświadczasz niczego realnego we śnie? |
Bo to sen. Dlaczego znikają tuż po przebudzeniu się jeśli twoim zdaniem istnieją we śnie niezależnie? Jeśli twierdzisz, że rzeczy istnieją we śnie niezależnie to wracamy do tego samego problemu co realne istnienie rzeczy na jawie, niezależnie od zmysłów. Nic ta ścieżka nie rozwiązuje, którą chcesz tu pójść. A nawet jeszcze bardziej wszystko nam komplikuje. Nigdy nie da się ostatecznie wykluczyć, że jeden sen jest zaszczepiony w drugim
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | "Mogłyby istnieć" - to jakaś pusta i życzeniowa spekulacja. Atomy i fale nie mają kolorów. Przejdźmy więc do konkretów: "Naukowcy próbują odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście jabłko jest czerwone, a liść zielony. Udowodniają, że kolory są jedynie iluzją stworzoną przez mózg"
Skąd wiesz, że twoje żółte to przypadkiem nie moje czerwone lub na odwrót? |
Skoro każdy z nas widzi inaczej kolory, to skąd to absurdalne pytanie "czy rzeczywiście jabłko jest czerwone, a liść zielony"? Ktoś tak w ogóle twierdzi i na jakiej podstawie? |
Pytanie było żeby wyrwać twój umysł ze schematyzmu w tej kwestii i uzmysłowić ci, że kolor jest sprawą subiektywną, obecną dopiero na poziomie twego umysłu. Gdyby kolory były poza umysłem to mogłabyś sobie niezależnie zweryfikować czy moje zielone to nie twoje czerwone lub na odwrót. Nie da się jednak takiej weryfikacji przeprowadzić więc kolory to tylko sprawa umysłu
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Wystarczy odrobina narkotyków lub niezarejestrowana przez ciebie inna dysfunkcja twego mózgu i zrobisz to. Znowu wrażenie dostarczy percepcji kubka identycznej z tym co miałby spowodować prawdziwy kubek. Oba wrażenia będą nieodróżnialne. A więc sam kubek w ogóle nie musi istnieć realnie i mimo to możesz w swym wrażeniu odbierać go nadal jakby był zupełnie realny |
Jak sam piszesz, takie wrażenia wywołują narkotyki zmieniające sposób działania mózgu albo dysfunkcje. Skoro my już bez żadnych manipulacji na mózgu mamy halucynacje, to po co te dodatkowe zabiegi. Powinnam lizać i wąchać projekcję 3D bez żadnych dodatkowych pomocy |
Skąd wiesz, że ten kubek jaki teraz liżesz nie jest przebiegłą projekcją w 3D, wywołaną przez jakiegoś naukowca, który wszczepił ci elektrodę do mózgu? Albo skąd wiesz, że nie jesteś teraz w śpiączce i jedynie wydaje ci się, że liżesz kubek, choć stojący nad tobą lekarze widzą, że liżesz jedynie swój palec u ręki? Albo czyjś inny palec? A skąd wiesz, że nie zdarzyła się jakaś dysfunkcja twego mózgu i tylko dlatego wydaje ci się, że liżesz kubek jaki jest jedynie wyprojektowany w 3D?
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Marnie znasz się na falsyfikacji i historii nauki. To nie dane muszą falsyfikować teorie. Teoria geocentryczna była tak samo dobrze potwierdzona danymi jak teoria heliocentryczna. I obie były pełne anomalii. A jednak tylko jedna została sfalsyfikowana. Kuhn analizował historię upadków paradygmatów w nauce i wyszło mu, że falsyfikacja jest procesem społecznym i psychologiczno-kulturowym. Nie musi być danych |
Czyli dane nie przemawiają na korzyść teorii heliocentrycznej? Dlaczego zatem właśnie ta teoria została uznana za prawdziwą względem geocentrycznej? Przecież z psychologicznego punktu widzenia geocentryzm znacznie lepiej się broni, czyniąc nas Ziemian pępkiem świata |
Ciekawe pytania ale odbiegają od meritum. A meritum jest takie, że nie musi być danych aby coś sfalsyfikować
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Jest jak najbardziej trafiony bo pokazuje, że skoro zdarzają się rzeczy jakich się nie spodziewasz to twój argument "uznać możemy za wiarygodną taką możliwość jaką już znamy" jest bezsensowny |
Spekulacyjnie możesz wymyślić nieskończoną liczbę niespodziewanych możliwości, z czego w rzeczywistości wystąpi tylko mała część. W związku z tym zdrowy rozsądek każe z bardzo dużym dystansem traktować tego typu fantazje, nie traktować ich poważniej niż na to zasługują |
Nie wiesz czy twój "zdrowy rozsądek" działa poprawnie i do tego jest wiele sprzecznych między sobą "zdrowych rozsądków". Nie jesteś w stanie wykluczyć dowolnej możliwości i nie masz żadnego kryterium aby traktować daną możliwość jako fantazję. Aby takie kryterium mieć musiałabyś mieć dostęp do noumenalnej rzeczywistości ale przecież o to właśnie toczy się spór więc nie może to być zarazem argumentem w tym sporze
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Fałszywa analogia bo śpiączki zdarzają się, a póki co potwór spaghetti nie zdarzył się. Argument ze śpiączką był po to żebyś nie twierdziła, że w grze mogą być tylko opcje już znane. Śpiączka jest ci jak najbardziej znana jako opcja w grze więc twój wcześniejszy kontrargument o możliwościach jedynie już znanych upada ostatecznie
Opcji śpiączki już między bajki nie włożysz więc twój wcześniejszy kontrargument o możliwościach jedynie już znanych upada ostatecznie. I do tego nadal popełniasz błąd fałszywej analogii bo zagadnienie śpiączki nie jest jak Perun |
Śpiączki w rzeczywistości zdarzają się tylko jako alternatywa dla jawy. I w ogóle te osoby, które są w śpiączce tylko dlatego mogą sobie tak w niej trwać, ponieważ jest ktoś na jawie, kto zapewni im w ogóle przetrwanie. Tak więc argument ze śpiączki działa na niekorzyść Twojej tezy |
Zakładam roboczo twoje rozumowanie bo innego nie uznajesz. Argument ze śpiączki miał ci coś uzmysłowić na zasadzie opcji dla ciebie realnej bo twierdziłaś, że opcje nieznane ci wcześniej nie powinny być w grze (ten argument też odparłem przez stwierdzenie, że codziennie zdarzają ci się nowe rzeczy nieznane wcześniej)
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Chujowy to jest właśnie ten twój argument, że realnie możliwe są tylko te rzeczy, które już ci się zdarzyły. Codziennie zdarzają ci się rzeczy jakie ci się wcześniej nie zdarzyły więc to jest właśnie chujowy argument, że zdarzać ci się może jedynie to co już znasz. Tak beznadziejne kontrargumenty może dawać jedynie realista naiwny. |
Ja takiego argumentu nie podałam, więc możesz swój chochoł wsadzić w dupę i głęboko zagrzebać |
Podałaś. Twierdziłaś, że matrix i mózg w pojemniku nie powinien być opcją w grze bo nie natrafiłaś na taką sytuację. Znowu uciekasz od tego co sama pisałaś. Tak przy okazji, jaki sens ma stwierdzenie, że powinnaś spotkać mózgi w pojemniku aby uznać to za realną opcję, jeśli teraz twój mózg sam może być w pojemniku?
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Gilson nigdzie tu idealizmu nie zaorał, najwyżej Gilson zaorał samego siebie. Typowa krótkowzroczna i płytka argumentacja realistów naiwnych. Aby obalić to co pisze Gilson wystarczy zapytać go skąd on wie, że wybudza się ze snu do realności, a nie z jednego snu do innego snu, który jedynie wydaje mu się realnością. I już cała ta pożal się Boże płyciutka i naiwna "argumentacja" Gilsona wali się z miejsca. Tak samo jest ze złudzeniami. Idealista dostrzega złudzenia ale znowu nie wiadomo czy nie wędrujemy od jednego złudzenia do drugiego, z małymi przerwami na prawdę o której nawet nie wiemy, że jest prawdą. Skąd wiesz, że zmysły nie wprowadzają cię cały czas w błąd? Nie wiesz. Gilson też tego nie wie. Jeśli zmysły wprowadzają cię prawie cały czas w błąd to nie masz nawet jak tego ustalić, że się nie mylisz |
Na te wszystkie zarzuty Gilson odpowiedział w zacytowanym przeze mnie fragmencie. Jeszcze raz przeczytaj, a jak nie rozumiesz, to juz trudno. Najwyraźniej śpisz |
Przeczytałem, a nawet zapolemizowałem z tym co Gilson napisał wyżej. Ustosunkowania brak. Pozostaje więc w mocy to co napisałem w tej kwestii
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Nigdzie sobie nie przeczę. Płytko myślący realista twojego pokroju po prostu nie rozumie argumentacji opartej na fatamorganie. Idealista nie twierdzi, że wykrył iluzję bo przeciwstawił jej "rzeczywistą obserwację". Idealista twierdzi tylko tyle, że skoro obrazy w percepcji są ze sobą niespójne to nie ma jak przypisać wiarygodności wszystkim obserwacjom jak leci. Jeśli obraz prostego wiosła włożonego do wody zamienia się nam w jednej chwili w percepcję wiosła zakrzywionego, to nie mamy żadnego kryterium pozwalającego nam wartościować jedne obrazy przed drugimi. Obrazy te są niespójne i jedynie nasze arbitralne teorie sprawiają, że jedne obrazy preferujemy jako bardziej wiarygodne niż inne. Ale z samych obserwacji to już nie wynika bo one są niespójne. I na to właśnie zwraca uwagę idealista. Kompletnie tego nie zrozumiałaś. Tak samo jak Gilson, który zamiast z prawdziwym stanowiskiem idealistycznym polemizuje jedynie z własnymi chochołami. A ty razem z nim |
Jak najbardziej są kryteria pozwalające wartościować obrazy i nauka nie ma z tym żadnego problemu. Wystarczy wiązać fakty i badać zależności pomiędzy obserwacją a warunkami, w których obserwacja zachodzi. Wedle Twojej logiki nie ma jak stwierdzić, czy poprawnie widzi osoba z astygmatyzmem, czy osoba bez astygmatyzmu mimo że ta z astygmatyzmem nie widzi tego, co jest napisane na kartce, ale jak spojrzy z bliska albo powiększy się obraz, to będzie widziała tak jak osoby zdrowe. Tymczasem osoby zdrowe zawsze widzą dokładnie tak jak na kartce. Dla Ciebie to oczywiście nie będzie żaden argument, bo przecież może nie ma żadnej kartki, żadnych liter i stąd się biorą te niespójne postrzeżenia, pomimo tych wszystkich prawidłowości, zależności |
Skąd wiesz, że osoba z astygmatyzmem nie widzi świata bardziej noumenalnie niż ta bez astygmatyzmu?
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Fatamorgana jest przykładem. Poza tym idealista nie upiera się, że wszystko koniecznie jest złudzeniem bo przecież nie ma jak tego wszystkiego po kolei posprawdzać. Idealista wskazuje, że skoro są złudzenia (bo obserwacje są niespójne i jedna potrafi wprost zaprzeczyć drugiej) to nie masz jak odróżnić złudzenia od prawdy |
Brak logicznego wynikania. Z faktu, że istnieją złudzenia nie wynika, że nie da się odróżnić złudzeń od prawdy. Złudzenia się inaczej "zachowują" niż prawda. Dlatego sam wbrew temu co deklarujesz doskonale sobie radzisz z tym odróżnieniem |
Brak logicznego wynikania. Dlaczego inne zachowanie złudzeń miałoby pozwolić zadecydować o kryterium rozróżniania prawdy? Przecież możesz to zrobić jedynie przy pomocy wnioskowania a nie postrzegania. Jeśli róża z twojego wazonu nagle zacznie fruwać w powietrzu to nie dojdziesz do wniosku, że to iluzja na podstawie samej obserwacji ale właśnie na podstawie wnioskowania
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Popłakać to ty możesz co najwyżej nad własną głupotą. Film z kotem wskakującym na płot nie jest kotem wskakującym na płot i nie jesteś w stanie tego przeskoczyć. |
To jest bez związku z punktem, który w tym miejscu omawiamy |
Jak najbardziej ma to związek. Najwyraźniej nie zrozumiałaś gdzie on jest albo po prostu zgubiłaś już wątek. Jest to możliwe, wziąwszy pod uwagę to, że odpisujesz już tylko od niechcenia i na odczepnego
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Tak naprawdę samego obrazu nie ma jak porównać do zdania o kocie wskakującym na płot i trzeba treść tego filmu i tak zwerbalizować w zdanie. I wracamy do punktu wyjścia |
Nie trzeba nic werbalizować, wystarczy rozumieć treść zdania i rozumieć, co się dzieje na obrazie i te dwa elementy do siebie przyrównać |
Jak potencjalni Marsjanie nie znający zjawiska kota wskakującego na płot (ale znający nasz język) mieliby porównać film z kotem wskakującym na płot ze zdaniem o kocie wskakującym na płot?
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Terminy "jasnoszary", "jasny" i "biały" są tak samo niejednoznaczne jak "ciemno" i są w takim samym stosunku do nieskończonej ilości sprzecznych między sobą zdarzeń jak ów termin "ciemno". Żadnego problemu tu nie rozwiązałaś i jedynie zamieniłaś jedne problematyczne pojęcia na inne tak samo problematyczne pojęcia |
Jeśli stosuję termin nieprecyzyjny z premedytacją, czyli nie mam na myśli konkretnego, jednoznacznego odcienia, to znaczy, że moje "jasnoszare" będzie tolerować jakieś spektrum różnych odcieni. To nadal nie świadczy o żadnej sprzeczności zdarzeń, bo wszystkie te kolory nieba, które się mieszczą w "jasnoszarości" nawet nie będąc identyczne i tak są zgodne z tym opisem. Natomiast jeśli mówiąc jasnoszare mam na myśli jednoznaczny odcień, to ułatwię sobie zadanie posiłkując się jakąś paletą barw, tak aby wiadomo było, o czym mówię |
Nadal niczego to nie rozwiązuje bo nawet po doprecyzowaniu terminy te wciąż pasują do ogromnej ilości niezgodnych ze sobą zdarzeń. Pojęcia i terminy można doprecyzowywać w nieskończoność i nie jesteś w stanie przed tym problemem uciec, że zawsze pozostają one zbyt wieloznaczne
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Jak wyżej: Nadal nie rozwiązałaś problemu polegającego na tym, że wszystkie terminy są niedookreślone więc dane zdanie, teza lub teoria może się stosować zarazem do ogromnej wielości niezgodnych między sobą zdarzeń. Tak więc kryterium "zgodności" jest do luftu i to tylko chimera realistów, która o niczym nie rozstrzyga. I nadal nie jesteś w stanie tego przeskoczyć bo tylko maskujesz problem przez zamiany jednych słów na drugie, zamiast go rozwiązać |
jw. |
Jak wyżej: Nadal nie rozwiązałaś problemu polegającego na tym, że wszystkie terminy są niedookreślone więc dane zdanie, teza lub teoria może się stosować zarazem do ogromnej wielości niezgodnych między sobą zdarzeń. Tak więc kryterium "zgodności" jest do luftu i to tylko chimera realistów, która o niczym nie rozstrzyga. I nadal nie jesteś w stanie tego przeskoczyć bo tylko maskujesz problem przez zamiany jednych słów na drugie, zamiast go rozwiązać
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:29, 22 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:03, 23 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | To w tym momencie stwierdzasz tylko tyle, że twoje założenia są tożsame z twoimi wnioskami i zostajesz w błędnym kole. Rozstrzygnęłaś sprawę już odgórnie w przesłankach przed jakimkolwiek wnioskowaniem. |
O błędnym kole mówimy tylko w przypadku rozumowania, a ja tutaj mówię o metafizyce. Nie dowodzi się założeń pierwotnych (metafizycznych). One są podstawą jakiegokolwiek rozumowania. Ty swojego idealizmu też nie dowodzisz, dlatego właśnie startujesz od pytania "czy świat istnieje poza moim umysłem"?. Ja zakładam metafizycznie byt przed myślą, a Ty myśl przed bytem. Pytanie, które ma sens przy Twoim założeniu metafizycznym nie ma sensu przy moim założeniu.
| Cytat: | Nie tylko dla idealisty bo to jest pytanie ogólnofilozoficzne czy nasze zmysły dostarczają nam poprawnego obrazu rzeczywistości. Rozważali to pytanie już starożytni filozofowie greccy, tacy jak Pyrron z Elidy i Sekstus Empiryk. Zresztą nie tylko oni ale w zasadzie cała filozofia grecka. Nawet Platon uważał świat zewnętrzny za niepewny i pozorny, przypisując mu jedynie minimalne bytowanie. Idealizm wtedy nawet jeszcze nie istniał i dopiero od Kartezjusza i Berkeleya można powiedzieć, że mamy współczesny idealizm. Problem wiarygodności zmysłów rozważają nie tylko idealiści ale również współcześni instrumentaliści i pragmatyści spod znaku Pierce'a, Deweya i Jamesa. Quine, największy logik XX wieku, uważał, że możemy jedynie zasadnie twierdzić, że coś podrażnia nasze końcówki nerwowe ale zupełnie nie wiemy co to jest i czy w ogóle istnieje taki świat zewnętrzny jaki się nam jawi. A idealistą Quine nie był ale był naturalistą i ateistą. Tak więc nie tylko idealiści stawiają pytanie o wiarygodność zmysłów. Nie da się udowodnić, że zmysły dostarczają nam poprawnego obrazu o rzeczywistości bo aby to udowodnić byłby nam potrzebny niezależny od zmysłów kanał weryfikacyjny. Ale takiego czegoś nikt nie ma. A nawet jakby ktoś miał to nic specjalnego by z tego by nie wynikało bo byłby potrzebny kolejny niezależny weryfikator
W tej chwili większość filozofów przeszła już z pozycji realistycznych na idealistyczne bo uznali, że realizm po prostu splajtował i nie jest w stanie uzasadnić swych racji. Pisze o tym choćby Paweł Zeidler. Wyznawanie realistycznego stanowiska w filozofii to w tej chwili już obciach. Jeśli w ogóle można nazwać to dojrzałą filozofią. Ale to już taka dygresja z mojej stony i nie traktuj tego jako argument |
jw. Jeśli ktoś zadaje sobie takie pytania, to świadomie lub nie, obrał perspektywę idealistyczną, a więc postawił myśl przed bytem. A czy on sam się deklaruje jako idealista, czy się świadomie utożsamia z idealizmem, nie ma większego znaczenia. W każdym z nas siedzi potencjalnie "mały idealista" i może nami zawładnąć nawet wówczas, kiedy będziemy opowiadać się za realizmem, ale będziemy to robić przy metafizycznym założeniu idealizmu, brnąc w dowodzenie istnienia świata.
Masz rację w tym, że dzisiaj realizm nie jest w modzie. Co prawda, stwierdziłeś, że to tylko dygresja i nie mam tego traktować jako argumentu, ale jestem przekonana, że dla Ciebie osobiście i dla wielu idealistów to jest argument. Sam pisałeś, że np. falsyfikacja teorii nie opiera się tylko na danych zmysłowych, lecz na czynnikach psychologiczno-kulturowych. Dokładnie takie samo stanowisko zajmują idealiści w przypadku samego idealizmu. Negując już na samym wstępie dostęp do rzeczywistości, mają już do dyspozycji tylko kierowanie się trendami, "umową społeczną". Wszystko się ze sobą wiąże.
| Cytat: | | Ignorancja nie jest dla ciebie żadnym usprawiedliwieniem. Nie wiadomo ci o miliardach rzeczy jakie się odbywają gdzieś poza tobą więc co z tego, że o czymś ci nie wiadomo. |
Problem w tym, że to nie jest tylko moja prywatna ignorancja, tylko to jest ignorancja kolektywna. Nikomu nic na ten temat nie wiadomo, bo żeby było wiadomo, to musiałoby to mieć miejsce. Nie da się wiedzieć o czymś, czego nie ma.
| Cytat: | | Nic z tego nie wynika. Poza tym dane ze zmysłów są niespójne (złudzenia, halucynacje itd.) więc słuszny jest wniosek, że informacje ze zmysłów są podejrzane |
Gdyby dane ze zmysłów nie były spójne, nie byłoby mowy o żadnych złudzeniach i halucynacji, bo one właśnie dlatego zostały zidentyfikowane, ponieważ dane zmysłowe co do zasady są spójne.
| Cytat: | Nieprawda. Jaki kolor mają atomy i fale powodujące w twoim mózgu wrażenie koloru? Sam mózg wywołuje to wrażenie i przed soczewką oka żadne kolory nie istnieją: "Naukowcy próbują odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście jabłko jest czerwone, a liść zielony. Udowodniają, że kolory są jedynie iluzją stworzoną przez mózg"
[link widoczny dla zalogowanych]
|
Mózg interpretuje te fale jako kolory. Takie jest stanowisko nauki. Jak chcesz dyskutować z faktami, to Twoja sprawa. Ja jako realistka się opieram na nauce:
| Cytat: | Pyta Czesław
Czy w przyrodzie istnieją kolory, czy są one tylko wytworem różnych umysłów: ludzi, psów, małp, itp.?
ODPOWIEDŹ
Odpowiada dr hab. Piotr Sułkowski
W przyrodzie istnieje promieniowanie elektromagnetyczne o różnych długościach fal: od nanometrów i ułamków nanometrów (promienie X, promieniowanie gamma), do dziesiątków, setek i tysięcy metrów (fale radiowe). W szczególności promieniowanie o długościach od 400 do 700 nanometrów jest światłem widzialnym, który nasze oczy są w stanie rejestrować, a następnie mózg interpretować jako kolory. Fale długości rzędu 400 nanometrów interpretujemy jako światło fioletowe, fale długości rzędu 700 nanometrów jako światło czerwone, a fale o długościach pośrednich jako inne barwy, tak jak przedstawiono na takim rysunku. Ponadto, do naszych oczu często dociera mieszanka fal o różnych długościach, którą interpretujemy jako jeszcze inne kolory (będące złożeniem tzw. barw podstawowych). Więcej na ten temat pisaliśmy też tu i tu. Zatem jak najbardziej można powiedzieć, że kolory w przyrodzie istnieją — nawet gdyby nas (ani żadnych innych stworzeń mających oczy) w przyrodzie by nie było, nie zmieniałoby to faktu, że fale elektromagnetyczne o długościach odpowiadających światłu widzialnemu mogłyby istnieć (i tak zresztą było zanim na Ziemi powstało życie). |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Na podstawie określonych wnioskowań i odczytów aparatury. Roboczo stosujemy je w tej dyskusji jako argument. Wiem do czego dążysz. Chcesz powiedzieć, że nauka doszła na podstawie obserwacji, że nie istnieją kolory. Nawet jeśliby tak było to nie były to obserwacje kolorów lub ich braku. Była to interpretacja danych z aparatury, które były mocno uteoretyzowane więc trudno uznać je za bezpośrednie obserwacje. Mówimy prędzej o złożonym ciągu interpretacji danych niż o jakichś noumenalnych obserwacjach |
To nie ma znaczenia, czy ta naukowa obserwacja nie pochodzi bezpośrednio ze zmysłów, istotne jest, że gdyby nie dane zmysłowe, nigdy byśmy tego się nie dowiedzieli. Musisz być konsekwentny, albo odmawiasz wiarygodności zmysłom i tym samym negujesz naukę, albo przyznajesz im wiarygodność, a tym samym przestajesz być idealistą. Czas najwyższy podjąć męską decyzję.
| Cytat: | https://pl.wikipedia.org/wiki/Zmys%C5%82
Chyba nie zaczniesz podważać istnienie zmysłów. Nie bardzo wiesz jak sensownie polemizować z idealizmem więc znowu zaczynasz kombinować przy pojęciach. Skąd ja to znam |
Nie, nie mam zamiaru podważać istnienie zmysłów, tylko mnie zastanawia, czym są zmysły dla idealisty, który przecież zawiesza osąd o istnieniu świata zewnętrznego:
Zmysł – zdolność odbierania bodźców zewnętrznych.
Czym jest dla idealisty to "zewnętrze"?
| Cytat: | | Bo to sen. Dlaczego znikają tuż po przebudzeniu się jeśli twoim zdaniem istnieją we śnie niezależnie? Jeśli twierdzisz, że rzeczy istnieją we śnie niezależnie to wracamy do tego samego problemu co realne istnienie rzeczy na jawie, niezależnie od zmysłów. Nic ta ścieżka nie rozwiązuje, którą chcesz tu pójść. A nawet jeszcze bardziej wszystko nam komplikuje. Nigdy nie da się ostatecznie wykluczyć, że jeden sen jest zaszczepiony w drugim |
A skąd wiesz, że te obiekty doświadczane we "śnie" nie zniknęły dlatego, że teraz właśnie śpisz? Dlaczego twierdzisz, że się przebudziłeś, gdy jesteś na "jawie"?
| Cytat: | | Pytanie było żeby wyrwać twój umysł ze schematyzmu w tej kwestii i uzmysłowić ci, że kolor jest sprawą subiektywną, obecną dopiero na poziomie twego umysłu. Gdyby kolory były poza umysłem to mogłabyś sobie niezależnie zweryfikować czy moje zielone to nie twoje czerwone lub na odwrót. Nie da się jednak takiej weryfikacji przeprowadzić więc kolory to tylko sprawa umysłu |
Umysł pełni w tym wypadku rolę interpretatora, narzędzia, które umożliwia odebranie koloru. To, że bez pomocy umysłu nie jesteś w stanie odebrać koloru nie znaczy, że kolor jest stworzony przez umysł. Tak samo jak słuchasz muzyki i słyszysz dźwięki nie znaczy, że Twój umysł tworzy muzykę, ona będzie nawet jak zamkniesz uszy, tylko nikt jej nie usłyszy.
| Cytat: | | Skąd wiesz, że ten kubek jaki teraz liżesz nie jest przebiegłą projekcją w 3D, wywołaną przez jakiegoś naukowca, który wszczepił ci elektrodę do mózgu? Albo skąd wiesz, że nie jesteś teraz w śpiączce i jedynie wydaje ci się, że liżesz kubek, choć stojący nad tobą lekarze widzą, że liżesz jedynie swój palec u ręki? Albo czyjś inny palec? A skąd wiesz, że nie zdarzyła się jakaś dysfunkcja twego mózgu i tylko dlatego wydaje ci się, że liżesz kubek jaki jest jedynie wyprojektowany w 3D? |
Nie mamy podstaw zakładać, że to możliwe.
| Cytat: | | Ciekawe pytania ale odbiegają od meritum. A meritum jest takie, że nie musi być danych aby coś sfalsyfikować |
W oczach idealisty tak, ponieważ dla idealisty dane zmysłowe o niczym nie świadczą. Jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów.
| Cytat: | | Nie wiesz czy twój "zdrowy rozsądek" działa poprawnie i do tego jest wiele sprzecznych między sobą "zdrowych rozsądków". Nie jesteś w stanie wykluczyć dowolnej możliwości i nie masz żadnego kryterium aby traktować daną możliwość jako fantazję. Aby takie kryterium mieć musiałabyś mieć dostęp do noumenalnej rzeczywistości ale przecież o to właśnie toczy się spór więc nie może to być zarazem argumentem w tym sporze |
Ja właśnie zakładam na wstępie istnienie rzeczywistości obiektywnej i na podstawie tej rzeczywistości, danych, które mi dostarcza wiem, że mój zdrowy rozsądek działa poprawnie i że nie ma wielu sprzecznych ze sobą zdrowych rozsądków. Zdrowie jest jedno, a chorób może być nieskończenie wiele. Oczywiście, dla idealisty zdrowie jest tylko szczególnym przypadkiem choroby, więc mam świadomość, że się tego wszystkiego wyprzesz, ale to już Twój problem i mnie w to nie mieszaj.
| Cytat: | | Zakładam roboczo twoje rozumowanie bo innego nie uznajesz. Argument ze śpiączki miał ci coś uzmysłowić na zasadzie opcji dla ciebie realnej bo twierdziłaś, że opcje nieznane ci wcześniej nie powinny być w grze (ten argument też odparłem przez stwierdzenie, że codziennie zdarzają ci się nowe rzeczy nieznane wcześniniej) |
Gdybyś założył roboczo moje rozumowanie, nie powoływałbyś się na argument ze śpiączki, który z mojej perspektywy jest inwalidą, co w poprzedniej wiadomości wyłuszczyłam.
| Cytat: | | Podałaś. Twierdziłaś, że matrix i mózg w pojemniku nie powinien być opcją w grze bo nie natrafiłaś na taką sytuację. Znowu uciekasz od tego co sama pisałaś. |
Nie napisałam, że one mi się nie zdarzyły, tylko że w ogóle się nie zdarzają. Twoja manipulacja polegała na tym, że przypisałeś mi powoływanie się na moje prywatne doświadczenia.
| Cytat: | | Tak przy okazji, jaki sens ma stwierdzenie, że powinnaś spotkać mózgi w pojemniku aby uznać to za realną opcję, jeśli teraz twój mózg sam może być w pojemniku? |
Znowu, piszesz, że może, a nam nic o tym nie wiadomo. Twoja bujna wyobraźnia może sobie wymyślać co jej się żywnie podoba, ale to co możliwe w wyobraźni nijak się ma do tego co możliwe w rzeczywistości, a że Ty na mocy swojego idealizmu odmawiasz sobie dostępu do rzeczywistości, to przez to ta rozmowa wygląda jak wygląda.
| Cytat: | | Przeczytałem, a nawet zapolemizowałem z tym co Gilson napisał wyżej. Ustosunkowania brak. Pozostaje więc w mocy to co napisałem w tej kwestii |
Treść Twojej polemiki świadczy o tym, że nie zrozumiałeś tego, co napisał, bo powielasz błędy, które wytknął. On tam wyraźnie napisał, że tego typu pytania, które zadajesz nie mają żadnego ugruntowania w realizmie, to są problemy tylko dla idealisty.
| Cytat: | | Skąd wiesz, że osoba z astygmatyzmem nie widzi świata bardziej noumenalnie niż ta bez astygmatyzmu? |
Bo wiedzę o rzeczywistości czerpię z poznania zmysłowego i nauki.
| Cytat: | | Brak logicznego wynikania. Dlaczego inne zachowanie złudzeń miałoby pozwolić zadecydować o kryterium rozróżniania prawdy? Przecież możesz to zrobić jedynie przy pomocy wnioskowania a nie postrzegania. Jeśli róża z twojego wazonu nagle zacznie fruwać w powietrzu to nie dojdziesz do wniosku, że to iluzja na podstawie samej obserwacji ale właśnie na podstawie wnioskowania |
I to wnioskowanie na czym oprzesz? Czyż nie na tym, że róża zwykle nie fruwa w powietrzu, a więc na podstawie postrzegania? Gdyby róże zwykle fruwały w powietrzu, to uznałbyś to na mocy wnioskowania jako iluzję?
| Cytat: | | Jak najbardziej ma to związek. Najwyraźniej nie zrozumiałaś gdzie on jest albo po prostu zgubiłaś już wątek. Jest to możliwe, wziąwszy pod uwagę to, że odpisujesz już tylko od niechcenia i na odczepnego |
Nie ma. Rozważamy teraz problem, czy możemy ze sobą porównywać tylko zdania. Żeby to obalić nie muszę w ogóle zakładać istnienia rzeczywistości obiektywnej, wystarczy mi film wyświetlany w umyśle. Już na gruncie samego idealizmu Twoja teza jest bzdurna.
| Cytat: | | Jak potencjalni Marsjanie nie znający zjawiska kota wskakującego na płot (ale znający nasz język) mieliby porównać film z kotem wskakującym na płot ze zdaniem o kocie wskakującym na płot? |
Muszą zrozumieć treść zdania i porównać z filmem, czy to się dzieje w zdaniu dzieje się również na filmie.
Ja np. nie znam w tej chwili zjawiska "krowa gra na gitarze", ale jeśli rozumiem co oznaczają pojęcia "krowa" i "gra na gitarze", to jak zobaczę film nakręcony np. na planecie Wenus, to będę umiała zweryfikować, czy zdanie "krowa gra na gitarze" jest poprawnym opisem rzeczywistości.
| Cytat: | | Nadal niczego to nie rozwiązuje bo nawet po doprecyzowaniu terminy te wciąż pasują do ogromnej ilości niezgodnych ze sobą zdarzeń. Pojęcia i terminy można doprecyzowywać w nieskończoność i nie jesteś w stanie przed tym problemem uciec, że zawsze pozostają one zbyt wieloznaczne |
Opisujesz swój mentalny problem, jeśli pojęcie jest zbyt wieloznaczne, to wystarczy wymyślić nowe, które będzie jednoznaczne, np. zamiast powiedzieć "niebo jest jasnoszare" powiem "niebo ma odcień jasnoszary849479".
| Cytat: | | Jak wyżej: Nadal nie rozwiązałaś problemu polegającego na tym, że wszystkie terminy są niedookreślone więc dane zdanie, teza lub teoria może się stosować zarazem do ogromnej wielości niezgodnych między sobą zdarzeń. Tak więc kryterium "zgodności" jest do luftu i to tylko chimera realistów, która o niczym nie rozstrzyga. I nadal nie jesteś w stanie tego przeskoczyć bo tylko maskujesz problem przez zamiany jednych słów na drugie, zamiast go rozwiązać |
jw.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:27, 23 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Fedor napisał:
| Cytat: | Cytat:
| Cytat: | | Nigdzie sobie nie przeczę. Płytko myślący realista twojego pokroju po prostu nie rozumie argumentacji opartej na fatamorganie. Idealista nie twierdzi, że wykrył iluzję bo przeciwstawił jej "rzeczywistą obserwację". Idealista twierdzi tylko tyle, że skoro obrazy w percepcji są ze sobą niespójne to nie ma jak przypisać wiarygodności wszystkim obserwacjom jak leci. Jeśli obraz prostego wiosła włożonego do wody zamienia się nam w jednej chwili w percepcję wiosła zakrzywionego, to nie mamy żadnego kryterium pozwalającego nam wartościować jedne obrazy przed drugimi. Obrazy te są niespójne i jedynie nasze arbitralne teorie sprawiają, że jedne obrazy preferujemy jako bardziej wiarygodne niż inne. Ale z samych obserwacji to już nie wynika bo one są niespójne. I na to właśnie zwraca uwagę idealista. Kompletnie tego nie zrozumiałaś. Tak samo jak Gilson, który zamiast z prawdziwym stanowiskiem idealistycznym polemizuje jedynie z własnymi chochołami. A ty razem z nim. |
Pelikan
Jak najbardziej są kryteria pozwalające wartościować obrazy i nauka nie ma z tym żadnego problemu. Wystarczy wiązać fakty i badać zależności pomiędzy obserwacją a warunkami, w których obserwacja zachodzi. Wedle Twojej logiki nie ma jak stwierdzić, czy poprawnie widzi osoba z astygmatyzmem, czy osoba bez astygmatyzmu mimo że ta z astygmatyzmem nie widzi tego, co jest napisane na kartce, ale jak spojrzy z bliska albo powiększy się obraz, to będzie widziała tak jak osoby zdrowe. Tymczasem osoby zdrowe zawsze widzą dokładnie tak jak na kartce. Dla Ciebie to oczywiście nie będzie żaden argument, bo przecież może nie ma żadnej kartki, żadnych liter i stąd się biorą te niespójne postrzeżenia, pomimo tych wszystkich prawidłowości, zależności
|
Fedor
| Cytat: | | Skąd wiesz, że osoba z astygmatyzmem nie widzi świata bardziej noumenalnie niż ta bez astygmatyzmu? |
rzecz sama w sobie, niem. Ding an sich, gr. noumenon, filoz. pojęcie z zakresu teorii poznania, występujące w filozofii I. Kanta — rzeczywisty, ale niepoznawalny przedmiot (noumen, czyli to, czego istnienia umysł domniemywa), istniejący poza świadomością (niepoznawalny empirycznie), przejawiający się przez zjawiska (fenomen) i stanowiący źródło wrażeń.
Myślę, że wszyscy mamy ograniczony dostęp. Osoby z astygmatyzmem są w mniejszości.
Więc dobor naturalny nie ferował takiego rozwiązania. Ludzie "gorzej" przystosowani.
Myślę, ze niezwykle trudno być idealista tak jak wuj i jednocześnie uznawać istnienie ewolucji.WUJ jednak przyznawał się, że ją uznaje.
Nasze zmysły tworzyły się w kontakcie z bytem materialnym. To jest przesłanka aby uznac go za istniejacy.
Tu ciekawe o oczach.
Naszym oczom daleko do doskonałości. U znaczącego odsetka ludzkiej populacji (przekraczającego 60%) wymiary gałki ocznej nie są odpowiednie do siły łamiącej soczewki i rogówki, stąd konieczność używania szkieł korekcyjnych. Czasem geometria oka jest tak zaburzona, że wpadające do oka z różnych kierunków promienie skupiają się w różnych punktach, powodując wadę wzroku zwaną astygmatyzmem, którą także trzeba w ten czy inny sposób korygować. Doskonały projekt nie powinien przewidywać konieczności noszenia okularów.
W starszym wieku zmniejsza się zdolność soczewki oka do powrotu do odpowiedniej wypukłości, stąd zaburzenia widzenia z bliska. Tę rażącą niedoskonałość naszej konstrukcji rozwiązuje się przy pomocy okularów. Niewłaściwy rozmiar gałki ocznej może współgrać z utratą elastyczności soczewki, co rodzi konieczność używania dwóch par okularów: do dali i do bliży. Ostatnio problem rozwiązują nowoczesne, choć drogie, szkła progresywne.
Inną częstą dolegliwością wieku starczego jest zaćma czyli katarakta, polegająca na gromadzeniu się białek na drodze promieni świetlnych, w wyniku czego obraz powstający w oku staje się ciemny. Ludzie od tysiącleci zmuszeni byli do prób walki z tą wadą, rozwijając techniki operacji oka i pozbywania się przeszkadzających złogów. Już Rzymianie, a nawet Egipcjanie, znali sposoby poprawiania rzekomo doskonałego projektu.
Siatkówka oka zbudowana jest w sposób urągający wszelkiej logice. Włókna nerwowe opuszczające receptory światła (czopki i pręciki) kierują się bowiem w stronę wnętrza gałki ocznej, a nie w stronę mózgu. Dopiero potem łączą się w nerw wzrokowy i opuszczają oko w miejscu zwanym plamką ślepą, gdzie nie ma żadnych receptorów. Taki odwrócony układ warstw siatkówki na pewno nie jest elementem przemyślanego projektu, świadczy natomiast o dawnych etapach rozwoju ewolucyjnego oka.
W przynosowym kąciku ludzkiego oka występuje niewielki fałd skóry, niespełniający żadnej roli. Jego obecność jest więc niepojęta. Odrzucenie przekonania o istnieniu doskonałego projektu pozwala nam natomiast widzieć w tym fałdzie pozostałość trzeciej powieki, zwanej przesłoną migawkową lub migotką. Jej rolą u naszych przodków było nawilżanie gałki ocznej, usuwanie z niej nadmiaru wydzieliny, a także jej ochrona, np. w czasie snu.
Oko pewnych ludzi, głównie Mongoloidów i Buszmenów, zaopatrzone jest w dodatkową fałdę górnej powieki na odcinku przyśrodkowym (blisko kącika oka), czyli w zmarszczkę nakątną, znaną też jako fałda mongolska. Inni ludzie jej nie mają, co stawia pod znakiem zapytania istnienie jednolitego projektu, a zwłaszcza rzekome pochodzenie wszystkich ludzi od pary prarodziców. Przecież gdyby tak było, albo wszyscy mielibyśmy zmarszczkę nakątną, albo nie miałby jej nikt. O wiele logiczniej jest założyć, że zmarszczka nakątna rozwinęła się jako przejaw przystosowania do środowiska u ludzi żyjących przez tysiąclecia w warunkach obecności ostrego słońca, silnego zimna lub dotkliwego wiatru.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 16:44, 23 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:06, 23 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | To w tym momencie stwierdzasz tylko tyle, że twoje założenia są tożsame z twoimi wnioskami i zostajesz w błędnym kole. Rozstrzygnęłaś sprawę już odgórnie w przesłankach przed jakimkolwiek wnioskowaniem. |
O błędnym kole mówimy tylko w przypadku rozumowania, a ja tutaj mówię o metafizyce. Nie dowodzi się założeń pierwotnych (metafizycznych). One są podstawą jakiegokolwiek rozumowania. Ty swojego idealizmu też nie dowodzisz, dlatego właśnie startujesz od pytania "czy świat istnieje poza moim umysłem"?. Ja zakładam metafizycznie byt przed myślą, a Ty myśl przed bytem. Pytanie, które ma sens przy Twoim założeniu metafizycznym nie ma sensu przy moim założeniu |
Próbujesz zwekslować dyskusję na obszar metafizycznych założeń ale my rozmawiamy o poprawności wnioskowania. Nie kwestionuję twych metafizycznych założeń realistycznych bo sam mam swoje założenia idealistyczne. Kwestionuję poprawność twego wnioskowania po momencie startu od tych założeń
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Nie tylko dla idealisty bo to jest pytanie ogólnofilozoficzne czy nasze zmysły dostarczają nam poprawnego obrazu rzeczywistości. Rozważali to pytanie już starożytni filozofowie greccy, tacy jak Pyrron z Elidy i Sekstus Empiryk. Zresztą nie tylko oni ale w zasadzie cała filozofia grecka. Nawet Platon uważał świat zewnętrzny za niepewny i pozorny, przypisując mu jedynie minimalne bytowanie. Idealizm wtedy nawet jeszcze nie istniał i dopiero od Kartezjusza i Berkeleya można powiedzieć, że mamy współczesny idealizm. Problem wiarygodności zmysłów rozważają nie tylko idealiści ale również współcześni instrumentaliści i pragmatyści spod znaku Pierce'a, Deweya i Jamesa. Quine, największy logik XX wieku, uważał, że możemy jedynie zasadnie twierdzić, że coś podrażnia nasze końcówki nerwowe ale zupełnie nie wiemy co to jest i czy w ogóle istnieje taki świat zewnętrzny jaki się nam jawi. A idealistą Quine nie był ale był naturalistą i ateistą. Tak więc nie tylko idealiści stawiają pytanie o wiarygodność zmysłów. Nie da się udowodnić, że zmysły dostarczają nam poprawnego obrazu o rzeczywistości bo aby to udowodnić byłby nam potrzebny niezależny od zmysłów kanał weryfikacyjny. Ale takiego czegoś nikt nie ma. A nawet jakby ktoś miał to nic specjalnego by z tego by nie wynikało bo byłby potrzebny kolejny niezależny weryfikator
W tej chwili większość filozofów przeszła już z pozycji realistycznych na idealistyczne bo uznali, że realizm po prostu splajtował i nie jest w stanie uzasadnić swych racji. Pisze o tym choćby Paweł Zeidler. Wyznawanie realistycznego stanowiska w filozofii to w tej chwili już obciach. Jeśli w ogóle można nazwać to dojrzałą filozofią. Ale to już taka dygresja z mojej stony i nie traktuj tego jako argument |
jw. Jeśli ktoś zadaje sobie takie pytania, to świadomie lub nie, obrał perspektywę idealistyczną, a więc postawił myśl przed bytem. A czy on sam się deklaruje jako idealista, czy się świadomie utożsamia z idealizmem, nie ma większego znaczenia. W każdym z nas siedzi potencjalnie "mały idealista" i może nami zawładnąć nawet wówczas, kiedy będziemy opowiadać się za realizmem, ale będziemy to robić przy metafizycznym założeniu idealizmu, brnąc w dowodzenie istnienia świata.
Masz rację w tym, że dzisiaj realizm nie jest w modzie. Co prawda, stwierdziłeś, że to tylko dygresja i nie mam tego traktować jako argumentu, ale jestem przekonana, że dla Ciebie osobiście i dla wielu idealistów to jest argument. Sam pisałeś, że np. falsyfikacja teorii nie opiera się tylko na danych zmysłowych, lecz na czynnikach psychologiczno-kulturowych. Dokładnie takie samo stanowisko zajmują idealiści w przypadku samego idealizmu. Negując już na samym wstępie dostęp do rzeczywistości, mają już do dyspozycji tylko kierowanie się trendami, "umową społeczną". Wszystko się ze sobą wiąże |
Nie musi tak być i trochę to upraszczasz. U mnie idealizm nie był odgórnym założeniem. Po prostu widziałem jak realistyczne tezy upadają jedna po drugiej i realiści nie są w stanie się obronić. Sam przed sobą nie byłem w stanie obronić realizmu. Irytowała mnie też jego płytkość i powierzchowność rozumowań. Idealizm może nie jest perfekcyjny w kilku sprawach (nie znam perfekcyjnego światopoglądu) ale na pewno jest lepiej przemyślany i bardziej ostrożny w przyjmowaniu pochopnych założeń
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Ignorancja nie jest dla ciebie żadnym usprawiedliwieniem. Nie wiadomo ci o miliardach rzeczy jakie się odbywają gdzieś poza tobą więc co z tego, że o czymś ci nie wiadomo. |
Problem w tym, że to nie jest tylko moja prywatna ignorancja, tylko to jest ignorancja kolektywna. Nikomu nic na ten temat nie wiadomo, bo żeby było wiadomo, to musiałoby to mieć miejsce. Nie da się wiedzieć o czymś, czego nie ma |
Nadal prezentujesz tylko argument z ignorancji. W średniowieczu nikt nie wiedział o istnieniu neutrin, kwarków i tachionów (i do dziś nadal ich nie obserwujemy lecz jedynie wnioskujemy o nich pośrednio). Gdyby preferowana przez ciebie zasada ignorancji była właściwa to do dziś siedzielibyśmy z poglądami na poziomie średniowiecza
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Nic z tego nie wynika. Poza tym dane ze zmysłów są niespójne (złudzenia, halucynacje itd.) więc słuszny jest wniosek, że informacje ze zmysłów są podejrzane |
Gdyby dane ze zmysłów nie były spójne, nie byłoby mowy o żadnych złudzeniach i halucynacji, bo one właśnie dlatego zostały zidentyfikowane, ponieważ dane zmysłowe co do zasady są spójne |
Nie są spójne skoro cały czas masz złudzenia i halucynacje. Spójność była jedynie założeniem wyjściowym i odgórnym realizmu i nie sprawdziła się bo pojawiły się właśnie niespójności w postaci złudzeń i halucynacji. Sceptycy greccy (Sekstus Empiryk, Pyrron z Eleady i jego uczniowie) wręcz pytali na podstawie jakiego kryterium mamy preferować jedne obserwacje nad drugimi w przypadku niespójnych doznań. I okazało się, że nie ma takiego kryterium
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Nieprawda. Jaki kolor mają atomy i fale powodujące w twoim mózgu wrażenie koloru? Sam mózg wywołuje to wrażenie i przed soczewką oka żadne kolory nie istnieją: "Naukowcy próbują odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście jabłko jest czerwone, a liść zielony. Udowodniają, że kolory są jedynie iluzją stworzoną przez mózg"
[link widoczny dla zalogowanych]
|
Mózg interpretuje te fale jako kolory. Takie jest stanowisko nauki. Jak chcesz dyskutować z faktami, to Twoja sprawa. Ja jako realistka się opieram na nauce:
Pyta Czesław
Czy w przyrodzie istnieją kolory, czy są one tylko wytworem różnych umysłów: ludzi, psów, małp, itp.?
ODPOWIEDŹ
Odpowiada dr hab. Piotr Sułkowski
W przyrodzie istnieje promieniowanie elektromagnetyczne o różnych długościach fal: od nanometrów i ułamków nanometrów (promienie X, promieniowanie gamma), do dziesiątków, setek i tysięcy metrów (fale radiowe). W szczególności promieniowanie o długościach od 400 do 700 nanometrów jest światłem widzialnym, który nasze oczy są w stanie rejestrować, a następnie mózg interpretować jako kolory. Fale długości rzędu 400 nanometrów interpretujemy jako światło fioletowe, fale długości rzędu 700 nanometrów jako światło czerwone, a fale o długościach pośrednich jako inne barwy, tak jak przedstawiono na takim rysunku. Ponadto, do naszych oczu często dociera mieszanka fal o różnych długościach, którą interpretujemy jako jeszcze inne kolory (będące złożeniem tzw. barw podstawowych). Więcej na ten temat pisaliśmy też tu i tu. Zatem jak najbardziej można powiedzieć, że kolory w przyrodzie istnieją — nawet gdyby nas (ani żadnych innych stworzeń mających oczy) w przyrodzie by nie było, nie zmieniałoby to faktu, że fale elektromagnetyczne o długościach odpowiadających światłu widzialnemu mogłyby istnieć (i tak zresztą było zanim na Ziemi powstało życie).
[link widoczny dla zalogowanych] |
Już tę wypowiedź komentowałem i to tylko realistyczna hipoteza. Pozostając przy tym co wiemy okazuje się, że kolory są tylko złudzeniem umysłu, co sama przyznałaś pośrednio, pisząc wyżej, że "Mózg interpretuje te fale jako kolory". A to oznacza, że są one tylko wytworem mózgu i poza nim nie istnieją. I dokładnie to twierdzę i nic więcej
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Na podstawie określonych wnioskowań i odczytów aparatury. Roboczo stosujemy je w tej dyskusji jako argument. Wiem do czego dążysz. Chcesz powiedzieć, że nauka doszła na podstawie obserwacji, że nie istnieją kolory. Nawet jeśliby tak było to nie były to obserwacje kolorów lub ich braku. Była to interpretacja danych z aparatury, które były mocno uteoretyzowane więc trudno uznać je za bezpośrednie obserwacje. Mówimy prędzej o złożonym ciągu interpretacji danych niż o jakichś noumenalnych obserwacjach |
To nie ma znaczenia, czy ta naukowa obserwacja nie pochodzi bezpośrednio ze zmysłów, istotne jest, że gdyby nie dane zmysłowe, nigdy byśmy tego się nie dowiedzieli. Musisz być konsekwentny, albo odmawiasz wiarygodności zmysłom i tym samym negujesz naukę, albo przyznajesz im wiarygodność, a tym samym przestajesz być idealistą. Czas najwyższy podjąć męską decyzję.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Jest tu właśnie bardzo istotne to czy nauka pochodzi ze zmysłów, czy nie. A wiemy, że tak nie jest i od czasów mechaniki kwantowej i teorii względności nauka wręcz regularnie kwestionuje świadectwo zmysłów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc zmienia to diametralnie twoją argumentację i wręcz ją obala. Idealista posługuje się roboczo stanowiskiem realisty i pokazuje, że prowadzi ono do absurdu lub sprzeczności
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Chyba nie zaczniesz podważać istnienie zmysłów. Nie bardzo wiesz jak sensownie polemizować z idealizmem więc znowu zaczynasz kombinować przy pojęciach. Skąd ja to znam |
Nie, nie mam zamiaru podważać istnienie zmysłów, tylko mnie zastanawia, czym są zmysły dla idealisty, który przecież zawiesza osąd o istnieniu świata zewnętrznego:
Zmysł – zdolność odbierania bodźców zewnętrznych.
Czym jest dla idealisty to "zewnętrze"? |
Nawet definicja jaką zacytowałaś nie mówi, że zmysły są częścią czegoś zewnętrznego. A czym one są? Łącznikiem między tym co ma być zewnętrzne i naszym umysłem (lub mózgiem ale tożsamość mózgu i umysłu to kolejne problematyczne zagadnienie). Zmysły to przetwornik bodźców. A czym są bodźce? Tego właśnie nie wiadomo. Zmysły są częścią nas i są na styku tego co preferuje do bycia czymś zewnętrznym. Tak w tej chwili to rozumiem
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Bo to sen. Dlaczego znikają tuż po przebudzeniu się jeśli twoim zdaniem istnieją we śnie niezależnie? Jeśli twierdzisz, że rzeczy istnieją we śnie niezależnie to wracamy do tego samego problemu co realne istnienie rzeczy na jawie, niezależnie od zmysłów. Nic ta ścieżka nie rozwiązuje, którą chcesz tu pójść. A nawet jeszcze bardziej wszystko nam komplikuje. Nigdy nie da się ostatecznie wykluczyć, że jeden sen jest zaszczepiony w drugim |
A skąd wiesz, że te obiekty doświadczane we "śnie" nie zniknęły dlatego, że teraz właśnie śpisz? Dlaczego twierdzisz, że się przebudziłeś, gdy jesteś na "jawie"? |
W tej sprawie trudno o jakąś ostateczną pewność skoro wszystko może być tylko snem zaszczepionym w innym śnie. Idealista posługuje się argumentem ze snu wobec realisty, który sam zgadza się, że we śnie obiekty nie istnieją realnie. Idealista chce realiście zilustrować w ten sposób niepewność jego wniosków "z obserwacji", które ten uważa za "oczywiste"
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Pytanie było żeby wyrwać twój umysł ze schematyzmu w tej kwestii i uzmysłowić ci, że kolor jest sprawą subiektywną, obecną dopiero na poziomie twego umysłu. Gdyby kolory były poza umysłem to mogłabyś sobie niezależnie zweryfikować czy moje zielone to nie twoje czerwone lub na odwrót. Nie da się jednak takiej weryfikacji przeprowadzić więc kolory to tylko sprawa umysłu |
Umysł pełni w tym wypadku rolę interpretatora, narzędzia, które umożliwia odebranie koloru. To, że bez pomocy umysłu nie jesteś w stanie odebrać koloru nie znaczy, że kolor jest stworzony przez umysł. Tak samo jak słuchasz muzyki i słyszysz dźwięki nie znaczy, że Twój umysł tworzy muzykę, ona będzie nawet jak zamkniesz uszy, tylko nikt jej nie usłyszy |
Analogia z muzyką jest tu fałszywa. Kolory tworzy dopiero mózg i sama to przyznałaś wyżej. Z dźwiękami nie jest tak o ile wiem
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Skąd wiesz, że ten kubek jaki teraz liżesz nie jest przebiegłą projekcją w 3D, wywołaną przez jakiegoś naukowca, który wszczepił ci elektrodę do mózgu? Albo skąd wiesz, że nie jesteś teraz w śpiączce i jedynie wydaje ci się, że liżesz kubek, choć stojący nad tobą lekarze widzą, że liżesz jedynie swój palec u ręki? Albo czyjś inny palec? A skąd wiesz, że nie zdarzyła się jakaś dysfunkcja twego mózgu i tylko dlatego wydaje ci się, że liżesz kubek jaki jest jedynie wyprojektowany w 3D? |
Nie mamy podstaw zakładać, że to możliwe |
Mamy bo takie rzeczy zdarzają się wedle psychologii klinicznej. A nawet gdybyśmy nie mieli tego podstaw zakładać to wcale nie wynika z tego, że nie mogłoby się to zdarzyć. Nie argumentuj ciągle "z ignorancji" bo to błąd logiczny:
[link widoczny dla zalogowanych]
Z tego, że nie mamy podstaw zakładać, ze w galaktyce Andromedy nie istnieje życie nie oznacza, że życie tam nie istnieje. Non sequitur. Codzienne zdarza ci się mnóstwo rzeczy, których nie miałaś podstaw zakładać, więc nie jest to żaden argument
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Ciekawe pytania ale odbiegają od meritum. A meritum jest takie, że nie musi być danych aby coś sfalsyfikować |
W oczach idealisty tak, ponieważ dla idealisty dane zmysłowe o niczym nie świadczą. Jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów |
Dla idealisty dane zmysłowe są jedną z wielu różnych informacji. Idealista nie wie czemu ma je preferować jako wyróżnione
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Nie wiesz czy twój "zdrowy rozsądek" działa poprawnie i do tego jest wiele sprzecznych między sobą "zdrowych rozsądków". Nie jesteś w stanie wykluczyć dowolnej możliwości i nie masz żadnego kryterium aby traktować daną możliwość jako fantazję. Aby takie kryterium mieć musiałabyś mieć dostęp do noumenalnej rzeczywistości ale przecież o to właśnie toczy się spór więc nie może to być zarazem argumentem w tym sporze |
Ja właśnie zakładam na wstępie istnienie rzeczywistości obiektywnej i na podstawie tej rzeczywistości, danych, które mi dostarcza wiem, że mój zdrowy rozsądek działa poprawnie |
Nie wiesz. Po prostu to zakładasz. A to dwie różne rzeczy
| towarzyski.pelikan napisał: | | i że nie ma wielu sprzecznych ze sobą zdrowych rozsądków. Zdrowie jest jedno, a chorób może być nieskończenie wiele. Oczywiście, dla idealisty zdrowie jest tylko szczególnym przypadkiem choroby, więc mam świadomość, że się tego wszystkiego wyprzesz, ale to już Twój problem i mnie w to nie mieszaj |
Chyba nie zrozumiałaś co tu napisałem przez to pojęcie "zdrowy" odnośnie rozsądku. Przecież to takie określenie potoczne. Każdy uważa, że ma zdrowy rozsądek, nawet zdiagnozowani szaleńcy. A mimo to nie znajdziesz na tym świecie dwóch identycznie rozumujących ludzi i jest to tak samo nierealne jak znalezienie dwóch ludzi z identycznymi liniami papilarnymi lub z identycznym DNA
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Zakładam roboczo twoje rozumowanie bo innego nie uznajesz. Argument ze śpiączki miał ci coś uzmysłowić na zasadzie opcji dla ciebie realnej bo twierdziłaś, że opcje nieznane ci wcześniej nie powinny być w grze (ten argument też odparłem przez stwierdzenie, że codziennie zdarzają ci się nowe rzeczy nieznane wcześniniej) |
Gdybyś założył roboczo moje rozumowanie, nie powoływałbyś się na argument ze śpiączki, który z mojej perspektywy jest inwalidą, co w poprzedniej wiadomości wyłuszczyłam |
Ale to tylko wzmacnia mój argument. Najwyraźniej nadal nie rozumiesz tego co ci chciałem uzmysłowić przy pomocy argumentu ze śpiączki
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Podałaś. Twierdziłaś, że matrix i mózg w pojemniku nie powinien być opcją w grze bo nie natrafiłaś na taką sytuację. Znowu uciekasz od tego co sama pisałaś. |
Nie napisałam, że one mi się nie zdarzyły, tylko że w ogóle się nie zdarzają. Twoja manipulacja polegała na tym, że przypisałeś mi powoływanie się na moje prywatne doświadczenia |
To nie była manipulacja bo w przypadku gdy powołujesz się na doświadczenie ogólne to twoje doświadczenie jest jedynie przypadkiem granicznym doświadczenia ogólnego. Nie jesteś w stanie stwierdzić, że coś "w ogóle się nie zdarza" bo przecież masz jedynie wycinkowe doświadczenie, a nie ogólne. Tak więc twoje stwierdzenie było bezpodstawne
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Tak przy okazji, jaki sens ma stwierdzenie, że powinnaś spotkać mózgi w pojemniku aby uznać to za realną opcję, jeśli teraz twój mózg sam może być w pojemniku? |
Znowu, piszesz, że może, a nam nic o tym nie wiadomo. Twoja bujna wyobraźnia może sobie wymyślać co jej się żywnie podoba, ale to co możliwe w wyobraźni nijak się ma do tego co możliwe w rzeczywistości, a że Ty na mocy swojego idealizmu odmawiasz sobie dostępu do rzeczywistości, to przez to ta rozmowa wygląda jak wygląda |
Potencjalna możliwość jest niestety opcją w grze i nadal nie wiesz jak to wykluczyć. Tak, może się zdarzyć wiele rzeczy, nawet takich jakich nie możesz sobie wyobrazić. A wręcz co chwila zdarzają się. A twoja niemożność wyobrażenia sobie czegoś nie jest dowodem na niemożliwość
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Przeczytałem, a nawet zapolemizowałem z tym co Gilson napisał wyżej. Ustosunkowania brak. Pozostaje więc w mocy to co napisałem w tej kwestii |
Treść Twojej polemiki świadczy o tym, że nie zrozumiałeś tego, co napisał, bo powielasz błędy, które wytknął |
Było odwrotnie bo ja obaliłem jego błędy, które on myślał, że wytknął
| towarzyski.pelikan napisał: | | On tam wyraźnie napisał, że tego typu pytania, które zadajesz nie mają żadnego ugruntowania w realizmie, to są problemy tylko dla idealisty |
Realizm jest stanowiskiem bezpodstawnym lub wręcz błędnym w wielu punktach i brak ugruntowania czegoś w realizmie nie jest żadnym argumentem. Ani Gilson, ani realizm nadal nie rozwiązali poważnych problemów epistemologicznych, które nie są wcale jedynie problemem idealizmu ale są to problemy ogólnofilozoficzne. Gilson i realizm jedynie prześlizgują się nad tymi problemami i wcale ich nie rozwiązują. I w poprzednim poście już wypunktowałem dlaczego
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Skąd wiesz, że osoba z astygmatyzmem nie widzi świata bardziej noumenalnie niż ta bez astygmatyzmu? |
Bo wiedzę o rzeczywistości czerpię z poznania zmysłowego i nauki |
Ale nadal nie wynika z tego jak twoje poznanie zmysłowe miałoby być bardziej wiarygodne niż to astygmatyczne. Ponownie ominęłaś jedynie problem zamiast go rozwiązać
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Brak logicznego wynikania. Dlaczego inne zachowanie złudzeń miałoby pozwolić zadecydować o kryterium rozróżniania prawdy? Przecież możesz to zrobić jedynie przy pomocy wnioskowania a nie postrzegania. Jeśli róża z twojego wazonu nagle zacznie fruwać w powietrzu to nie dojdziesz do wniosku, że to iluzja na podstawie samej obserwacji ale właśnie na podstawie wnioskowania |
I to wnioskowanie na czym oprzesz? Czyż nie na tym, że róża zwykle nie fruwa w powietrzu, a więc na podstawie postrzegania? Gdyby róże zwykle fruwały w powietrzu, to uznałbyś to na mocy wnioskowania jako iluzję? |
Nie uznajesz na podstawie postrzegania, że róże nie mogą fruwać w powietrzu bo żadne postrzeganie o tym nie mówi i tego nie wyklucza. Postrzeganie mówi ci co najwyżej tyle, że wcześniej ci się to nie zdarzyło, a nie to, że nie może się to zdarzać. To już jest tylko twój bezpodstawny indukcyjny wniosek uogólniony z wycinka na uniwersum. I tym samym wraca problem indukcji w tej dyskusji
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Jak najbardziej ma to związek. Najwyraźniej nie zrozumiałaś gdzie on jest albo po prostu zgubiłaś już wątek. Jest to możliwe, wziąwszy pod uwagę to, że odpisujesz już tylko od niechcenia i na odczepnego |
Nie ma |
Ma. Nadal ci to umyka
| towarzyski.pelikan napisał: | | Rozważamy teraz problem, czy możemy ze sobą porównywać tylko zdania. Żeby to obalić nie muszę w ogóle zakładać istnienia rzeczywistości obiektywnej, wystarczy mi film wyświetlany w umyśle. Już na gruncie samego idealizmu Twoja teza jest bzdurna |
Film jest nieporównywalny ze zdaniem bo nie można porównać majtek z atramentem. Bez zwerbalizowania treści filmu po prostu nie masz jak porównać go ze zdaniem bo nie ma co porównywać. Nadal nie jesteś w stanie tego problemu przeskoczyć. Przykład z Marsjanami oglądającymi film o kocie już dawałem
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Jak potencjalni Marsjanie nie znający zjawiska kota wskakującego na płot (ale znający nasz język) mieliby porównać film z kotem wskakującym na płot ze zdaniem o kocie wskakującym na płot? |
Muszą zrozumieć treść zdania i porównać z filmem, czy to się dzieje w zdaniu dzieje się również na filmie |
Język rozumieją ale film nic im nie mówi więc nie mają czego porównywać
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ja np. nie znam w tej chwili zjawiska "krowa gra na gitarze", ale jeśli rozumiem co oznaczają pojęcia "krowa" i "gra na gitarze", to jak zobaczę film nakręcony np. na planecie Wenus, to będę umiała zweryfikować, czy zdanie "krowa gra na gitarze" jest poprawnym opisem rzeczywistości |
Ta twoja analogia jest fałszywa bo ty znasz krowy i granie na gitarze. Trzeba by tu wstawić zamiast ciebie Wenusjan i wtedy analogia byłaby poprawna
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Nadal niczego to nie rozwiązuje bo nawet po doprecyzowaniu terminy te wciąż pasują do ogromnej ilości niezgodnych ze sobą zdarzeń. Pojęcia i terminy można doprecyzowywać w nieskończoność i nie jesteś w stanie przed tym problemem uciec, że zawsze pozostają one zbyt wieloznaczne |
Opisujesz swój mentalny problem, jeśli pojęcie jest zbyt wieloznaczne, to wystarczy wymyślić nowe, które będzie jednoznaczne, np. zamiast powiedzieć "niebo jest jasnoszare" powiem "niebo ma odcień jasnoszary849479" |
To pojęcie też jest niejednoznaczne. Nie opisuję swojego "problemu mentalnego" ale problem niejednoznaczności zdarzeń jest ogólny. Problem ten jest aż tak poważny, że z jego powodu powstał nawet nowy rodzaj sceptycyzmu w epistemologii, znany jako sceptycyzm znaczeniowy Kripkego-Wittgensteina. Ale o tym też nie słyszałaś, jak widać, skoro mówisz, że to jedynie mój "problem mentalny". Niestety, nie jest to mój "problem mentalny" ale kolejny problem kognitywistyczny i znów jedynie próbujesz omijać i bagatelizować problem zamiast się z nim zmierzyć
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Jak wyżej: Nadal nie rozwiązałaś problemu polegającego na tym, że wszystkie terminy są niedookreślone więc dane zdanie, teza lub teoria może się stosować zarazem do ogromnej wielości niezgodnych między sobą zdarzeń. Tak więc kryterium "zgodności" jest do luftu i to tylko chimera realistów, która o niczym nie rozstrzyga. I nadal nie jesteś w stanie tego przeskoczyć bo tylko maskujesz problem przez zamiany jednych słów na drugie, zamiast go rozwiązać |
jw. |
Jak wyżej: Nadal nie rozwiązałaś problemu polegającego na tym, że wszystkie terminy są niedookreślone więc dane zdanie, teza lub teoria może się stosować zarazem do ogromnej wielości niezgodnych między sobą zdarzeń. Tak więc kryterium "zgodności" jest do luftu i to tylko chimera realistów, która o niczym nie rozstrzyga. I nadal nie jesteś w stanie tego przeskoczyć bo tylko maskujesz problem przez zamiany jednych słów na drugie, zamiast go rozwiązać
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 4:47, 24 Sie 2020, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 3:37, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Nawet poznając kamień osobno każdym ze zmysłów postrzegasz go inaczej. Czym innym jest kamień dla oka, dla palców, dla języka, dla nosa. I ja mając tego całkowitą świadomość, że każdy z moich zmysłów ujmuje kamień tylko z określonej perspektywy, ograniczonej funkcją tego zmysłu, nie mam żadnego problemu z tym, żeby uznać realność kamienia. Nie spodziewam się, że wąchając kamień będę doznawać jego twardości albo szarości. To samo dotyczy badania struktury kamienia metodami krystalograficznymi. Zwyczajnie w każdym z tych wypadków poznajesz kamień od innej strony. Mnie się osobiście wydaje, że właśnie im więcej mamy perspektyw kamienia, tym bardziej realny on się wydaje. Gdybyśmy np. widzieli kamień, ale jednocześnie ten kamień nie miałby żadnej innej właściwości zmysłowej, to wydawałby się jakiś taki nierealny jak omam. Gdyby kamień jako obiekt był niepoznawalny metodą naukową (od strony wewnętrznej struktury), to również byłoby to podejrzane. Stąd, jestem zdumiona, że to co ja uważam za potwierdzenie realności kamienia Ty bierzesz za argument za jego nierealnością. Co potwierdza moje przekonanie, że Twój idealizm jest sprzeciwem wobec jakiejś nierealistycznej idei realności. |
Masz chyba to trochę racji - sprzeciwiam się idei realności, bo wydaje mi się ona nierealna...
W moim rozumowaniu obowiązuje coś, co bym nazwał PARADYGMATEM PRZECHODZENIA OD INTUICJI DO KONKRETU. Wszystko, co dla mnie jest tylko intuicją, stanowi dopiero kandydata na poprawne pojęcie. Raczej jest w kategorii miraż, prototyp czegoś sensownego, ale bez wielkiej nadziei na ostateczną sensowność. Dopiero SPÓJNE KONKRETY upoważniają mnie do uznania jakiejś idei za poprawną. Realizm (ontologiczny nie metodologiczny, bo ten ostatni posiada konkretne reguły) jest tu niemal idealnym przykładem idei nie spełniającej mojego paradygmatu, bo zawarta w niej jest bardzo silna intuicja, przy jednoczesnym całkowitym braku wytworzenia spójnych konkretów, jak tę intuicję zrealizować w praktyce. |
W realizmie zawarta jest intuicja przy braku spojnych konkretów?
Mozesz to dokladniej opisać?
Zacytuję Wodzisława Ducha:
Inny aspekt trudności związanych z próbą rozumienia świata zauważył Immanuel Kant.
Fizyczne cechy zwierząt są odbiciem środowiska, w którym zwierzęta się rozwijały. Jak mówi słynny etolog, Konrad Lorenz, kopyto jest odbiciem płaskiego terenu stepowego, oko
odbiciem światła, skrzydło odbiciem powietrza a płetwa ryby wody. Oznacza to niemal
doskonałe dopasowanie się struktur organizmów do warunków, w których powstawały.
Każde przystosowanie jest pewnym poznaniem środowiska przez organizm. Kant odkrył
pewne wrodzone (aprioryczne) struktury poznania u człowieka. Doprowadziło go to do
rezygnacji z możliwości dowiedzenia się czegokolwiek o realnym świecie. W obserwacjach i doświadczeniach, które prowadzimy, odnajdujemy wrodzone nam struktury myślenia,
postrzegania, wyobrażenia, a według Kanta ze względu na swoją aprioryczną naturę nie mają one związku ze światem realnym. Obserwując nie dowiadujemy się niczego o świecie,widzimy jedynie siebie. Rozwiązaniem tego problemu jest oczywiście stwierdzenie, że nasze aprioryczne formy myślenia są wykształconym na drodze ewolucji odbiciem pewnych struktur i regularności świata realnego, nasze spostrzeżenia nie są więc tak całkiem niezależne od rzeczywistości. Jest to jednak subtelny argument i wielu uczonych sądzi, że naszych pojęć o rzeczywistości fizycznej nie należy utożsamiać z obiektywnie istniejącymi elementami rzeczywistości, lecz jedynie z tworzeniem sobie obrazu rzeczywistości przez pewien określony sposób jej badania. Od nastawienia pytającego zależą nie tylko odpowiedzi na zadawane pytania, lecz również sam wybór pytań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 6:34, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | podmiot doznaje swojego wlasnego istnienia; |
| dr entropia napisał: | | to jest bez treści bo doznaje się świata a siebie się wyczuwa na drodze redukcji. |
Ta odpowiedz jest bez treści, bo doznaje sie świata właśnie przez to, że doznaje się własnego istnienia. Gdybym doznawal swiata nie doznajac wlasnego istnienia, to nie bylbym to ja, lecz automatyczny czytnik. O "doznawaniu" tego rodzaju nie jestem w stanie w ogóle mowic, bo nie moge go w żaden sposob poznać.
| wuj napisał: | | podmiot doznaje zmyslowych tresci |
| dr entropia napisał: | doznawać zmysłowych treści to trochę potrójny pleonazm
doznaje się zmysłami rzeczy a nie podmiotem treści treściiami doznania doznaniami świata - taki tasiemiec to bełkot... |
Wyrazenie "przedmiot doznaje zmyslowych tresci" jest po prostu wyrazeniem faktu, ze pewne tresci jawia sie podmiotowi w formie takich uoprzadkowanych zbiorow doznan o pewnych charakterystycznych cechach, ktore to cechy powoduja klasyfikowanie posiadajacych je tresci jako tresci zmyslowe.
| wuj napisał: | | podmiot doznaje mysli |
| dr entropia napisał: | | podmiot myśli i doznaje i koniec. nie ma czegoś takiego jak proces doznawania myśli Tu ja tam myśl i jej doznanie. tak to jest z rzeczami. myśli po prozto zabywają w podmiocie (tu trzeba nieżle język łamać żeby się weń nie zaplątać...) |
Miewasz mysli, ktorych nie doznajesz? Doprawdy nie zauwazasz swoich mysli?
| wuj napisał: | | podmiot doznaje aktu wskazywania na swoje doznania |
| dr entropia napisał: | | podmiot a właściwie ciało podmiota... |
A co to jest cialo podmiotu (jesli nie wchodzimy jeszcze na poziom spekulacji filozoficznych, lecz ograniczamy sie do dostepnych nam faktow), jak nie zbior doznan wlasnie? |
Aparat pomiarowy nie może być więc podmitem poznania.
Czy dzdzownica juz się kwalifikuje nie mówiąc o bakterii.
Od którego momentu zaczyna się więc świadome poznanie.
Ciało - zbiór doznań.
Więc w dużej mierze system nerwowy...
Jednak wg idealisty ciało jako byt nie istnieje bo jest materialne.
Czy może się mylę. Pytanie też do wuja.
| Cytat: | | Jesli filozofia mowi o Bogu, to ma. Jesli nie mowi, to ma z czyms innym, co pelni w niej role Boga. Nazywam to "abogiem", to slowo przydatne do poganiania ateistów uiperajacych sie, że ateizm jest naukowy, bo - podobnie jak nauka - nie mowi o Bogu. |
Skąd ten koncept i dlaczego poganianie.....
Ktorzy ateisci sądzą, ze ateizm jest naukowy. Jest jakies określone środowisko?
Całe to myślenie wuja wynika ze starego schematu wyjasniania świata Bóg vs nauka.
Ten schemat jest od co najmnie pół wieku nieaktualny.
Tym bardziej, że filozofowie rozpatrują przerózne koncepty BOGA. Bóg ponadto może byc czymś bardzo osobistym i naukowiec może mieć go w innej szufladce
Ciekawe jest także zjawisko pentekostalizacja chrześcijaństwa
Dyskusja : https://www.youtube.com/watch?v=l-l59X17zMk
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 9:49, 24 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:01, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Próbujesz zwekslować dyskusję na obszar metafizycznych założeń ale my rozmawiamy o poprawności wnioskowania. Nie kwestionuję twych metafizycznych założeń realistycznych bo sam mam swoje założenia idealistyczne. Kwestionuję poprawność twego wnioskowania po momencie startu od tych założeń |
Chyba coś Ci się popierdoliło. Twierdzisz: "To czy istnieje kubek jest przedmiotem tego sporu więc nie możesz tego używać jako pewnika w tym sporze". Istnienie kubka w świetle ontologii realistycznej nie jest przedmiotem sporu. Ja wiem, że istnieje kubek i potrafię wyjaśnić postrzeganie tego kubka jego realnym istnieniem. Ty natomiast ani nie wiesz, czy kubek istnieje, ani nie jesteś w stanie uzasadnić, dlaczego go w ogóle postrzegasz. Twoja spartolona od początku do końca metafizyka nawet nie jest metafizyką, bo Ty nic biedaku nie wiesz. Zakładasz na wstępie znak zapytania i nigdy poza ten znak pytania nie wyjdziesz, co już samo w sobie dowodzi tego, że idealizm jest błędną metafizyką. Metafizyka to jest ugruntowanie, podstawa wszelkiej wiedzy, Twoja metafizyka nie spełnia kryteriów fundamentu. Leżysz i kwiczysz już na samym starcie.
| Cytat: | | Nie musi tak być i trochę to upraszczasz. U mnie idealizm nie był odgórnym założeniem. Po prostu widziałem jak realistyczne tezy upadają jedna po drugiej i realiści nie są w stanie się obronić. Sam przed sobą nie byłem w stanie obronić realizmu. Irytowała mnie też jego płytkość i powierzchowność rozumowań. Idealizm może nie jest perfekcyjny w kilku sprawach (nie znam perfekcyjnego światopoglądu) ale na pewno jest lepiej przemyślany i bardziej ostrożny w przyjmowaniu pochopnych założeń |
I na to Gilson udzielil odpowiedzi:
| Cytat: | 2. Większość tych, którzy utrzymują i wierzą, iż są idealistami, wolałaby nimi nie być, nie sądzą jednak, by mieli po, temu prawo. Zwraca się im uwagę, że nigdy nie wyjdą poza granice swojej myśli i że nie da się pomyśleć niczego poza myślą Jeśli zgodzą się szukać rozwiązania tej trudności z góry przegrali sprawę, gdyż wszelkie zarzuty idealisty wobec realisty są sformułowane w terminach idealistycznych. Cóż więc dziwnego, że idealista zawsze zwycięża? Idealistyczne rozwiązanie problemu jest zawsze zawarte w pytaniach postawionych przez idealistę. Realista musi się zatem najpierw przyzwyczaić do nieprzyjmowania dyskusji na obcym sobie gruncie i nie powinien sądzić, że znalazł się w trudnej sytuacji, kiedy nie potrafi odpowiedzieć na pytania, na które w istocie odpowiedzi znaleźć nie można i które w ogóle nie wydają mu się uzasadnione.
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Nadal prezentujesz tylko argument z ignorancji. W średniowieczu nikt nie wiedział o istnieniu neutrin, kwarków i tachionów (i do dziś nadal ich nie obserwujemy lecz jedynie wnioskujemy o nich pośrednio). Gdyby preferowana przez ciebie zasada ignorancji była właściwa to do dziś siedzielibyśmy z poglądami na poziomie średniowiecza |
A w czym poglądy ze średniowiecza są gorsze od poglądów współczesnych? Uważasz, że istnienie neutrin, kwarków i tachionów ma jakąś psychologiczną bądź kulturową wartość? Jak w ogóle idealista, który z metafizycznego założenia jest skazany na ignorancję może komukolwiek zarzucać kierowanie się ignorancją?
| Cytat: | | Nie są spójne skoro cały czas masz złudzenia i halucynacje. Spójność była jedynie założeniem wyjściowym i odgórnym realizmu i nie sprawdziła się bo pojawiły się właśnie niespójności w postaci złudzeń i halucynacji. Sceptycy greccy (Sekstus Empiryk, Pyrron z Eleady i jego uczniowie) wręcz pytali na podstawie jakiego kryterium mamy preferować jedne obserwacje nad drugimi w przypadku niespójnych doznań. I okazało się, że nie ma takiego kryterium |
Ja nie mam cały czas złudzeń i halucynacji, jeśli Ty masz taki problem, to radzę Ci się udać do psychiatry. Być może sceptycy greccy mieli tę samą przypadłość co Ty. Poczytaj sobie trochę o schizofrenii, zespołach urojeniowych etc.
| Cytat: | | Już tę wypowiedź komentowałem i to tylko realistyczna hipoteza. Pozostając przy tym co wiemy okazuje się, że kolory są tylko złudzeniem umysłu, co sama przyznałaś pośrednio, pisząc wyżej, że "Mózg interpretuje te fale jako kolory". A to oznacza, że są one tylko wytworem mózgu i poza nim nie istnieją. I dokładnie to twierdzę i nic więcej |
Taka interpretacja jest tylko psychologiczno-kulturową umową. Nic nie wiemy na ten temat, czy kolory istnieją i jeśli tak, w jaki sposób. Mnie psychologicznie bardziej pasuje, że istnieją. Zostańmy przy swoich z konieczności arbitralnych i nieweryfikowalnych opiniach.
| Cytat: | Jest tu właśnie bardzo istotne to czy nauka pochodzi ze zmysłów, czy nie. A wiemy, że tak nie jest i od czasów mechaniki kwantowej i teorii względności nauka wręcz regularnie kwestionuje świadectwo zmysłów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc zmienia to diametralnie twoją argumentację i wręcz ją obala. Idealista posługuje się roboczo stanowiskiem realisty i pokazuje, że prowadzi ono do absurdu lub sprzeczności |
Nie możemy tego wiedzieć, bo przecież nic nie wiemy. Jak na idealistę zaskakująco ochoczo używasz słowa "wiem". Zakładam, że to jakieś pozostałości po naiwnym realizmie. Czas najwyższy tę naiwność porzucić.
| Cytat: | | Nawet definicja jaką zacytowałaś nie mówi, że zmysły są częścią czegoś zewnętrznego. A czym one są? Łącznikiem między tym co ma być zewnętrzne i naszym umysłem (lub mózgiem ale tożsamość mózgu i umysłu to kolejne problematyczne zagadnienie). Zmysły to przetwornik bodźców. A czym są bodźce? Tego właśnie nie wiadomo. Zmysły są częścią nas i są na styku tego co preferuje do bycia czymś zewnętrznym. Tak w tej chwili to rozumiem |
Zmysły z definicji zakładają istnienie bodźców zewnętrznych, więc jeśli Ty zawieszasz pewność w kwestii istnienia tego co zewnętrzne, to siłą rzeczy musisz również zawiesić pewność w kwestii istnienia zmysłów jako łącznika między Twoim umysłem a tymże zewnętrzem. Tak tylko chciałam Ci wskazać niespójność w Twoim światopoglądzie, bo raz kolejny cichaczem wyszedł z Ciebie naiwny realista.
| Cytat: | | W tej sprawie trudno o jakąś ostateczną pewność skoro wszystko może być tylko snem zaszczepionym w innym śnie. Idealista posługuje się argumentem ze snu wobec realisty, który sam zgadza się, że we śnie obiekty nie istnieją realnie. Idealista chce realiście zilustrować w ten sposób niepewność jego wniosków "z obserwacji", które ten uważa za "oczywiste" |
Realista nie ma problemu z odróżnieniem jawy od snu właśnie na podstawie obserwacji. Idealista też, co Ci się w poprzedniej wypowiedzi wymsknęło i teraz próbujesz z tego nieudolnie wybrnąć. Po raz kolejny wyszedł z Ciebie naiwny realista.
| Cytat: | | Analogia z muzyką jest tu fałszywa. Kolory tworzy dopiero mózg i sama to przyznałaś wyżej. Z dźwiękami nie jest tak o ile wiem |
Znowu - idealista zapomniał, że nic nie wie.
| Cytat: | Mamy bo takie rzeczy zdarzają się wedle psychologii klinicznej. A nawet gdybyśmy nie mieli tego podstaw zakładać to wcale nie wynika z tego, że nie mogłoby się to zdarzyć. Nie argumentuj ciągle "z ignorancji" bo to błąd logiczny:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Jeśli możliwe jest, że śpię, to znaczy, że psychologia kliniczna może być tylko wytworem mojego snu, a więc nie stanowi to żadnego argumentu w dyskusji. Najpierw musisz mi udowodnić, że nie śnię.
| Cytat: | | Z tego, że nie mamy podstaw zakładać, ze w galaktyce Andromedy nie istnieje życie nie oznacza, że życie tam nie istnieje. Non sequitur. Codzienne zdarza ci się mnóstwo rzeczy, których nie miałaś podstaw zakładać, więc nie jest to żaden argument |
Nie wiesz, czy cokolwiek się zdarza, to równie dobrze może być nasze urojenie.
| Cytat: |
Dla idealisty dane zmysłowe są jedną z wielu różnych informacji. Idealista nie wie czemu ma je preferować jako wyróżnione |
Nie wie, a i tak preferuje. Ciekawe, kiedy wpadnie dlaczego.
| Cytat: | | Nie wiesz. Po prostu to zakładasz. A to dwie różne rzeczy |
Warunkiem wiedzy jest istnienie rzeczywistości obiektywnej.
| Cytat: | Chyba nie zrozumiałaś co tu napisałem przez to pojęcie "zdrowy" odnośnie rozsądku. Przecież to takie określenie potoczne. Każdy uważa, że ma zdrowy rozsądek, nawet zdiagnozowani szaleńcy. A mimo to nie znajdziesz na tym świecie dwóch identycznie rozumujących ludzi i jest to tak samo nierealne jak znalezienie dwóch ludzi z identycznymi liniami papilarnymi lub z identycznym DNA
|
Samo uznawanie "zdrowego rozsądku" za wartość, przypisywanie go sobie już jest dowodem na to, że ma się jakiś minimalny "zdrowy rozsądek". Prawdziwy szaleniec "zdrowy rozsądek" odrzuca i właśnie z jednym takim rozmawiam. | Cytat: |
To nie była manipulacja bo w przypadku gdy powołujesz się na doświadczenie ogólne to twoje doświadczenie jest jedynie przypadkiem granicznym doświadczenia ogólnego. Nie jesteś w stanie stwierdzić, że coś "w ogóle się nie zdarza" bo przecież masz jedynie wycinkowe doświadczenie, a nie ogólne. Tak więc twoje stwierdzenie było bezpodstawne |
"W ogóle się nie zdarza" znaczy tyle, że do tej pory nikt czegoś podobnego nie zaobserwował, więc nie mamy podstaw stwierdzić, ze to w ogóle realnie możliwe. | Cytat: |
Potencjalna możliwość jest niestety opcją w grze i nadal nie wiesz jak to wykluczyć. Tak, może się zdarzyć wiele rzeczy, nawet takich jakich nie możesz sobie wyobrazić. A wręcz co chwila zdarzają się. A twoja niemożność wyobrażenia sobie czegoś nie jest dowodem na niemożliwość
Ja wiem, to jest Twój problem i mnie w to nie mieszaj. |
Nie wiesz, czy może się cokolwiek zdarzyć, a co dopiero, że coś się co chwila zdarza. Znowu zapomniałeś gapo, że jesteś idealistą.
| Cytat: | | Było odwrotnie bo ja obaliłem jego błędy, które on myślał, że wytknął |
Z perspektywy idealistycznej, czyli z żadnej. | Cytat: |
Realizm jest stanowiskiem bezpodstawnym lub wręcz błędnym w wielu punktach i brak ugruntowania czegoś w realizmie nie jest żadnym argumentem. Ani Gilson, ani realizm nadal nie rozwiązali poważnych problemów epistemologicznych, które nie są wcale jedynie problemem idealizmu ale są to problemy ogólnofilozoficzne. Gilson i realizm jedynie prześlizgują się nad tymi problemami i wcale ich nie rozwiązują. I w poprzednim poście już wypunktowałem dlaczego |
Z perspektywy idealistycznej, czyli z żadnej.
| Cytat: | | Ale nadal nie wynika z tego jak twoje poznanie zmysłowe miałoby być bardziej wiarygodne niż to astygmatyczne. Ponownie ominęłaś jedynie problem zamiast go rozwiązać |
Z perspektywy idealistycznej, czyli z żadnej. | Cytat: |
Nie uznajesz na podstawie postrzegania, że róże nie mogą fruwać w powietrzu bo żadne postrzeganie o tym nie mówi i tego nie wyklucza. Postrzeganie mówi ci co najwyżej tyle, że wcześniej ci się to nie zdarzyło, a nie to, że nie może się to zdarzać. To już jest tylko twój bezpodstawny indukcyjny wniosek uogólniony z wycinka na uniwersum. I tym samym wraca problem indukcji w tej dyskusji |
Postrzeganie mówi, że nie widzimy róż fruwających w powietrzu oraz pozwala nam ustalić właściwości róży, które wykluczają fruwanie. Jednak zdaję sobie sprawę, że dla idealisty który neguje obserwacje zmysłowe i dorobek nauki, to nie jest żaden argument. Ale to już Twój problem.
| Cytat: | | Film jest nieporównywalny ze zdaniem bo nie można porównać majtek z atramentem. Bez zwerbalizowania treści filmu po prostu nie masz jak porównać go ze zdaniem bo nie ma co porównywać. Nadal nie jesteś w stanie tego problemu przeskoczyć. Przykład z Marsjanami oglądającymi film o kocie już dawałem |
Na tej samej zasadzie, mogę zamiast zwerbalizować treść filmu zobrazować zdanie i też mam wspólny mianownik. I co? Leżysz i kwiczysz.
| Cytat: | | Język rozumieją ale film nic im nie mówi więc nie mają czego porównywać |
| Cytat: |
Ta twoja analogia jest fałszywa bo ty znasz krowy i granie na gitarze. Trzeba by tu wstawić zamiast ciebie Wenusjan i wtedy analogia byłaby poprawna |
To jest to samo, tylko odwracam role. Jestem Ziemianinem i oglądam film nakręcony na planecie Wenus.
Znam język, powiedzmy, że w oryginalne zdanie brzmi "koli ulii nagahuil" (krowy grają na gitarze) - zakładamy, że na Ziemi nie ma krów i nie ma gry na gitarze.
Nie znam tych pojęć, więc szukam ich znaczenia w wenusjańskim słowniku:
koli -> byt o właściwościach x
ulii nagahuil -> pocierać kończynami o byt o właściwościach y
Oglądam film, widzę byt o właściwościach x oraz widzę, że pociera kończynami o byt o właściościach y
Nigdy w życiu nic podobnego nie widziałam. U nas Ziemian nie ma "krów", nie ma "gitar", a kończyn używamy do kopulacji.
Z powodzeniem porównuję do siebie treść zdania i film i jestem w stanie zweryfikować, czy zdanie jest prawdziwe.
| Cytat: | To pojęcie też jest niejednoznaczne. Nie opisuję swojego "problemu mentalnego" ale problem niejednoznaczności zdarzeń jest ogólny. Problem ten jest aż tak poważny, że z jego powodu powstał nawet nowy rodzaj sceptycyzmu w epistemologii, znany jako sceptycyzm znaczeniowy Kripkego-Wittgensteina. Ale o tym też nie słyszałaś, jak widać, skoro mówisz, że to jedynie mój "problem mentalny". Niestety, nie jest to mój "problem mentalny" ale kolejny problem kognitywistyczny i znów jedynie próbujesz omijać i bagatelizować problem zamiast się z nim zmierzyć
|
Nie rozumiem, o czym mówisz. Wyjaśnij mi terminy:
pojęcie
też
jest
niejednoznaczne
nie
opisuję
swojego
etc.
| Cytat: |
Jak wyżej: Nadal nie rozwiązałaś problemu polegającego na tym, że wszystkie terminy są niedookreślone więc dane zdanie, teza lub teoria może się stosować zarazem do ogromnej wielości niezgodnych między sobą zdarzeń. Tak więc kryterium "zgodności" jest do luftu i to tylko chimera realistów, która o niczym nie rozstrzyga. I nadal nie jesteś w stanie tego przeskoczyć bo tylko maskujesz problem przez zamiany jednych słów na drugie, zamiast go rozwiązać |
Nie rozumiem, o czym mówisz. Wyjaśnij mi terminy:
Jak
wyżej
nadal
nie
rozwiązałaś
problemu
etc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
