Dlaczego idealizm jest złą metafizyką (wuk contra wuj)?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dlaczego idealizm jest złą metafizyką (wuk contra wuj)?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 18, 19, 20 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:29, 19 Sie 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Zarówno idealista jak i realista doznaje, tylko że idealista doznaje "doznań" ("kandydata na rzecz"), a realista doznaje "rzeczy". Idealista nie wiedzieć czemu tworzy sobie jakąś dodatkową warstwę rzeczywistości, w której bytują potencjalne rzeczy. Dlatego widzi "zjawę telewizora", a nie po prostu "telewizor".

Pytasz, gdzie realista ma telewizor. Przed oczyma. A gdzie go ma mieć? Tam gdzie idealista ma "kandydata na telewizor", ową zjawę, też ma go przed oczyma, tylko w swojej głowie owija ten widzialny byt jakąś dodatkową warstwą.

Żeby jeszcze rzecz sprecyzować, realista na razie tylko widzi telewizor, więc nie doznaje całej rzeczy (a właściwie nigdy nie może być pewien, że w doznaniu dana jest mu rzecz w swojej całkowitości), tylko jej wizualne aspekty,

Tu nie rozumiem.
Raz piszesz, że realista doznaje RZECZY
A za chwilę, że doznaje ASPEKTY owej rzeczy.
Do tego dorzucasz, że ten realista - w końcu doznający rzeczy - nie jest pewien, że w doznaniu dana jest mu rzecz w swojej całkowitości.

Z tego bowiem by wynikało, że jednak realista może doznać DOWOLNEGO ASPEKTU owej rzeczy - np. 0,000000001% tej rzeczy. Ale może wtedy myśleć, że doznał całej rzeczy, albo połowy rzeczy, może 99% rzeczy. Bo dla realisty nie ma tu możliwości rozpoznania, TYLKO DOWOLNOŚĆ.

Idealista widząc właśnie tę dowolność, idzie po rozum do głowy i myśli sobie coś w stylu: w zasadzie to mogę doznawać praktycznie dowolnej cząstki rzeczy - od 0 (zakładam, że realista jakoś obsłuży swoim rozumowaniem także film, złudzenie, omam) do całości, a jako realista miałbym myśleć, że "doznaję rzeczy". Owa "rzecz" jest tu takim wszystkim możliwym, a niczym konkretnie. Za każdym kontaktem "z rzeczą" realista ma kontakt jedynie z aspektem tej rzeczy.
Czyli - przyjmując takie podejście mamy dwie możliwości
1. albo niesłychanie dziwaczną koncepcję, w której aspekt rzeczy jest tajemniczo tożsamy z samą rzeczą.
2. albo jednak realista nie "doznaje rzeczy", a doznaje praktycznie wyłącznie aspektów rzeczy.
Ten drugi przypadek znany jest dobrze idealiście, który właśnie tak to opisuje, że doznaje jakichś aspektów, w umyśle tworzy sobie owego kandydata - opis. na to co doznaje. Idealista nie próbuje wcześniej tworzyć absurdalnego przekonania o "doznawaniu rzeczy". Nie ma doznawania rzeczy - doznajemy ASPEKTÓW sytuacji, z której (po WYŁONIENIU BYTÓW OBIEKTOWYCH) wyłonią się jakiejś jednostki, mające swoje granice, odróżniające się od innych obiektów. Tę pracę WYŁANIANIA z tła, odfiltrowywania tego co jest złudzeniem od tego, co jest trwałe, idealista musi wykonać, aby nie zrobić błędu.

Podam przykład, który pokaże dodatkowy aspekt sprawy, będący kłopotem dla konsekwentnego w myśleniu realisty (ogólnie wg mnie realizm bierze się właśnie z ignorowania niekonsekwencji traktowania spraw). Weźmy sytuację, gdy realista stanął nad morzem i patrzy sobie jak fale biją o brzeg plaży. Czy realista doznaje morza?
Jeżeli morze JEST, to znaczy, że stanowi wyłoniony byt. Byt, który co chwila się zmienia, bo fale raz rozszerzają trochę morza na brzeg, raz się cofają. Do tego te fale wsiąkają w podłoże, co też jest formą trwania owego morza. Jeśli mamy doznawać (ontologicznego) MORZA, to owo morze musi być BYTEM OKREŚLONYM. A tutaj mamy całą masę kandydatów na morze - ciągle się zmieniających, wraz z falowaniem morza.
A morska woda rozpryskuje się, paruje - morze sięga swoją wodną pianą niesioną wiatrem nawet daleko wgłąb lądu. Choć ktoś by tu zaczął pewnie wątpić w takie postawienie sprawy - może zacząłby DEFINIOWAĆ MORZE tylko od pewnej minimalnej gęstości wody i braku wymieszania z piaskiem, czy ziemią.
Dla idealisty to nie problem, że ludzie coś definiują, bo idealista wie, że opisy tworzą się w umyśle. Jednak realista musi mieć BYT MORZE - coś konkretnego jednego, a nie poddającego się interpretacji.
Czy w ogóle czynność definiowania jest dla realisty dozwolona?
Czy realista ma prawo używać pojęcia "kot"?
- Przecież "kot" jest kategorią opisu, abstrakcją w umyśle. A tutaj realista zbanował opisy, zbanował warstwę obrazowania i umysłu i rzekomo za każdym razem pobiera bezpośrednio rzeczy. Tyle, że nazwy dla rzeczy chyba jednak nie są tymi rzeczami. To jak realista ma prawo - zgodzie ze swoim przekonaniem - posługiwać się językiem?... :shock:

Będzie używał tego, co sobie sam zabrania?... :shock:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 6:19, 20 Sie 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

A skoro wszystko jest tylko rozgrzebanym projektem, to nawet nie bardzo wiadomo czym w tym kontekście jest "zgodność z rzeczywistością" owego projektu

Dodam tutaj, że ta "zgodność z rzeczywistością" to jest jeden wielki problem w epistemologii gdy uznamy ten koncept za jakieś miarodajne kryterium. Po pierwsze nikt nie wie czym jest owa "rzeczywistość" bo mamy tylko reprezentacje dostarczane przez zmysły, a to nie jest jeszcze noumenalna rzeczywistość.

Mów za siebie, bo niektórzy wiedzą, czym jest rzeczywistość, właśnie tym co jest Ci dane w zmysłach

To tylko teza życzeniowa. Mogą sobie tak twierdzić ale nie mają na to żadnych dowodów. Jedyne co jest dane to wrażenie. Nic nie wiadomo na temat tego co stoi za tym wrażeniem i czy cokolwiek.

Ty tak samo nie masz żadnego dowodu na to, że jedyne co dane to wrażenie A jak twierdzisz, że masz, to podaj. Idę po popcorn :rotfl:

To ty twierdzisz, że jest coś więcej niż wrażenie więc to na tobie spoczywa obowiązek dowodu. Obie strony zgadzają się, że jest wrażenie. Realista jednak projektuje na to wrażenie coś więcej i przekonuje, że stoi za tym realny byt. Oczywiście tego nie jest w stanie udowodnić bo to jest już nadmiarowe projektowanie istnienia na wrażenia. A realista nie tylko nie jest w stanie udowodnić realności tego co stoi za wrażeniem ale nawet nie jest w stanie zdefiniować co to w ogóle jest "istnienie realne"

Nie. Ja się nie zgadzam, że doznaję tylko wrażeń rzeczy. To właśnie musisz udowodnić

Skoro to ty się nie zgadzasz, że doznajesz tylko wrażeń "rzeczy", to udowodnij, że doznajesz coś więcej niż wrażeń. Bo to ty twierdząc, że doznajesz nie tylko wrażeń ale też i "rzeczy", wygłaszasz nadmiarową tezę, a nie ja, więc ja nie będę udowadniał, że nie jestem wielbłądem lub że ty nie założyłaś podpaski na czas. Odwracasz kota ogonem i tyle bo nic więcej ci nie pozostało. Jak zwykle zresztą

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Umysł może sam wytwarzać te wrażenia i nic może nie istnieć poza nim.

Udowodnij, że umysł może sam wytwarzać wrażenia i nic może nie istnieć poza nim. Zamieniam się w słuch

Napisałem, że może bo czemu nie. Może też coś innego je powodować, matrix, szalony uczony trzymający nasze mózgi w pojemnikach gdzieś w galaktyce Andromedy. Opcji jest wiele i nie jesteś w stanie ich wykluczyć a więc są potencjalnie w grze.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że może? Masz jakiś dowód, ze to realnie możliwe, że istnieje jakiś matrix, szalony uczony trzymający umysły w pojemnikach etc.? Czy mam dyskutować z wytworami Twojej bujnej wyobraźni?

Odpiszę twoimi własnymi słowami z dołu postu: "I nie mamy podstaw zakładać, że to niemożliwe". I wystarczy. Nie jesteś w stanie tego wykluczyć więc jest to jak najbardziej potencjalnie możliwe i jest jako opcja w grze. Znowu odwracasz kota ogonem na dowodzenie możliwości bo nie wiesz co zrobić. Tak samo ja mogę od ciebie zażądać dowodu, że jest to niemożliwe. Żądanie udowodniania przez ciebie każdej potencjalnej możliwości to broń obosieczna bo ja mogę zacząć żądać od ciebie też dowodu na wszystko. Tak więc polegniesz od własnej broni i daleko na tym nie zajedziesz. Na razie nie byłem zbyt wymagający i miałaś dostarczyć dowodu na swą tezę podstawową, że doświadczasz czegoś więcej niż wrażenia (rzeczy stojące za wrażeniami). I nie dostarczyłaś. Stąd całe to twoje odwracanie kota ogonem na dowodzenie przez oponenta, że nie jest wielbłądem. Michał wyżej pokazał, że nie jesteś w stanie nawet wykazać co to znaczy "realne rzeczy istnieją" i zdefiniować tego bez tautologicznego kręcenia się w kółko

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Nie muszę więc tego udowadniać, że to akurat mózg wytwarza wrażenia choć już samo zjawisko snu pokazuje, że może.
Ty nie jesteś w stanie udowodnić, że mózg nie może sam wytwarzać wrażeń (jak najbardziej może bo robi to w czasie snu). Obstawiasz tylko jedną realistyczną opcję i nie masz na nią żadnych dowodów, choć o dowodach pokrzykujesz. Marnie kombinujesz i przerżniesz tę dyskusję bo twoje realistyczne stanowisko jest nadmiarowe. Pozostało ci tylko odwracanie kota ogonem i wmawianie, że to idealizm robi to co robi realizm

Zjawisko snu pokazuje, że mózg wytwarza wrażenia, jeśli człowiek wcześniej na jawie doświadczy zmysłowo rzeczy. Nie masz żadnego dowodu na to, że sen jest możliwy bez jawy

Nie masz żadnego dowodu na to, że mózg wytwarza tylko wrażeń rzeczy doświadczonych na jawie. Możesz przeżywać tylko mniejszy sen w większym śnie, który póki co tylko roboczo nazywa się "jawą"

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Żadnych nadmiarowych założeń nie przedstawiłem. Ty to robisz razem z realizmem więc nie odwracaj kota ogonem bo znowu zaczynasz walczyć tylko ze swymi chochołami, jak w każdej dyskusji (nic innego nie umiesz)

Założyłeś nadmiarowo doświadczanie "wrażeń rzeczy" zamiast "rzeczy"

Bełkoczesz od rzeczy. Wrażenie rzeczy nie jest nadmiarowe bo to wrażenie percepcyjne jest podstawowe i sama doświadczasz tylko tego. Spróbuj odjąć wrażenie i nic ci już nie zostanie. A jak odejmiesz "rzecz" od wrażenia to wrażenie zostanie lecz "rzeczy" już nie będzie. Tak więc to twoje dodawanie "rzeczy" do wrażenia jest nadmiarowe i odwracasz od tego cały czas kotka ogonkiem przez te gierki erystyczne. Nadmiarowo projektujesz więc "rzecz" na samo wrażenie choć w percepcji masz jedynie wrażenia "rzeczy" zamiast rzeczy samych w sobie. No chyba, że uzyskałaś pozazmysłowy kontakt z noumenalną rzeczywistością. Ale nawet wtedy miałabyś nadal jedynie wrażenia, tyle tylko, że weszły by innym kanałem

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

A że inni niektórzy to co dane w zmysłach z góry czynią zjawą (potencjalnym sobowtórem ew. rzeczywistości obiektywnej), to już jest ich sprawa. Byleby byli świadomi, że czynią tak na mocy arbitralnego założenia, w przeciwnym razie są ordynarnymi ignorantami

Bzdura. Idealizm nie czyni więcej założeń ponad to co ma dane. Walczysz jak zwykle ze swoimi wymyślonymi na poczekaniu chochołami, a nie z tym co sam idealizm twierdzi

Jak wyżej: Idealizm nie czyni więcej założeń ponad to co ma dane. Walczysz jak zwykle ze swoimi wymyślonymi na poczekaniu chochołami, a nie z tym co sam idealizm twierdzi

jw.

Jak wyżej: Idealizm nie czyni więcej założeń ponad to co ma dane. Walczysz jak zwykle ze swoimi wymyślonymi na poczekaniu chochołami, a nie z tym co sam idealizm twierdzi

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Można ten problem oczywiście zignorować i uznać reprezentacje zmysłów za wiarygodny obraz rzeczywistości. Ale co wtedy z problemem, że do naszych danych pasują niezgodne między sobą opisy? Pisałem ostatnio o 14 interpretacjach mechaniki kwantowej, które są zgodne z danymi i zarazem są one niezgodne między sobą:

Nie ma w tym nic zaskakującego - brakuje nam danych, które by zadziałały na korzyść tej czy innej teorii. Tak, właśnie tego kawałka rzeczywistości obiektywnej, który by postawił kropkę nad i.

Skoro brakuje nam danych to twoje kryterium "zgodności z rzeczywistością" właśnie pierdolnęło z hukiem bo nic ono nie ustala w wyniku braku danych

Nic nie pierdolnęło, bo istniejące teorie zostały oparte na jakichś danych i potencjalnie możemy zdobyć kolejne dane, które pozwolą nam wyłonić poprawną teorię albo chociaż wyeliminować część z nich

To już tylko twoje marzenia i znowu robisz nadmiarowe fantazyjne założenia, jak każdy realista naiwny. Wcale bowiem tego nie wiadomo czy będą kolejne dane pozwalające wyłonić jedną prawdziwą mechanikę kwantową. Robisz błąd logiczny Argumentum ad Futuram

Nigdzie nie twierdzę, że zdobędziemy takie dane, tylko że możemy je zdobyć. I nie mamy podstaw zakładać, że to niemożliwe, skoro właśnie to dzięki danym wszystkie istniejące hipotezy zostały sformułowane i przyjęte jako potencjalnie prawdziwe

Czyli argumentujesz z możliwości i nie widzisz już w tym problemu. A jak ja wyżej argumentuję z możliwości to każesz mi to udowadniać. Krętaczka z ciebie na potęgę. I nie zmienia to tego, że nadal popełniasz tu argumentum ad futuram

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Kolejnym problemem związanym z kryterium "zgodności" jest to, że tak naprawdę nie porównujemy zgodności opisu z "rzeczywistością" ale porównujemy jedynie zdania między sobą. Na przykład zdanie "kot wskoczył na płot" nie jest zgodne stricte z tym wydarzeniem bo porównać możemy to zdanie jedynie z innym zdaniem: "kot wskoczył na płot". Zachodzi tu pewna tautologia o zerowej wartości poznawczej. Zgodność istnieje tu jedynie między zdaniami o takiej samej treści. I tak dalej i tak dalej. Kryterium "zgodności z rzeczywistością" jest po prostu tak mocno niekonkretne, że nic dziwnego, że upadło i razem z nim upadła już w epistemologii klasyczna koncepcja prawdy korespondencyjnej:

Że co? Zdanie "kot wskoczył na płot" porównuję z obserwacją, a nie z żadnym innym zdaniem. Jeśli dla Ciebie dane obserwacyjne nie przedstawiają wydarzenia tylko zdanie, to znaczy, że musiałeś na wstępie założyć, ze poznajesz tylko zdania. A więc kot wskakujący Ci przed oczyma na płot nie jest rzeczywisty tylko jest zdaniem. To jest w ogóle już jakiś idealizm lingwistyczny, gdzie nawet omamów nie mamy, tylko zdania :rotfl:

Bo mamy tylko zdania. Nie da się porównać zdań z niezdaniami, tak jak nie da się porównać majtek z atramentem. Kłaniają się podstawy logiki. Ale z tym też jesteś na bakier. Tak więc w celu stwierdzenia zgodności możesz porównać jedynie dwa zdania. Inaczej po prostu nic nie porównujesz. Poza tym istnieje przepaść między zdaniami i domniemanym światem zewnętrznym. Istnienie świata zewnętrznego jest jedynie hipotezą. I dlatego Kant nazywał największym skandalem w filozofii to, że nie ma dowodu na istnienie świata zewnętrznego

Udowodnij, że mamy tylko zdania i zdefiniuj mi to zdanie, bo ja nie znam definicji zdania, która zdaniem by czyniła nawet przedstawienia umysłu/obrazy/filmy, a tym co najmniej jest kot wskakujący na płot

Znowu zaczyna się mnożenie bezsensownych założeń przez Pipi i erystyczne zabawy w kotka i myszkę. Udowodnij, że ja coś mam udowodnić. To ty miałaś wskazać, że masz coś więcej niż zdania na temat kota. Nie wykazałaś, że w kwestii kota wskakującego na płot masz coś więcej niż samo zdanie o tym. Ciekawe jak wykażesz, że kot wskoczył na płot bez sformułowania zdania na ten temat

Mamy dane obserwacyjne, z którymi weryfikujemy, czy zdanie "kot wskoczył na płot" jest prawdziwe. Jeśli byt zwany kotem wykonał czynność zwaną wskoczeniem na rzecz zwaną płotem, tzn. że zdanie jest prawdziwe. A gdybym miała komuś przekazać ten fakt, to mogę zamiast języka użyć zdjęcia albo filmu z kotem wskakującym na płot albo nawet szturchnąć w ramię, jeśli chcę ten fakt wykazać komuś, kto stoi tuż przy mnie

Film ma status zdania bo znowu nie jest samym kotem wskakującym na płot. Poza tym może być tylko komputerową symulacją. Chcąc zintersubiektywizować informację o kocie wskakującym na płot nie będziesz w stanie postawić każdego obok siebie, posługując się ostensją. Tak więc wracamy do punktu wyjścia i nadal możesz porównywać tylko zdania aby przekazać swą tezę

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Widać to też na prostych przykładach z życia codziennego. Weźmy takie zdanie: "jest ciemno". To zdanie jest zgodne z nieskończoną ilością faktów, które są zarazem niezgodne między sobą. Wystarczy podzielić opis czasowy i obserwacje dnia na nieskończenie małą ilość przedziałów czasowych. Jest ciemno wieczorem, jest ciemno w nocy, jest ciemno z rana. Ktoś może nawet powiedzieć w środku dnia, że jest "ciemno". Wystarczy, że lekko się zachmurzy. Z każdym takim faktem sprzecznym z innym faktem zdanie "jest ciemno" będzie wciąż tak samo zgodne. Znowu widać, że kryterium "zgodności" jest po prostu zbyt mało konkretne i niedookreślone. Inne takie zdania, zgodne z nieskończoną ilością faktów niezgodnych zarazem między sobą to "jest stary", "jest młody", "jest bogaty", "jest szczęśliwy", "jest wysoki", "jest niski" itd.

Na czym niby polega ta niezgodność faktów? Jeśli jest ciemno w każdym z tych przypadków, to zdanie "jest ciemno" będzie poprawnym opisem rzeczywistości dla każdego z ww. przypadków

I każdy z tych przypadków jest niezgodny z innymi, choć wszystkie one są zarazem zgodne ze zdaniem "jest ciemno". Tak więc kryterium zgodności nic nam nie rozstrzyga bo próbuje rozstrzygać o sprzecznych faktach jednocześnie. Też tego nie rozumiesz, jak widać

Zdanie "jest ciemno" nic nie znaczy dopóki nie ustali się definicji "ciemno". Jeśli w każdym ze zdań podmienimy "ciemno" na synonimy np. "czarno", "ciemnoszaro", "jasnoszaro", "jasno", to wyjdzie nam, że każdy mówi o czymś innym. I żeby zbadać, czy owe zdania są zgodne z rzeczywistością trzeba się odnieść do obserwacji każdej z tych osób. Jeśli osoba, która definiuje ciemno jako "czarno" rzeczywiście widziała czarne niebo, to powiedziała prawdę, a jeśli widziała ciemnoszare niebo, to nie. I tak jest w każdym przypadku

Właśnie zarżnęłaś własny argument ze "zgodności z rzeczywistością". Jeśli nie jesteś w stanie zdefiniować pojęć w zdaniach to nawet nie ma się tu co "zgadzać" z rzeczywistością. Z rozpędu zakatrupiłaś własne kryterium "zgodności". Dziękuję, już nie muszę tego robić

A kto powiedział, że nie jestem w stanie zdefiniować pojęć? Przecież właśnie w poście powyżej wykazałam, że jest to jak najbardziej możliwe. Czytaj ze zrozumieniem

Wprowadziłaś niejasne terminy, które nadal są niedoprecyzowane i jednocześnie stosują się do wielkiej ilości niezgodnych ze sobą zdarzeń. Pojęcia nigdy nie są ostatecznie doprecyzowane więc zawsze będą wieloznaczne. Tyczy się to nawet społecznie konstruowanych pojęć matematycznych. Wieloznaczne pojęcia nie mogą być z czymś zgodne bo jedno wyklucza tu drugie z definicji. Nadal leżysz. Poza tym przykłady zdań jakich użyłem były jak najbardziej poprawne. Nie byłaś w stanie uciec od problemu inaczej niż zmiana problematycznych słów na inne problematyczne. W ten sposób potwierdziłaś tylko problem zamiast go rozwiązać. Kryterium "zgodności" używane przez realistów jest więc - jak widać ponownie - do luftu

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Oczywiście należy wcześniej ustalić definicję co znaczy ciemno, jaki konkretny odcień nieba mamy wtedy na myśli. W przeciwnym razie będziemy się poruszać w rzeczywistości lingwistycznej.

Jeśli musisz ustalać definicję co znaczy "ciemno" to nie masz co porównywać zanim nie ustalisz. A doprecyzowywać pojęcia można w nieskończoność i nigdy nie wiadomo kiedy są doprecyzowane

Porównuję opis "ciemno" z rzeczą "kolor nieba". Jeśli niebo jest czarne, a "ciemny" znaczy czarny, to opis "ciemny" jest zgodny z rzeczywistością

Zaprzeczasz sama sobie. Wyżej napisałaś, że najpierw musisz ustalić co znaczą pojęcia i zdefiniować je. A tu już nagle "wiesz" co znaczą pojęcia i porównujesz je. Pipi się już sama pogubiła w swym amoku donkiszoterii na rzecz realizmu naiwnego

W komunikacji potocznej używamy pojęć zgodnie ze słownikiem języka polskiego i w konkretnym kontekście, więc zwykle nie trzeba doprecyzować znaczenia pojęć, które wszystkim są znane. Akurat pojęcie "ciemno" jest mgliste, ale intuicyjnie większość ludzi będzie miała na myśli bardzo podobne odcienie nieba mówiąc "jest ciemno". W komunikacji naukowej pewne kluczowe pojęcia trzeba definiować, żeby uzyskać maksymalną jasność przekazu, ale też nie wszystkie. Gdyby w trakcie komunikacji okazało się konieczne zdefiniować jakieś kolejne pojęcia, to wtedy można tak doprecyzowywać do skutku, a więc do momentu, aż każda ze stron będzie wiedziała o co kaman

Ale to wszyscy wiedzą i te trudności tylko potwierdzają to o czym pisałem. Nadal nie rozwiązałaś problemu polegającego na tym, że wszystkie terminy są niedookreślone więc dane zdanie, teza lub teoria może się stosować zarazem do ogromnej wielości niezgodnych między sobą zdarzeń. Tak więc kryterium "zgodności" jest do luftu i to tylko chimera realistów, która o niczym nie rozstrzyga. I nadal nie jesteś w stanie tego przeskoczyć bo tylko maskujesz problem przez zamiany jednych słów na drugie, zamiast go rozwiązać

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Mamy kolejnego wojującego realistę naiwnego na forum. Trzeba go będzie tu karczemnie ukatrupić, co zrobię z ogromną przyjemnością. Ten wątek jest do tego idealny

Coś czuję, że ten wątek będzie Twoim hara-kiri :rotfl:

To źle czujesz. W jednej dyskusji już poległaś i tu będzie to samo

W dyskusji z Tobą nie da się polec, bo sam się podkładasz. Jesteś masochistą. Lubisz mieć skopaną dupę. A ja mam sadystyczne skłonności, więc chętnie sprawię Ci po raz kolejny przyjemność.

Fantazjujesz. Tak mi "skopałaś dupę" w ostatniej dyskusji, że aż z niej zwiałaś w podskokach gdzie pieprz rośnie:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/spirala-poznania-poza-blednym-kolem-i-nieskonczonym-regresem,16823-175.html#544739

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 6:44, 20 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 8:36, 20 Sie 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Będzie używał tego, co sobie sam zabrania?... :shock:

Myślę,że Pelikanka pojęcie realizm wprowadziła tutaj w znaczeniu takim, że …każdy "normalny" człowiek nie powinin mieć wątpliwości iż świat istnieje nawet gdy my nie isteniejemy. W dalszej dyskusji wyniknął problem czy można udowodnić, że komputer ns którym teraz pisze w ogóle istnieje. Czy jest przedmiotem mojego poznania.......
ciekawym zagadnieniem jest to, że moge go używać...Czy mi sie tylko wydaje ,że coś teraz na nim napisałam?

Dyskutujemy wieć o poglądzie , zgodnie z którym przedmioty dane w doświadczeniu istnieją niezależnie od podmiotu poznania.

Idealizm , który wyznaje miedzy innymi wujzbój
Idealizm ontologiczny (nazywany też metafizycznym) występuje w 2 zasadniczych odmianach: idealizmu obiektywnego (zwanego też realizmem ontologicznym, a w skrajnie monistycznych postaciach określanego mianem immaterializmu, spirytualizmu), głoszącego pogląd, że jedynie istniejącym samoistnym bytem jest idea, duch, absolut, bądź, że byt taki istnieje niezależnie od rzeczywistości materialnej, która jest jego tworem, pochodną lub przejawem; idealizmu subiektywnego, który istnienie całej rzeczywistości sprowadza do wrażeń, wyobrażeń, myśli istniejących w podmiocie. Idealizm teoriopoznawczy, kwestionujący możliwość poznania rzeczywistości zewnętrznej wobec podmiotu,
Wuj nam tu na razie nie odpowiada.
Jestem ciekawa , czy potrafi dzisiaj lepiej i bardziej zrozumiale przedstawić swoje bardzo ciekawe stanowisko - nazywane wuizmem.

Tu cytuję myśl wuja, którą wyraził w rozmowie z gościem Ni

Nie ma zadnego powodu, by struktura rzeczywistosci byla taka, ze kazdy obserwator musi dochodzic do takiej samej ontologii; struktura ta moze byc subiektywnie uwarunkowana. Co wiecej, nie ma powodu, by struktura rzeczywistosci nie byla solipsystyczna (to pomysl nudny, ale tak naprawde nie ma zadnego argumentu przeciwko solipsyzmowi poza niechecia do takiego systemu).

(4) Niezaleznie od wszystkiego, faktem jest, ze i tak kazdy wyciaga wnioski ontologiczne za pomoca procedury, w ktorej jego widzimisie stanowi ostateczna instancje. Gdyby bylo inaczej, to potrafilbys podac mi wolny od subiektywnych zalozen dowod slusznosci jakiejs konkretnej ontologii.

Drążę ten temat nie po to aby zadręczać wuja lub dlatego ,że nie pamietam co napisał.
Wuj zarzuca mi, że zyję w swoim schemacie.
Czyli jestem solipsystka wg definicji lucka...

Mały problem: w tej chwili nie mam jeszcze żadnej spoistej teorii dotyczacej świata więc trudno mi schrakteryzować ten schemat w którym zyję.
Jesli coś dostrzegliście chetnie posłucham kulturalnych wypowiedzi.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 8:51, 20 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:41, 20 Sie 2020 Temat postu:

Semele napisał:

Idealizm ontologiczny (nazywany też metafizycznym) występuje w 2 zasadniczych odmianach: idealizmu obiektywnego (zwanego też realizmem ontologicznym, a w skrajnie monistycznych postaciach określanego mianem immaterializmu, spirytualizmu), głoszącego pogląd, że jedynie istniejącym samoistnym bytem jest idea, duch, absolut, bądź, że byt taki istnieje niezależnie od rzeczywistości materialnej, która jest jego tworem, pochodną lub przejawem; idealizmu subiektywnego, który istnienie całej rzeczywistości sprowadza do wrażeń, wyobrażeń, myśli istniejących w podmiocie. Idealizm teoriopoznawczy, kwestionujący możliwość poznania rzeczywistości zewnętrznej wobec podmiotu,

Ja wyznaję chyba 3 cią odmianę idealizmu - nazwałbym ją "idealizmem agnostycznym". W jego ramach po prostu POWSTRZYMUJĘ SIĘ OD STWIERDZANIA JAKIEJKOLWIEK ONTOLOGII, poprzestając na tej konstatacji, że jakieś doznania mam, że coś o nich myślę, badam trwałość owych doznań, stwierdzając w tych doznaniach prawidłowości, które sugerują jakąś formę istnienia źródła doznań. Ale nie nazywam owych sugestii dla źródła doznań "realnością", bo uważam, że byłoby to bardzo puste gadanie - wszak nie wiem o tym kompletnie nic. Czyli jeśli źródłem doznań byłby matrix, albo źródłem doznań byłby NIEmatrix, to ja nie jestem w stanie tego rozróżnić. Postrzymuję się zatem od stwierdzania czegokolwiek czego nie byłbym w stanie jakoś, choćby w minimalnym stopniu, "zaczepiać o coś twardego" w moim umyśle.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 12:07, 20 Sie 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Semele napisał:

Rozumiem Michale.
Ja wolę nie Matrix. Wierzę niech będzie, ze wierzę iz swiat istnieje.

Nie tylko moja glowa czy tam mózg.
Nie chcialabym byc mózgiem w naczyniu.
Fakt, że starzejąc się coraz wiecej mam uwag do mojego ciała.
Może je też zaniedbalam co chcę nadrobić wkrótce..

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 14:22, 20 Sie 2020 Temat postu:

lucek napisał:

Przecież te "potencjalne rzeczy" i reguły nimi rządzące to język, ich nie doznajesz. A "doznawanie "doznań"", nie służy temu by twierdzić, że nie doznaje się rzeczy, a temu by wyjaśnić różnice w interpretacji pojęć języka (przynajmniej jak dla mnie tylko taki to ma sens).

Nie rozumiem.

Cytat:

Z tego co piszesz, realista nie widzi np. trzech drzew, tylko jakiś fenomen, zespół doznań i nic, nawet tego, o nim nie może powiedzieć.

Właśnie realista widzi trzy drzewa, a idelista zespół doznań, które łączy w głowie i funkcjonalnie nazywa trzema drzewami, nie twierdząc, że za tymi doznaniami istnieją jakieś realne obiekty.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 14:25, 20 Sie 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Od samego początku twierdzę, że realista mówiac, że doznaje rzeczy nie ma na myśli tego, że doznaje całej rzeczy, tylko jakiejś jej częsci, tej dostępnej w chwili obserwacji zmysłom. Różnica między realistą i idealistą polega na tym, że dla realisty ten aspekt rzeczy jest częścią rzeczy (istnieje obiektywnie, poza jego umysłem), a dla idealisty jakąś chimerą, zjawą. Idealista nie dotyka np. stołu, tylko dotyka czego właśnie, doznań stołu? I na podstawie doznań stołu stwarza w swoim umyśle stół, który nie wiadomo, czy w ogóle istnieje, bo może za doznaniem stołu nie stoi stól, może to tylko zjawa.

Cytat:

Ten drugi przypadek znany jest dobrze idealiście, który właśnie tak to opisuje, że doznaje jakichś aspektów, w umyśle tworzy sobie owego kandydata - opis. na to co doznaje. Idealista nie próbuje wcześniej tworzyć absurdalnego przekonania o "doznawaniu rzeczy". Nie ma doznawania rzeczy - doznajemy ASPEKTÓW sytuacji, z której (po WYŁONIENIU BYTÓW OBIEKTOWYCH) wyłonią się jakiejś jednostki, mające swoje granice, odróżniające się od innych obiektów. Tę pracę WYŁANIANIA z tła, odfiltrowywania tego co jest złudzeniem od tego, co jest trwałe, idealista musi wykonać, aby nie zrobić błędu.

Czyli idealiście nie wydaje się bardziej prawdopodobne, że źródłem tych doznań są realne obiekty a nie zjawy, które tylko się jako obiekty jawią w jego umyśle? Nie wydaje mu się to dziwne, że za każdym razem jak patrzy na to samo miejsce na półce stoi tam zjawa kubka. Realiscie właśnie absurdalne się wydaje myślenie, że ten kubek namacalny, widzialny, pachnący to zjawa. Realiście się kiedyś zdarzyło np. doznać zjawy ducha, ale to było zupełnie inne doświadczenie, ten rzekomy duch się po prostu ulotnił w pewnym momencie, wydawał się taki nierzewczywisty, nie zachowywał się tak jak kubek. Realista mając na uwadze tę różnicę, zakłada, że to czego doświadcza jako kubek jest zupełnie innego rodzaju bytem niż to, co nazywa duchem. Kubek istnieje obiektywnie, a duch jest omamem (istnieje tylko w umyśle realisty).

Cytat:

Podam przykład, który pokaże dodatkowy aspekt sprawy, będący kłopotem dla konsekwentnego w myśleniu realisty (ogólnie wg mnie realizm bierze się właśnie z ignorowania niekonsekwencji traktowania spraw). Weźmy sytuację, gdy realista stanął nad morzem i patrzy sobie jak fale biją o brzeg plaży. Czy realista doznaje morza?
Jeżeli morze JEST, to znaczy, że stanowi wyłoniony byt. Byt, który co chwila się zmienia, bo fale raz rozszerzają trochę morza na brzeg, raz się cofają. Do tego te fale wsiąkają w podłoże, co też jest formą trwania owego morza. Jeśli mamy doznawać (ontologicznego) MORZA, to owo morze musi być BYTEM OKREŚLONYM. A tutaj mamy całą masę kandydatów na morze - ciągle się zmieniających, wraz z falowaniem morza.
A morska woda rozpryskuje się, paruje - morze sięga swoją wodną pianą niesioną wiatrem nawet daleko wgłąb lądu. Choć ktoś by tu zaczął pewnie wątpić w takie postawienie sprawy - może zacząłby DEFINIOWAĆ MORZE tylko od pewnej minimalnej gęstości wody i braku wymieszania z piaskiem, czy ziemią.
Dla idealisty to nie problem, że ludzie coś definiują, bo idealista wie, że opisy tworzą się w umyśle. Jednak realista musi mieć BYT MORZE - coś konkretnego jednego, a nie poddającego się interpretacji.
Czy w ogóle czynność definiowania jest dla realisty dozwolona?
Czy realista ma prawo używać pojęcia "kot"?
- Przecież "kot" jest kategorią opisu, abstrakcją w umyśle. A tutaj realista zbanował opisy, zbanował warstwę obrazowania i umysłu i rzekomo za każdym razem pobiera bezpośrednio rzeczy. Tyle, że nazwy dla rzeczy chyba jednak nie są tymi rzeczami. To jak realista ma prawo - zgodzie ze swoim przekonaniem - posługiwać się językiem?... :shock:

Będzie używał tego, co sobie sam zabrania?... :shock:

Tego zarzutu, który tutaj formułujesz kompletnie nie rozumiem. Realista nie ma żadnego problemu z nazywaniem doznawanych rzeczy. Twierdzi jedynie, że pojęcia "morze", "kot", "kogut" czy co tam jeszcze określają jakieś realnie, obiektywnie istniejące rzeczy, czyli morze, kota, koguta, a nie jakieś zjawy albo abstrakcje umysłu.
Czego Ty doznajesz Michal? Aspektów rzeczy czyli np. jak po ciemku głaszczesz kota, to doznajesz dotykalnego aspektu grzebietu kota (części rzeczy zwanej grzbietem kota) czy doznajesz zjawy grzebietu kota albo pojęcia "grzbiet kota"?

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 14:27, 20 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 15:08, 20 Sie 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Nie, ja doświadczam czasem rzeczy (np. kubka, z którego codziennie piję herbatę) albo wrażeń rzeczy np. omamów i snów. Ty natomiast do tego, co ja nazywam kubkiem dokładasz jakieś wrażenie tak jakby ten kubek jawił Ci się jako omam/sen. Więc jako że Ty stwarzasz dodatkowy nadmiarowy omam, to na Tobie leży obowiązek uzasadnienia.

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Umysł może sam wytwarzać te wrażenia i nic może nie istnieć poza nim.

Udowodnij, że umysł może sam wytwarzać wrażenia i nic może nie istnieć poza nim. Zamieniam się w słuch

To są dwie zupełnie różne sytuacje. Ja zakładam, że nie ma podstaw twierdzić, że niemożliwe jest zgromadzenie danych, które pomoga nam wyłonić jedną hipotezę mechaniki kwantowej, ponieważ z naszego doświadczenia wynika, że z biegiem czasu różne teorie dzięki zgromadzeniu takich danych udało się sformułować, a poza tym już sam fakt, że zdołaliśmy sformułowac kilkanaście konkurencyjnych teorii też zawdzięczamy danym. Natomiast Twoja sugestia o matrixie albo szalonym naukowcu jest wyjęta kompletnie z dupy, bo nie stoi za tym żadne chocby zbliżone doświadczenie. Możesz się tylko odwoływać do filmów i literatury, czyli tworów ludzkiej wyobraźni. Gdzie Rzym a gdzie Krym?

Cytat:

Znowu, piszesz, że mogę przezywać mniejszy sen w większym śnie, a skąd wziąłes tę mozliwość? Ze swojej bujnej fantazji. Mnie nic nie wiadomo o tym, że to możliwe.

Cytat:

Nie przeczę, ze wrażenie percepcyjne jest podstawowe, tylko że ja doznaję wrażenia rzeczy, to rzecz jest mi dana we wrażeniu, wrażenie jest tylko sposobem odbierania rzeczy a Ty twierdzisz, że doznaję wrażenia wrażenia, bo jeśli nie rzecz jest mi dana we wrażeniu to co? Jak odejmiesz rzecz od wrażenia np. kubka, to co Ci zostanie? Wrażenie samo w sobie? To nicość.

Cytat:

Jak wyżej: Idealizm nie czyni więcej założeń ponad to co ma dane. Walczysz jak zwykle ze swoimi wymyślonymi na poczekaniu chochołami, a nie z tym co sam idealizm twierdzi

jw.

Cytat:

Po "tak więc" formułujesz zdanie, które nie pozstaje w logicznym zwiazku z poprzednią częścią wypowiedzi. Jak rozumiem ten bełkot mam rozumiec jako wyznanie, że zabrakło argumentów, innymi słowy - zatkało kakało?

Cytat:

Dla mnie te terminy są jasne, dla Ciebie też, tylko rzniesz głupa, żeby wyszło na Twoje. Wieloznaczność, niejasność pojęć nie jest żadnym realnym problemem nie do rozwiązania. Ludzie właśnie po to ten język wymyślili, żeby się dzięki niemu komunikować. A fakt, że przetrwali jest dowodem na to, że ta komunikacja im nieźle idzie.

Cytat:

jw.

Cytat:

Po prostu się znudziłam. Nawet sadystki się czasem nudzą. Więc jeśli chcesz, żebym spuściła Ci porządne manto musisz starać się mnie jakoś intelektualnie pobudzic. Póki co kiepsko Ci idzie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:01, 20 Sie 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

Brednie. Nie doświadczasz żadnego "kubka" ale jedynie wrażenia kubka. Przez twoje zmysły przechodzi informacja o czymś co twój umysł odbiera w fazie końcowej (po mnóstwie przekształceń) jako "kubek". A więc żadnego "kubka" nie doświadczasz lecz jedynie masz percepcję czegoś co jawi ci się jako "kubek". Wedle nauki kolory nie istnieją lecz ty zawsze "widzisz" jakiś kolor kubka. A więc widzisz rzeczy jakich de facto nie ma. A skoro tak jest to żadnego "kubka" nie doświadczasz lecz masz tylko wiązkę wrażeń i projektujesz istnienie domniemanego kubka na doznanie. A to jest założenie nadmiarowe i wychodzi poza doznanie, ontologizując je. Tak więc to na tobie ciąży obowiązek uzasadnienia nadmiarowego bytu, który zontologizowałaś na podstawie samego wrażenia. Samo wrażenie nic nie mówi o tym, że jakiś "kubek" istnieje bo projekcja "kubka" w 3D wywoła dokładnie taki sam efekt w zmysłach

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Umysł może sam wytwarzać te wrażenia i nic może nie istnieć poza nim.

Udowodnij, że umysł może sam wytwarzać wrażenia i nic może nie istnieć poza nim. Zamieniam się w słuch

Tak naprawdę żadna teoria naukowa nie jest skompletowana bo każda może być sfalsyfikowana i okazać się zbiorem bajek. Więc nie ma nadal żadnej różnicy między twoim "nie mam podstaw zakładać, że to niemożliwe" i moim. Poza tym piszesz po prostu bzdury bo wiele zdarzeń nawet nie musi przyjść nam do głowy aby nie być niemożliwymi. Nauka co chwila jest zaskakiwana czymś czego kompletnie się nie spodziewała. Tak więc twój kontragument jest zwyczajnie do luftu. Nadal nie jesteś w stanie wykluczyć hipotezy snu, śpiączki, matrixa i mózgu w pojemniku. Już choćby tylko dlatego, że nie jesteś w stanie wykluczyć tego, że jesteś w śpiączce od kilku lat i jedynie śni ci się, że prowadzisz tę dyskusję, wystarczy aby obalić wszelkie twe argumenty w których nadmiarowo wnioskujesz o realnych bytach z samych wrażeń. Już tylko to wystarczy aby obalić twój realizm naiwny bo ludzie w śpiączkach nie tylko są potencjalnie możliwi ale sama wierzysz w to, że znasz takie przypadki

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Znowu, piszesz, że mogę przezywać mniejszy sen w większym śnie, a skąd wziąłes tę mozliwość? Ze swojej bujnej fantazji. Mnie nic nie wiadomo o tym, że to możliwe

Zdarzają się miliony rzeczy o których nie wiadomo ci, że są "możliwe", więc nie jest to żaden kontrargument. Tak naiwne kontrargumenty może dawać jedynie realista naiwny. Kartezjański argument ze snu pozostaje nieodparty i nic dziwnego bo dużo mądrzejsi od Pipi nie byli w stanie go odeprzeć

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Nie przeczę, ze wrażenie percepcyjne jest podstawowe,

Właśnie potwierdziłaś, że realizm projektuje nadmiarowe byty na doznanie

towarzyski.pelikan napisał:

tylko że ja doznaję wrażenia rzeczy, to rzecz jest mi dana we wrażeniu, wrażenie jest tylko sposobem odbierania rzeczy a Ty twierdzisz, że doznaję wrażenia wrażenia, bo jeśli nie rzecz jest mi dana we wrażeniu to co? Jak odejmiesz rzecz od wrażenia np. kubka, to co Ci zostanie? Wrażenie samo w sobie? To nicość

Kolejny chochoł w wykonaniu realistki naiwnej. Wrażenie nie jest "nicością" bo coś je powoduje. Nie wiemy tylko co i idealista właśnie o tym mówi, a nie te chochoły jakie mu przypisujesz. Pytasz co ci jest dane we wrażeniu i czy to jest wrażenie wrażenia. To sobie sama odpowiedz co masz dane we wrażeniu gdy widzisz fotomorganę nie do odróżnienia od tego co może być rzeczywiste

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Jak wyżej: Idealizm nie czyni więcej założeń ponad to co ma dane. Walczysz jak zwykle ze swoimi wymyślonymi na poczekaniu chochołami, a nie z tym co sam idealizm twierdzi

jw.

Jak wyżej: Idealizm nie czyni więcej założeń ponad to co ma dane. Walczysz jak zwykle ze swoimi wymyślonymi na poczekaniu chochołami, a nie z tym co sam idealizm twierdzi

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Tak sobie tylko arbitralnie stwierdziłaś, że nie ma tam logicznego związku. Pusta odpowiedź jak ty sama i moja kontrargumentacja w tym punkcie też pozostaje nieodparta

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Co jest "jasne" w zdaniu "jest ciemno" lub "jest jasnoszaro" (twój własny przykład) skoro zdania te nadal stosują się tak samo do nieskończonej ilości sprzecznych między sobą zdarzeń? Nadal nie rozwiązałaś tych trudności. Mój zarzut pozostaje nieodparty również i w tym punkcie

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

jw.

Jak wyżej: Nadal nie rozwiązałaś problemu polegającego na tym, że wszystkie terminy są niedookreślone więc dane zdanie, teza lub teoria może się stosować zarazem do ogromnej wielości niezgodnych między sobą zdarzeń. Tak więc kryterium "zgodności" jest do luftu i to tylko chimera realistów, która o niczym nie rozstrzyga. I nadal nie jesteś w stanie tego przeskoczyć bo tylko maskujesz problem przez zamiany jednych słów na drugie, zamiast go rozwiązać

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Pękasz, mała :mrgreen:

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 17:10, 20 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 70 tematów

Wysłany: Czw 16:12, 20 Sie 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

lucek napisał:

Nie rozumiem.

Cytat:

Z tego co piszesz, realista nie widzi np. trzech drzew, tylko jakiś fenomen, zespół doznań i nic, nawet tego, o nim nie może powiedzieć.

nie, realista doznaje, postrzega "rzeczy", a jedynie doznając nie widzi ani "trzech", ani "drzew" bo to idee ... łatwo to sprawdzić, pokazać realiście obrazek, a potem zapytać, ile było np. drzew na obrazku ... i odwrotnie, najpierw zadać pytanie, a potem pokazać obrazek ;)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 17:46, 20 Sie 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Umysłowa percepcja kubka jest efektem zmysłowego obcowania z kubkiem. Ty natomiast twierdzisz, że umysłowa percepcja kubka jest efektem zmysłowego obcowania z wrażeniem kubka. Czyli nie łapiesz za kubek, jak pijesz herbatę, tylko za wrażenie kubka. Co więcej, nie łapiesz wrażenia kubka za pomocą dłoni, tylko wrażenia dłoni. Dziwnym trafem owe wrażenia zachowują się jak fizyczne obiekty, a w żaden sposób nie przypominają jawnych wytworów umysłu jakimi są choćby myśli. Czemu za pomocą myśli nie podniosę tego wrażenia kubka? Czym się różni u Ciebie myśl od wrażenia dłoni i wrażenia kubka?

Cytat:

Wedle nauki kolory nie istnieją lecz ty zawsze "widzisz" jakiś kolor kubka. A więc widzisz rzeczy jakich de facto nie ma. A skoro tak jest to żadnego "kubka" nie doświadczasz lecz masz tylko wiązkę wrażeń i projektujesz istnienie domniemanego kubka na doznanie.

Nie wiem, o jakiej nauce mówisz (znając Ciebie, pewnie gender studies), bo według fizyki istnieją:

Cytat:

Pyta Czesław
Czy w przyrodzie istnieją kolory, czy są one tylko wytworem różnych umysłów: ludzi, psów, małp, itp.?
ODPOWIEDŹ
Odpowiada dr hab. Piotr Sułkowski
W przyrodzie istnieje promieniowanie elektromagnetyczne o różnych długościach fal: od nanometrów i ułamków nanometrów (promienie X, promieniowanie gamma), do dziesiątków, setek i tysięcy metrów (fale radiowe). W szczególności promieniowanie o długościach od 400 do 700 nanometrów jest światłem widzialnym, który nasze oczy są w stanie rejestrować, a następnie mózg interpretować jako kolory. Fale długości rzędu 400 nanometrów interpretujemy jako światło fioletowe, fale długości rzędu 700 nanometrów jako światło czerwone, a fale o długościach pośrednich jako inne barwy, tak jak przedstawiono na takim rysunku. Ponadto, do naszych oczu często dociera mieszanka fal o różnych długościach, którą interpretujemy jako jeszcze inne kolory (będące złożeniem tzw. barw podstawowych). Więcej na ten temat pisaliśmy też tu i tu. Zatem jak najbardziej można powiedzieć, że kolory w przyrodzie istnieją — nawet gdyby nas (ani żadnych innych stworzeń mających oczy) w przyrodzie by nie było, nie zmieniałoby to faktu, że fale elektromagnetyczne o długościach odpowiadających światłu widzialnemu mogłyby istnieć (i tak zresztą było zanim na Ziemi powstało życie).

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

A to jest założenie nadmiarowe i wychodzi poza doznanie, ontologizując je. Tak więc to na tobie ciąży obowiązek uzasadnienia nadmiarowego bytu, który zontologizowałaś na podstawie samego wrażenia. Samo wrażenie nic nie mówi o tym, że jakiś "kubek" istnieje bo projekcja "kubka" w 3D wywoła dokładnie taki sam efekt w zmysłach

Mogę dotknąć, powąchać i polizać projekcję kubka w 3D?

Cytat:

W jaki sposób dana teoria może być sfalsyfikowana? Czyżby na podstawie danych?

Przecież właśnie możliwość sfalsyfikowania teorii jest najlepszym dowodem na to, że punktem oparcia są właśnie dane.

Cytat:

Poza tym piszesz po prostu bzdury bo wiele zdarzeń nawet nie musi przyjść nam do głowy aby nie być niemożliwymi. Nauka co chwila jest zaskakiwana czymś czego kompletnie się nie spodziewała. Tak więc twój kontragument jest zwyczajnie do luftu.

Jeśli nauka zidentyfikuje coś, czego się nie spodziewała, to w tym momencie już mamy dowód na to, że coś takiego jest możliwe. Przedtem możemy tylko spekulować, więc ten argument jest kompletnie nietrafiony.

Cytat:

Nadal nie jesteś w stanie wykluczyć hipotezy snu, śpiączki, matrixa i mózgu w pojemniku. Już choćby tylko dlatego, że nie jesteś w stanie wykluczyć tego, że jesteś w śpiączce od kilku lat i jedynie śni ci się, że prowadzisz tę dyskusję, wystarczy aby obalić wszelkie twe argumenty w których nadmiarowo wnioskujesz o realnych bytach z samych wrażeń. Już tylko to wystarczy aby obalić twój realizm naiwny bo ludzie w śpiączkach nie tylko są potencjalnie możliwi ale sama wierzysz w to, że znasz takie przypadki

Czysto spekulacyjnie nie jestem w stanie tego wykluczyć, tak samo jak nie mogę wykluczyć krasnoludków, latającego potwora spaghetti i Peruna. Jednak nie mając żadnych ale to żadnych realnych, doświadczalnych podstaw, żeby w ogóle dopuszczać do siebie myśl, że to są realne byty, mogę je wszystkie między bajki włożyć choćby dla zachowania higieny umysłu.

Cytat:

Zdarzają się miliony rzeczy o których nie wiadomo ci, że są "możliwe", więc nie jest to żaden kontrargument. Tak naiwne kontrargumenty może dawać jedynie realista naiwny.

Skoro komuś wiadomo, że są możliwe, to właśnie stąd, że się zdarzają, więc wybitnie chujowy to argument z Twojej strony, skoro sugerujesz, żebym jako realnie możliwe uznawała rzeczy, które się nie zdarzają.

Cytat:

Kartezjański argument ze snu pozostaje nieodparty i nic dziwnego bo dużo mądrzejsi od Pipi go nie byli w stanie odeprzeć

Kartezjański pseudoargument ze snu został zjawisko zaorany przez E. Gilsona:

Cytat:

20. Drugą oznaka pozwalającą rozpoznać fałszywe nauki zrodzone przez idealizm jest to, iż przyjmując za punkt wyjścia to, co nazywają myślą, dochodzą one do definiowania prawdy jako szczególnego przypadku błędu. Taine oddal wielką usługę zdrowemu rozsądkowi określając doznanie jako prawdziwa halucynację, wskazał bowiem dzięki temu, dokąd logika musi doprowadzić idealizm. Doznanie staje się tu halucynacją nie posiadającą cech halucynacji. Nie można zatem ulegać sugestii słynnego "złudzenia zmysłów" ani też dziwić się, że idealiści robią z niego tak wielki użytek: są to ludzie, dla których to, co normalne, jest tylko szczególnym przypadkiem tego, co patologiczne. Gdy Kartezjusz z triumfem stwierdza, że nawet obłąkany nie może zaprzeczyć tej pierwszej zasadzie: "myślę, więc jestem", pomaga nam zrozumieć, czym staje się rozum, gdy jest ograniczony do tej pierwszej zasady.
21. Zapożyczone przez idealistów od sceptyków argumenty o snach, o złudzeniach zmysłów i obłędzie należy przeto traktować jako błędy tego samego rzędu. Istnieją złudzenia wzrokowe, dowodzą one jednak przede wszystkim, że z zasady nasze spostrzeżenia wzrokowe nie są złudzeniami. Ten, kto śpi, nie uświadamia sobie, iż różni się czymś od tego, który czuwa, lecz ten, kto czuwa, wie doskonale, że nie śpi; zdaje sobie nawet sprawę, iż miał halucynacje, gdyż przedtem doznawał pewnych wrażeń; wie również, że nigdy by o niczym nie śnił, gdyby przedtem nie był na jawie. Fakt, że pewne osoby pozbawione zdrowego rozsądku przeczą istnieniu świata zewnętrznego, a nawet - niech mi wybaczy Kartezjusz - własnemu istnieniu, nie jest jeszcze przyczyną, aby uważać pewność naszego istnienia za szczególny przypadek "prawdziwego majaczenia". Złudzenia to są dla idealisty tak niepokojące tylko dlatego, że nie wie on, jak dowieść, iż są to złudzenia. Nie powinny jednak niepokoić realisty, gdyż tylko dla niego są one naprawdę złudzeniami.

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Właśnie potwierdziłaś, że realizm projektuje nadmiarowe byty na doznanie

Wydaje Ci się.

Cytat:

Gdyby fatamorgana nie była do odróżnienia od tego co rzeczywiste, to nigdy by nie została nazwana fatamorganą. Przecież Ty sam sobie przeczysz. Dla Ciebie we wrażeniu fatamorgana niczym się nie różni od kubka, który od wielu lat leży na biurku, więc nie masz nawet prawa posługiwać się pojęciem "fatamorgana".

Cytat:

Tak sobie tylko arbitralnie stwierdziłaś, że nie ma tam logicznego związku. Pusta odpowiedź jak ty sama i moja kontrargumentacja w tym punkcie też pozostaje nieodparta

"Film ma status zdania bo znowu nie jest samym kotem wskakującym na płot. Poza tym może być tylko komputerową symulacją. Chcąc zintersubiektywizować informację o kocie wskakującym na płot nie będziesz w stanie postawić każdego obok siebie, posługując się ostensją. Tak więc wracamy do punktu wyjścia i nadal możesz porównywać tylko zdania aby przekazać swą tezę"
Z tego, że "kot wskakujący na płot" może być tylko filmem/symulacją nie wynika, że możemy porównywać ze sobą tylko zdania. Nawet w tym wypadku możemy porównywać zdanie z filmem/projekcją/obrazem. Na drugi raz bardziej się postaraj i nie podawaj przykładów, które obalają Twoje tezy, bo jestem bliska popłakać się ze śmiechu.

Cytat:

Im mniej precyzyjne określenie, tym większe spektrum zdarzeń obejmuje. Jeśli użyjemy pojęcia "białe" zamiast jasne, to pojęcie to będzie miało zastosowanie do nieba o identycznym kolorze - białym. Jeśli użyjemy pojęcia "jasny", to tym pojęciem obejmiemy szersze spektrum odcieni, od bieli po jakieś jasne błękity i szarości. Nie będzie tutaj żadnej sprzeczności, o ile będziemy rozumieć tak samo szeroko pojęcie "jasny".

Cytat:

Już broczysz :mrgreen:

Nie broczę, a brodzę w Twojej jusze.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 17:53, 20 Sie 2020 Temat postu:

lucek napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

lucek napisał:

Nie rozumiem.

Cytat:

Z tego co piszesz, realista nie widzi np. trzech drzew, tylko jakiś fenomen, zespół doznań i nic, nawet tego, o nim nie może powiedzieć.

Z tego Twojego eksperymentu w żaden sposób nie wynika, że realista nie widzi trzech drzew. Jedynie mógł nie zwrócić na nie w swoim doznaniu uwagi. Jeśli jest spostrzegawczy albo ma dobrą pamięć fotograficzną to zapamięta trzy drzewa.

Poza tym, skąd się wg idealisty wzięły idee "drzewo" i "trzy"? Idealiście się one pojawiły po prostu w głowie bez żadnego związku z doświadczeniem? Idea drzewa nie powstała na bazie realnie istniejących obiektów, idea liczby nie powstała na bazie realnie istniejących obiektów?

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 17:55, 20 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 70 tematów

Wysłany: Czw 18:04, 20 Sie 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Z tego Twojego eksperymentu w żaden sposób nie wynika, że realista nie widzi trzech drzew. Jedynie mógł nie zwrócić na nie w swoich doznaniu uwagi. Jeśli jest spostrzegawczy albo ma dobrą pamięć fotograficzną to zapamięta trzy drzewa.

wiki napisał:

Idealizm – pogląd, wedle którego świat dostępny ludzkim zmysłom nie jest całością rzeczywistości. Prócz tego wymiaru poznawczego istnieją bowiem byty niematerialne, które są wieczne i niezmienne. Są one dostępne człowiekowi poprzez poznanie drogą rozumowania.

owszem wynika, nawet "pamięć fotograficzna" wymaga myślenia - pamięci semantycznej, o ile ma być świadome
------------------------
PS
zobacz jak wygląda zapamiętywanie snu, (nie w kontekście, że "zmysły oszukują", a, że to nieznana, inna "rzeczywistość"), jeśli w trakcie się nie obudzisz, i nie "opowiesz sobie snu" nic nie będziesz pamiętać, wrażenia bardzo szybko znikają ... wracasz do rzeczywistości ;) .... a co pamiętasz "fotograficznie" ?
------------------------

towarzyski.pelikan napisał:

Poza tym, skąd się wg idealisty wzięły idee "drzewo" i "trzy"? Idealiście się one pojawiły po prostu w głowie bez żadnego związku z doświadczeniem? Idea drzewa nie powstała na bazie realnie istniejących obiektów, idea liczby nie powstała na bazie realnie istniejących obiektów?

z rozumowania

to co przedstawiasz, jako realizm i idealizm, to raczej ignorantyzm ;), a nawet nie realizm ;)

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 18:30, 20 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 18:33, 20 Sie 2020 Temat postu:

lucek napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

wiki napisał:

owszem wynika, nawet "pamięć fotograficzna" wymaga myślenia - pamięci semantycznej, o ile ma być świadome

towarzyski.pelikan napisał:

z rozumowania

Z rozumowania tzn. jak?

Urodził się z gotowymi ideami "drzewa" i "trzy"?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 70 tematów

Wysłany: Czw 18:43, 20 Sie 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Z rozumowania tzn. jak?

Urodził się z gotowymi ideami "drzewa" i "trzy"?

"jak?" - tak, jak niedawno udowadniałaś fedorowi, że poznajesz realnie istniejące reguły, a nie iluzje umysłu ....

z tego co tu piszesz, to raczej wynika, że realista urodził się ze znajomością liczebników, pojęć ogólnych, reguł i języka ... i od tak, wprost sobie rzeczywistość postrzega

to tobie się wydaje, że bez udziału rozumu - myślenia, postrzegasz "trzy", "drzewa" a te nie są ideami, tylko tym, co zmysłami poznajesz (bez działu rozumu)

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 18:45, 20 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 18:53, 20 Sie 2020 Temat postu:

lucek napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Z rozumowania tzn. jak?

Urodził się z gotowymi ideami "drzewa" i "trzy"?

Nic takiego nie wynika, właśnie przedstawiłeś stanowisko realistyczne, że człowiek rozumując, porządkuje i przetwarza dane dostarczone przez zmysły i w ten sposób powstają idee. Czyli zanim powstał język a w raz z nim "drzewo" i "trzy" istniały trzy drzewa. A wcześniej próbowałeś udowodnić, że jest na odwrót. Strasznie jesteś zakręcony i wszystko mieszasz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 70 tematów

Wysłany: Czw 19:03, 20 Sie 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

sama jesteś zakręcona

nic takiego nie udowadniałem, ubzdurałaś sobie

przyznam się, że zważywszy na fakt, że idealizmów, czy realizmów, jest tyle, ilu ich interpretatorów, ogólnie mam taki spór w głębokim poważaniu, niemniej, jeśli taki spór by istniał, to raczej dotyczy kwestii, czy poznawane idee istnieją realnie, choć w niedoskonały sposób są poznawane (idealizm), czy są jedynie wytworem umysłu, a realnie nie istnieją (zgaduję, realizm) ....

i jak dla mnie, pragmatycznie, to na jedno wychodzi, jednak traktuje to co poznaje, jako byty realne, bo taka jest moja natura

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 19:21, 20 Sie 2020 Temat postu:

lucek napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

sama jesteś zakręcona

nic takiego nie udowadniałem, ubzdurałaś sobie

Platonska anamneza, natywizm itp itd.
Wuj w pewnym sensie jest realista, bo uważa idee za realnie istniejące.

Kiedyś był tu temat: istnienie uniwersaliow jako dowód na istnienie Boga.
Tylko czy uniwersalia istnieja faktycznie. Czy istnieje idea mojego kamienia😊

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 19:22, 20 Sie 2020 Temat postu:

lucek napisał:

niemniej, jeśli taki spór by istniał, to raczej dotyczy kwestii, czy poznawane idee istnieją realnie, choć w niedoskonały sposób są poznawane (idealizm), czy są jedynie wytworem umysłu, a realnie nie istnieją (zgaduję, realizm) ....

Co by to miało oznaczać, że idee istnieją realnie? Gdzie one w takim układzie są i w jakiej formie?

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 19:23, 20 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:30, 20 Sie 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Realista nie ma żadnego problemu z nazywaniem doznawanych rzeczy. Twierdzi jedynie, że pojęcia "morze", "kot", "kogut" czy co tam jeszcze określają jakieś realnie, obiektywnie istniejące rzeczy, czyli morze, kota, koguta, a nie jakieś zjawy albo abstrakcje umysłu.
Czego Ty doznajesz Michal? Aspektów rzeczy czyli np. jak po ciemku głaszczesz kota, to doznajesz dotykalnego aspektu grzebietu kota (części rzeczy zwanej grzbietem kota) czy doznajesz zjawy grzebietu kota albo pojęcia "grzbiet kota"?

Ale pojęcie kota funkcjonuje nawet przy braku obecności kota. Możesz sobie myśleć "jak będę mieć kota w domu, to będę go głaskać". Ale teraz, gdy to formułujesz, kota nie ma, a nawet nie wiadomo, czy kiedyś będzie, bo może się rozmyślisz i zamiast kota, zdecydujesz się na psa. Dla idealisty nie ma żadnego problemu z rozważaniem opcji - kot, czy pies, albo kot czarny, czy kot rudy? - Chociaż nie widzi jeszcze żadnego realnego kota o jakimkolwiek umaszczeniu.
Jak w ogóle MYŚLEĆ, rozważać abstrakcje będąc realistą?... :shock:

Albo przypadek kota oglądanego na filmie, wygenerowanym do tego komputerowo. Dzisiejsza technika jest w stanie tworzyć filmy generowane komputerowo praktycznie nieodróżnialne od tych nakręconych (np. ostatnia wersja "króla lwa" wg mnie już przekroczyła granicę pomiędzy obrazem generowanym, a kręconym kamerą). Realista zakłada, że kot na filmie jest realny. Ale nie mając dodatkowych informacji o tym, jak tworzono ten film, nie jest w stanie określić czy jest to prawda.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 70 tematów

Wysłany: Czw 19:39, 20 Sie 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

lucek napisał:

Co by to miało oznaczać, że idee istnieją realnie? Gdzie one w takim układzie są i w jakiej formie?

w formie niematerialnych, niezmiennych, niewidzialnych (niedostępnych zmysłom zewnętrznym lecz umysłowi) reguł, praw rządzących światem rzeczy widzialnych, zmiennych, przemijających.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 70 tematów

Wysłany: Czw 19:50, 20 Sie 2020 Temat postu:

Semele napisał:

Kiedyś był tu temat: istnienie uniwersaliow jako dowód na istnienie Boga.
Tylko czy uniwersalia istnieja faktycznie. Czy istnieje idea mojego kamienia😊

człowiek poznaje idee w sposób niedoskonały, ale samo poznanie i wykłócanie się o nie, ma wpisane w swoją naturę ;)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 19:52, 20 Sie 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ale pojęcie kota funkcjonuje nawet przy braku obecności kota.

A czy ktoś twierdzi inaczej? :shock:

Cytat:

Możesz sobie myśleć "jak będę mieć kota w domu, to będę go głaskać". Ale teraz, gdy to formułujesz, kota nie ma, a nawet nie wiadomo, czy kiedyś będzie, bo może się rozmyślisz i zamiast kota, zdecydujesz się na psa. Dla idealisty nie ma żadnego problemu z rozważaniem opcji - kot, czy pies, albo kot czarny, czy kot rudy? - Chociaż nie widzi jeszcze żadnego realnego kota o jakimkolwiek umaszczeniu.
Jak w ogóle MYŚLEĆ, rozważać abstrakcje będąc realistą?... :shock:

Dla realisty też nie ma w tym żadnego problemu. Nie bardzo wiem, z czym polemizujesz.

Jeśli realista coś twierdzi to to, że pojęcie "kota" powstało na podstawie doświadczania realnych kotów. Tymczasem idealiście się ten "kot" wziął nie wiadomo skąd.

Nie odpowiedziałeś poza tym na moje pytanie - co głaszczesz, kiedy mówisz "głaszczę kota po grzbiecie"? Pojęcie "kot"?

Cytat:

Wprowadzony w błąd realista może zdobyć te informacje i się dowiedzieć prawdy. Idealista nigdy z domniemanego błędu nie wyjdzie, bo dla niego żadne pozyskiwane zmysłową drogą informacje nie są wiarygodne.

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 19:53, 20 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 19:57, 20 Sie 2020 Temat postu:

lucek napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

lucek napisał:

Co by to miało oznaczać, że idee istnieją realnie? Gdzie one w takim układzie są i w jakiej formie?

w formie niematerialnych, niezmiennych, niewidzialnych (niedostępnych zmysłom zewnętrznym lecz umysłowi) reguł, praw rządzących światem rzeczy widzialnych, zmiennych, przemijających.

Czy te niezmienne, niematerialne, niewidzialne reguły i prawa istnieją w oderwaniu od tego świata rzeczy widzialnych, zmiennych, przemijających? Innymi słowy, czy istnieją nawet jeśli nie ma żadnego świata, którym miałyby rządzić?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:57, 20 Sie 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

To czy istnieje kubek jest przedmiotem tego sporu więc nie możesz tego używać jako pewnika w tym sporze. Z góry zakładasz to co masz dowieść i znowu lądujesz w błędnym kole. Za co łapiesz sama nie wiesz. Przyzwyczaiłaś się, że twoje zmysły podsuwają ci obraz kubka ale równie dobrze może to być tylko ściema i po drugiej stronie może istnieć coś kompletnie innego, co pobudza twe zmysły. Wedle nauki kolory też nie istnieją ale je widzisz. Percepcje twojego umysłu nie mają więc odzwierciedlenia w "rzeczywistości" i twoje zmysły cię wręcz zwodzą. Ty jednak bezpodstawnie i naiwnie zakładasz, że dają ci wierne odbicie rzeczywistości

towarzyski.pelikan napisał:

Co więcej, nie łapiesz wrażenia kubka za pomocą dłoni, tylko wrażenia dłoni

Tak jak nie łapiesz zmysłami koloru, który nie istnieje, tylko fałszywe wrażenie koloru. Jak widać dzieje się to i żaden problem. Z tego, że przyzwyczaiłaś się do jakiegoś wrażenia nie oznacza, że ono jest prawdziwe. Po prostu przyzwyczaiłaś się. To jest właśnie realizm naiwny

towarzyski.pelikan napisał:

Dziwnym trafem owe wrażenia zachowują się jak fizyczne obiekty, a w żaden sposób nie przypominają jawnych wytworów umysłu jakimi są choćby myśli

No i co z tego. Żaden argument. We śnie też wszystko zachowuje się jak fizyczne obiekty i te fizyczne obiekty w ogóle nie istnieją. Nie wiesz czy teraz nie jesteś w takim śnie w większym śnie

towarzyski.pelikan napisał:

Czemu za pomocą myśli nie podniosę tego wrażenia kubka? Czym się różni u Ciebie myśl od wrażenia dłoni i wrażenia kubka?

Jak punkt wyżej: we śnie też nie mogę wszystkiego zrobić umysłem. W czasie koszmaru mój umysł się mnie nie słucha i robi co chce. A nie doświadczam niczego realnego. Tak więc to znowu żaden argument. Czemu rzeczy nie słuchają naszych myśli? Powodów może być nieskończenie wiele więcej niż jakaś realistyczna interpretacja. Jeśli ktoś włożył twój mózg do pojemnika w galaktyce Andromedy i uruchomił jakiś program to nic dziwnego, że twój umysł nie może wymusić pewnych rzeczy na programie, który nim steruje przez elektrody. Ale to wcale nie oznacza, że matrix jaki przeżywasz jest prawdziwy

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Nie wiem, o jakiej nauce mówisz (znając Ciebie, pewnie gender studies), bo według fizyki istnieją:

Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych]

"Mogłyby istnieć" - to jakaś pusta i życzeniowa spekulacja. Atomy i fale nie mają kolorów. Przejdźmy więc do konkretów: "Naukowcy próbują odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście jabłko jest czerwone, a liść zielony. Udowodniają, że kolory są jedynie iluzją stworzoną przez mózg"

[link widoczny dla zalogowanych]

Skąd wiesz, że twoje żółte to przypadkiem nie moje czerwone lub na odwrót?

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Mogę dotknąć, powąchać i polizać projekcję kubka w 3D?

Wystarczy odrobina narkotyków lub niezarejestrowana przez ciebie inna dysfunkcja twego mózgu i zrobisz to. Znowu wrażenie dostarczy percepcji kubka identycznej z tym co miałby spowodować prawdziwy kubek. Oba wrażenia będą nieodróżnialne. A więc sam kubek w ogóle nie musi istnieć realnie i mimo to możesz w swym wrażeniu odbierać go nadal jakby był zupełnie realny

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

W jaki sposób dana teoria może być sfalsyfikowana? Czyżby na podstawie danych?

Przecież właśnie możliwość sfalsyfikowania teorii jest najlepszym dowodem na to, że punktem oparcia są właśnie dane

Marnie znasz się na falsyfikacji i historii nauki. To nie dane muszą falsyfikować teorie. Teoria geocentryczna była tak samo dobrze potwierdzona danymi jak teoria heliocentryczna. I obie były pełne anomalii. A jednak tylko jedna została sfalsyfikowana. Kuhn analizował historię upadków paradygmatów w nauce i wyszło mu, że falsyfikacja jest procesem społecznym i psychologiczno-kulturowym. Nie musi być danych

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Jest jak najbardziej trafiony bo pokazuje, że skoro zdarzają się rzeczy jakich się nie spodziewasz to twój argument "uznać możemy za wiarygodną taką możliwość jaką już znamy" jest bezsensowny

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Czysto spekulacyjnie nie jestem w stanie tego wykluczyć, tak samo jak nie mogę wykluczyć krasnoludków, latającego potwora spaghetti i Peruna

Fałszywa analogia bo śpiączki zdarzają się, a póki co potwór spaghetti nie zdarzył się. Argument ze śpiączką był po to żebyś nie twierdziła, że w grze mogą być tylko opcje już znane. Śpiączka jest ci jak najbardziej znana jako opcja w grze więc twój wcześniejszy kontrargument o możliwościach jedynie już znanych upada ostatecznie

towarzyski.pelikan napisał:

Jednak nie mając żadnych ale to żadnych realnych, doświadczalnych podstaw, żeby w ogóle dopuszczać do siebie myśl, że to są realne byty, mogę je wszystkie między bajki włożyć choćby dla zachowania higieny umysłu

Opcji śpiączki już między bajki nie włożysz więc twój wcześniejszy kontrargument o możliwościach jedynie już znanych upada ostatecznie. I do tego nadal popełniasz błąd fałszywej analogii bo zagadnienie śpiączki nie jest jak Perun

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Zdarzają się miliony rzeczy o których nie wiadomo ci, że są "możliwe", więc nie jest to żaden kontrargument. Tak naiwne kontrargumenty może dawać jedynie realista naiwny.

Chujowy to jest właśnie ten twój argument, że realnie możliwe są tylko te rzeczy, które już ci się zdarzyły. Codziennie zdarzają ci się rzeczy jakie ci się wcześniej nie zdarzyły więc to jest właśnie chujowy argument, że zdarzać ci się może jedynie to co już znasz. Tak beznadziejne kontrargumenty może dawać jedynie realista naiwny.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Kartezjański argument ze snu pozostaje nieodparty i nic dziwnego bo dużo mądrzejsi od Pipi go nie byli w stanie odeprzeć

Kartezjański pseudoargument ze snu został zjawisko zaorany przez E. Gilsona:

Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych]

Gilson nigdzie tu idealizmu nie zaorał, najwyżej Gilson zaorał samego siebie. Typowa krótkowzroczna i płytka argumentacja realistów naiwnych. Aby obalić to co pisze Gilson wystarczy zapytać go skąd on wie, że wybudza się ze snu do realności, a nie z jednego snu do innego snu, który jedynie wydaje mu się realnością. I już cała ta pożal się Boże płyciutka i naiwna "argumentacja" Gilsona wali się z miejsca. Tak samo jest ze złudzeniami. Idealista dostrzega złudzenia ale znowu nie wiadomo czy nie wędrujemy od jednego złudzenia do drugiego, z małymi przerwami na prawdę o której nawet nie wiemy, że jest prawdą. Skąd wiesz, że zmysły nie wprowadzają cię cały czas w błąd? Nie wiesz. Gilson też tego nie wie. Jeśli zmysły wprowadzają cię prawie cały czas w błąd to nie masz nawet jak tego ustalić, że się nie mylisz

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Właśnie potwierdziłaś, że realizm projektuje nadmiarowe byty na doznanie

Wydaje Ci się

Pusta odpowiedź bez sensownej treści więc mój argument pozostaje w mocy. Sama zaorałaś realizm i nawet sobie tego nie uświadomiłaś

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Gdyby fatamorgana nie była do odróżnienia od tego co rzeczywiste, to nigdy by nie została nazwana fatamorganą. Przecież Ty sam sobie przeczysz

Nigdzie sobie nie przeczę. Płytko myślący realista twojego pokroju po prostu nie rozumie argumentacji opartej na fatamorganie. Idealista nie twierdzi, że wykrył iluzję bo przeciwstawił jej "rzeczywistą obserwację". Idealista twierdzi tylko tyle, że skoro obrazy w percepcji są ze sobą niespójne to nie ma jak przypisać wiarygodności wszystkim obserwacjom jak leci. Jeśli obraz prostego wiosła włożonego do wody zamienia się nam w jednej chwili w percepcję wiosła zakrzywionego, to nie mamy żadnego kryterium pozwalającego nam wartościować jedne obrazy przed drugimi. Obrazy te są niespójne i jedynie nasze arbitralne teorie sprawiają, że jedne obrazy preferujemy jako bardziej wiarygodne niż inne. Ale z samych obserwacji to już nie wynika bo one są niespójne. I na to właśnie zwraca uwagę idealista. Kompletnie tego nie zrozumiałaś. Tak samo jak Gilson, który zamiast z prawdziwym stanowiskiem idealistycznym polemizuje jedynie z własnymi chochołami. A ty razem z nim

towarzyski.pelikan napisał:

Dla Ciebie we wrażeniu fatamorgana niczym się nie różni od kubka, który od wielu lat leży na biurku, więc nie masz nawet prawa posługiwać się pojęciem "fatamorgana"

Fatamorgana jest przykładem. Poza tym idealista nie upiera się, że wszystko koniecznie jest złudzeniem bo przecież nie ma jak tego wszystkiego po kolei posprawdzać. Idealista wskazuje, że skoro są złudzenia (bo obserwacje są niespójne i jedna potrafi wprost zaprzeczyć drugiej) to nie masz jak odróżnić złudzenia od prawdy

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Tak sobie tylko arbitralnie stwierdziłaś, że nie ma tam logicznego związku. Pusta odpowiedź jak ty sama i moja kontrargumentacja w tym punkcie też pozostaje nieodparta

Popłakać to ty możesz co najwyżej nad własną głupotą. Film z kotem wskakującym na płot nie jest kotem wskakującym na płot i nie jesteś w stanie tego przeskoczyć. Tak naprawdę samego obrazu nie ma jak porównać do zdania o kocie wskakującym na płot i trzeba treść tego filmu i tak zwerbalizować w zdanie. I wracamy do punktu wyjścia

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Terminy "jasnoszary", "jasny" i "biały" są tak samo niejednoznaczne jak "ciemno" i są w takim samym stosunku do nieskończonej ilości sprzecznych między sobą zdarzeń jak ów termin "ciemno". Żadnego problemu tu nie rozwiązałaś i jedynie zamieniłaś jedne problematyczne pojęcia na inne tak samo problematyczne pojęcia

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Już broczysz :mrgreen:

Nie broczę, a brodzę w Twojej jusze.

To takie samo twoje naiwne przekonanie jak cały ten twój realizm naiwny

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:44, 21 Sie 2020, w całości zmieniany 11 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 18, 19, 20 Następny
Strona 5 z 20

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin