 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 19:14, 15 Lis 2016 Temat postu: Re: Dlaczego czerwony jest czerwony? |
|
|
| linoskoczek napisał: | | Dopóki mamy dostęp tylko do qualiów, nie mamy dostępu do informacji o mechanizmach zewnętrznych w stosunku do qualiów (z definicji). Jeśli nie mamy do nich dostępu to nie możemy skonstruować zdania 'quale są takie, a takie ponieważ [i tu zewnętrzna przyczyna]. |
To już napisałeś i nie uzasadniłeś - dlaczego mamy rzekomo dostęp tylko do qualii i dlaczego nigdy się to nie zmieni.
Oczekuję odpowiedzi takiej którą Ty uważasz za odpowiedź.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:36, 15 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
Dlaczego czerwony wygląda jak czerwony, a nie jak zielony?
Załóżmy że możemy widzieć barwę o danej długości fali, którą wspólnie nazwiemy czerwonym, ale dla Ciebie wygląda ona tak jak dla mnie wygląda zielony i na odwrót.
Czy istnieje sposób by przekonać się o tym że widzimy barwy na odwrót?
| Banjankri napisał: | | Nie da się podłączyć do świadomości innej osoby, więc wystarczy, że "przekłamanie" będzie występowało na tym etapie, aby było niewykrywalne. |
Słabe uzasadnienie. O barwach wiadomo że każda ma charakterystyczny dla siebie przedział energii. |
Moja odpowiedź na pytanie jest (dla mnie) oczywista - NIE WIDZIMY TAK SAMO NICZEGO!
Każdy z nas ma unikalne:
linie papilarne
geny
doświadczenia życiowe
odruchy
połączenia wytworzone w mózgu w trakcie życia
mikrobiotę
stopień degradacji zmysłów i nerwów
stopień odbudowy zmysłów i nerwów
krzywe postrzegania (np. audiogram, albo jego odpowiednik dla kolorów, a w ogóle niektórzy są daltonistami, podczas gdy inni widzą normalnie)
Różnimy się NA PEWNO. Zatem również NA PEWNO mamy w jakiś sposób różniące się odbiory wrażeń.
Należy zadać bowiem pytanie odwrotne od postawionego w tytule: na ile PODOBNE mogą być nasze wrażenia kolorów?
Tu oczywiście można sobie zadać pytanie o kryteria owego potencjalnego podobieństwa. Dla kogoś podobieństwo np. pobudzeń jakichś ośrodków, mierzone z dokładnością taką, a nie inną, będzie już wystarczającym dowodem, że owe wrażenia są podobne. Ale w jakim stopniu podobne? - dalej nie będziemy wiedzieli.
Ja zakładam, że NAWET MOJE WŁASNE odczucia różnią się - tzn. mój czerwony sprzed tygodnia będzie różnił się od czerwonego (tego samego przedmiotu) dzisiaj. Może to mieć związek z wypitym alkoholem, stanem zdrowia, humorem, zdarzeniami, które nakładają się na nastrój i odczuwanie świata. Np. po kłótni z kimś mój aktualny odbiór czerwonego będzie "poirytowany", a ja tego nie oddzielę precyzyjnie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:35, 15 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:23, 15 Lis 2016 Temat postu: Re: Dlaczego czerwony jest czerwony? |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | To już napisałeś i nie uzasadniłeś - dlaczego mamy rzekomo dostęp tylko do qualii |
Nie wiem dlaczego mamy dostęp tylko do qualiów. A Ty masz do czegoś innego?
| szaryobywatel napisał: | | i dlaczego nigdy się to nie zmieni. |
Bo mając dostęp tylko do qualiów nie możemy określić dla nich przyczyny pozaqualiowej.
Przez odpowiedź na pytanie 'dlaczego?' rozumiem podanie przyczyny. W Dlaczego jest gorąco? Bo świeci słońce. Odpowiedź jest na podstawie obserwacji zależności między różnymi 'paczkami' qualiów.
Możemy orzekać o zależnościach między nimi. O ich przyczynie możemy sobie orzekać, ale nie mamy możliwości weryfikacji dopóki nie wyjdziemy poza nie.
Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Wto 21:25, 15 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:20, 16 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Dlaczego czerwony wygląda jak czerwony, a nie jak zielony?
Załóżmy że możemy widzieć barwę o danej długości fali, którą wspólnie nazwiemy czerwonym, ale dla Ciebie wygląda ona tak jak dla mnie wygląda zielony i na odwrót.
Czy istnieje sposób by przekonać się o tym że widzimy barwy na odwrót?
| Banjankri napisał: | | Nie da się podłączyć do świadomości innej osoby, więc wystarczy, że "przekłamanie" będzie występowało na tym etapie, aby było niewykrywalne. |
Słabe uzasadnienie. O barwach wiadomo że każda ma charakterystyczny dla siebie przedział energii. |
Moja odpowiedź na pytanie jest (dla mnie) oczywista - NIE WIDZIMY TAK SAMO NICZEGO!
Każdy z nas ma unikalne:
linie papilarne
geny
doświadczenia życiowe
odruchy
połączenia wytworzone w mózgu w trakcie życia
mikrobiotę
stopień degradacji zmysłów i nerwów
stopień odbudowy zmysłów i nerwów
krzywe postrzegania (np. audiogram, albo jego odpowiednik dla kolorów, a w ogóle niektórzy są daltonistami, podczas gdy inni widzą normalnie)
Różnimy się NA PEWNO. Zatem również NA PEWNO mamy w jakiś sposób różniące się odbiory wrażeń.
Należy zadać bowiem pytanie odwrotne od postawionego w tytule: na ile PODOBNE mogą być nasze wrażenia kolorów?
Tu oczywiście można sobie zadać pytanie o kryteria owego potencjalnego podobieństwa. Dla kogoś podobieństwo np. pobudzeń jakichś ośrodków, mierzone z dokładnością taką, a nie inną, będzie już wystarczającym dowodem, że owe wrażenia są podobne. Ale w jakim stopniu podobne? - dalej nie będziemy wiedzieli.
Ja zakładam, że NAWET MOJE WŁASNE odczucia różnią się - tzn. mój czerwony sprzed tygodnia będzie różnił się od czerwonego (tego samego przedmiotu) dzisiaj. Może to mieć związek z wypitym alkoholem, stanem zdrowia, humorem, zdarzeniami, które nakładają się na nastrój i odczuwanie świata. Np. po kłótni z kimś mój aktualny odbiór czerwonego będzie "poirytowany", a ja tego nie oddzielę precyzyjnie. |
Pytanie odwrotne do postawionego w tytule brzmiałoby: dlaczego wrażenie którego doświadczamy patrząc na barwę czerwoną jest przypisane akurat (tylko i wyłącznie) do barwy czerwonej i stwierdzenie to nie musi być prawdziwe, bo wystarczy że ktoś jest daltonistą.
Czyli mamy twierdzenie:
widzę barwę x => doświadczam y(x)
twierdzenie odwrotne nie jest już prawdziwe, to istotne.
Być może Twój czerwony sprzed sekundy może być tym co jest teraz Twoim zielonym, w końcu póki co nie odkryliśmy co i na jakiej zasadzie przypisuje wrażenia temu co masz w mózgu.
| linoskoczek napisał: | | Nie wiem dlaczego mamy dostęp tylko do qualiów. A Ty masz do czegoś innego? |
Np. do barw - poprzez qualia.
| linoskoczek napisał: | Bo mając dostęp tylko do qualiów nie możemy określić dla nich przyczyny pozaqualiowej.
|
Dlaczego qualia nie są w stanie wytłumaczyć - poprzez siebie - swojej natury?
| linoskoczek napisał: | Dlaczego jest gorąco? Bo świeci słońce. Odpowiedź jest na podstawie obserwacji zależności między różnymi 'paczkami' qualiów.
Możemy orzekać o zależnościach między nimi. O ich przyczynie możemy sobie orzekać, ale nie mamy możliwości weryfikacji dopóki nie wyjdziemy poza nie.
|
Prawda logiczna jest qualą?
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 17:27, 16 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:04, 16 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Być może Twój czerwony sprzed sekundy może być tym co jest teraz Twoim zielonym, w końcu póki co nie odkryliśmy co i na jakiej zasadzie przypisuje wrażenia temu co masz w mózgu. |
Dlatego chyba ów problem okazuje się być właściwie bezprzedmiotowy. Tym co jest na pewno to SUBIEKTYWNE przekonanie o podobieństwie. Dalej STOP. Nie ma sensu pytać! (np. jak to jest pomiędzy różnymi osobami, czy różnymi chwilami u tej samej osoby)
Tzn. można ustalić sobie jakieś kryteria (arbitralnie! - inaczej się nie da), że np. jakoś tam podobne obszary mózgu wykażą na urządzeniach podobne wzorce aktywności. Tyle, że dalej nie będziemy wiedzieli na ile podobne wzorce dają podobne wrażenia na końcu łańcucha.
Podobnym, bardzo ciekawym, pytaniem jest postawienie kwestii wytrzymałości na ból. Kto jest wytrzymuje WIĘKSZY ból, w tym sensie, że "jest dzielniejszy". Jeden ma wrażliwość tak wielką, że lekki dotyk powoduje u niego silny ból; z kolei są ludzie w ogóle nie odczuwający bólu (choroba genetyczna, trąd itp.) którzy mogliby trzymać rękę w ogniu nie czując w ogóle bólu. Jak ktoś ma małą wrażliwość, to jest oczywiście mniej dzielny wytrzymując ów ból, niż ktoś walczący z potężnym cierpieniem w dużym stopniu związanym z posiadaną nadwrażliwością.
Czym jest w tym kontekście owa wytrzymałość na ból?
- przecież nie da się tego porównać przez porównanie zewnętrznych czynników wywołujących.
A do wnętrza odczuwania bólu i tak nie potrafimy się "dobrać", bo nawet analizując jakieś amplitudy sygnałów w mózgu nie będziemy wiedzieli jak u danego osobnika dana amplituda przekłada się na odczuwany ból.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:21, 16 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:59, 17 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Być może Twój czerwony sprzed sekundy może być tym co jest teraz Twoim zielonym, w końcu póki co nie odkryliśmy co i na jakiej zasadzie przypisuje wrażenia temu co masz w mózgu. |
Dlatego chyba ów problem okazuje się być właściwie bezprzedmiotowy. Tym co jest na pewno to SUBIEKTYWNE przekonanie o podobieństwie. Dalej STOP. Nie ma sensu pytać! (np. jak to jest pomiędzy różnymi osobami, czy różnymi chwilami u tej samej osoby)
Tzn. można ustalić sobie jakieś kryteria (arbitralnie! - inaczej się nie da), że np. jakoś tam podobne obszary mózgu wykażą na urządzeniach podobne wzorce aktywności. Tyle, że dalej nie będziemy wiedzieli na ile podobne wzorce dają podobne wrażenia na końcu łańcucha. |
Takie dyskusje rozwijają. Próbując odpowiedzieć na trudne pytanie musimy się czegoś dowiedzieć po drodze. To zawsze ciekawa droga, nawet jeżeli jest ślepa.
| Michał Dyszyński napisał: | Podobnym, bardzo ciekawym, pytaniem jest postawienie kwestii wytrzymałości na ból. Kto jest wytrzymuje WIĘKSZY ból, w tym sensie, że "jest dzielniejszy". Jeden ma wrażliwość tak wielką, że lekki dotyk powoduje u niego silny ból; z kolei są ludzie w ogóle nie odczuwający bólu (choroba genetyczna, trąd itp.) którzy mogliby trzymać rękę w ogniu nie czując w ogóle bólu. Jak ktoś ma małą wrażliwość, to jest oczywiście mniej dzielny wytrzymując ów ból, niż ktoś walczący z potężnym cierpieniem w dużym stopniu związanym z posiadaną nadwrażliwością.
Czym jest w tym kontekście owa wytrzymałość na ból?
- przecież nie da się tego porównać przez porównanie zewnętrznych czynników wywołujących.
A do wnętrza odczuwania bólu i tak nie potrafimy się "dobrać", bo nawet analizując jakieś amplitudy sygnałów w mózgu nie będziemy wiedzieli jak u danego osobnika dana amplituda przekłada się na odczuwany ból. |
Mózg i amplitudy sygnałów w nim stanowią również zewnętrzne czynniki wywołujące ból, coś odbiera to co jest w mózgu i "wyświetla" ból.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 2:28, 17 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Próbując odpowiedzieć na trudne pytanie musimy się czegoś dowiedzieć po drodze. To zawsze ciekawa droga, nawet jeżeli jest ślepa. |
Tu się zgadzam. Tylko nie obiecujmy sobie po tym za wiele w kwestii ostatecznego rozstrzygnięcia problemu...
| szaryobywatel napisał: | | Mózg i amplitudy sygnałów w nim stanowią również zewnętrzne czynniki wywołujące ból, coś odbiera to co jest w mózgu i "wyświetla" ból. |
Nawet nie trzeba zakładać gdzie to coś jest - nawet jak jest nie w mózgu, tylko (ostatecznie) na alfa Centauri, albo w całym wszechświecie jako całości, czy nawet w bliżej nieokreślnym "nigdzie" ale za to funkcjonalnie działającym, to też to będzie "grało" w tym rozumowaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:27, 17 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
| linoskoczek napisał: | | Nie wiem dlaczego mamy dostęp tylko do qualiów. A Ty masz do czegoś innego? |
Np. do barw - poprzez qualia. |
Barwy też są qualiami albo jak wszystkie pojęcia (może oprócz pojęcia obserwatora) odnoszą się ostatecznie do qualia.
| szaryobywatel napisał: | | linoskoczek napisał: | Bo mając dostęp tylko do qualiów nie możemy określić dla nich przyczyny pozaqualiowej.
|
Dlaczego qualia nie są w stanie wytłumaczyć - poprzez siebie - swojej natury? |
Co rozumiesz po pojęciem 'swojej natury'?
Mając dostęp do quale możemy opisywać zależności między nimi.
Jakie wnioski chciałbyś jeszcze móc wyciągnąć z ich obserwacji?
Chyba, że satysfakcjonuje Cię odpowiedź rodzaju 'dlatego czerwony jest czerwonym, bo tak a tak idą połączenia ośrodków w mózgu. Jeśli je zmienimy to będziesz widział czerwony jako zielony i na odwrót'. Wtedy odpowiedź prawdopodobnie istnieje albo jest kwestią czasu.
| szaryobywatel napisał: | | linoskoczek napisał: | Dlaczego jest gorąco? Bo świeci słońce. Odpowiedź jest na podstawie obserwacji zależności między różnymi 'paczkami' qualiów.
Możemy orzekać o zależnościach między nimi. O ich przyczynie możemy sobie orzekać, ale nie mamy możliwości weryfikacji dopóki nie wyjdziemy poza nie.
|
Prawda logiczna jest qualą? |
Odnosimy to pojęcie do quale, chociażby do swoich myśli. Czy 'jest'? - zależy od definicji tego słowa. A czym wg. Ciebie jest?
Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Czw 7:31, 17 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:15, 17 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Próbując odpowiedzieć na trudne pytanie musimy się czegoś dowiedzieć po drodze. To zawsze ciekawa droga, nawet jeżeli jest ślepa. |
Tu się zgadzam. Tylko nie obiecujmy sobie po tym za wiele w kwestii ostatecznego rozstrzygnięcia problemu... |
Nikt sobie niczego nie obiecuje. Cytując Ciebie: "filozofuję sobie".
| Michał Dyszyński napisał: | | Nawet nie trzeba zakładać gdzie to coś jest - nawet jak jest nie w mózgu, tylko (ostatecznie) na alfa Centauri, albo w całym wszechświecie jako całości, czy nawet w bliżej nieokreślnym "nigdzie" ale za to funkcjonalnie działającym, to też to będzie "grało" w tym rozumowaniu. |
Gdzie są zależności między zjawiskami które obserwujemy, w laboratorium czy w życiu codziennym, też nie zakładamy. Niezależnie od tego czy są w mózgu, na alfa Centauri, w całym wszechświecie jako całości, czy nawet w bliżej nieokreślonym "nigdzie", to też wszystko będzie grało w tym rozumowaniu wg. którego są spełniane.
| linoskoczek napisał: | | Barwy też są qualiami albo jak wszystkie pojęcia (może oprócz pojęcia obserwatora) odnoszą się ostatecznie do qualia. |
Jeżeli barwa jest pojęciem i odnosi się do qualii, ale sama qualą nie jest to wtedy mamy dostęp do czegoś co nie jest qualą.
Nie wszystkie pojęcia odnoszą się do qualii. W matematyce możesz generować struktury które z qualiami nie mają nic wspólnego i udowadniać to co w tych strukturach zachodzi.
| linoskoczek napisał: | Co rozumiesz po pojęciem 'swojej natury'?
Mając dostęp do quale możemy opisywać zależności między nimi.
Jakie wnioski chciałbyś jeszcze móc wyciągnąć z ich obserwacji? |
W tym kontekście - przyczynę pozaqualiową.
| linoskoczek napisał: | | Chyba, że satysfakcjonuje Cię odpowiedź rodzaju 'dlatego czerwony jest czerwonym, bo tak a tak idą połączenia ośrodków w mózgu. Jeśli je zmienimy to będziesz widział czerwony jako zielony i na odwrót'. Wtedy odpowiedź prawdopodobnie istnieje albo jest kwestią czasu. |
W tym zawiera się już pewna informacja.
| linoskoczek napisał: | | Odnosimy to pojęcie do quale, chociażby do swoich myśli. Czy 'jest'? - zależy od definicji tego słowa. A czym wg. Ciebie jest? |
Czymś bardzo tajemniczym ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:37, 17 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Jeżeli barwa jest pojęciem i odnosi się do qualii, ale sama qualą nie jest to wtedy mamy dostęp do czegoś co nie jest qualą. |
Pojęcie 'barwa' również jest quale - może być myślą, dźwiękiem wypowiedzianego słowa, napisem etc.
| szaryobywatel napisał: | | Nie wszystkie pojęcia odnoszą się do qualii. W matematyce możesz generować struktury które z qualiami nie mają nic wspólnego i udowadniać to co w tych strukturach zachodzi. |
Analogicznie do 'barw' - struktury, pojęcia i każde inne pojęcie związane z matematyką będzie myślą, symbolem na papierze i dowolną inną obserwacją, czyli quale.
| szaryobywatel napisał: | | linoskoczek napisał: | Co rozumiesz po pojęciem 'swojej natury'?
Mając dostęp do quale możemy opisywać zależności między nimi.
Jakie wnioski chciałbyś jeszcze móc wyciągnąć z ich obserwacji? |
W tym kontekście - przyczynę pozaqualiową. |
Więc na ten moment jedynym rozwiązanie jakie widzę to szukanie przyczyny w innych obserwatorach - nie znam żadnego innego 'bytu' który nie jest qualiami.
| szaryobywatel napisał: | | linoskoczek napisał: | | Chyba, że satysfakcjonuje Cię odpowiedź rodzaju 'dlatego czerwony jest czerwonym, bo tak a tak idą połączenia ośrodków w mózgu. Jeśli je zmienimy to będziesz widział czerwony jako zielony i na odwrót'. Wtedy odpowiedź prawdopodobnie istnieje albo jest kwestią czasu. |
W tym zawiera się już pewna informacja. |
To niestety jej nie widzę.
| szaryobywatel napisał: | | linoskoczek napisał: | | Odnosimy to pojęcie do quale, chociażby do swoich myśli. Czy 'jest'? - zależy od definicji tego słowa. A czym wg. Ciebie jest? |
Czymś bardzo tajemniczym ;) |
Nie wydaje mi się czymś bardziej tajemniczym od reszty rzeczywistości 
Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Czw 22:38, 17 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:03, 18 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | | Pojęcie 'barwa' również jest quale - może być myślą, dźwiękiem wypowiedzianego słowa, napisem etc. |
Pojęcie nie jest ani dźwiękiem wypowiedzianego słowa ani napisem - te mogą ewentualnie być symbolami pojęć - samo pojęcie jest bytem abstrakcyjnym.
To czy pojęcie jest qualą czy nie, zależy od definicji qualii. Ty poprzez qualia rozumiesz ogólnie przedmioty świadomości.
Pojęcie jest przedmiotem świadomości - w pewnym sensie.
| linoskoczek napisał: | | Analogicznie do 'barw' - struktury, pojęcia i każde inne pojęcie związane z matematyką będzie myślą, symbolem na papierze i dowolną inną obserwacją, czyli quale. |
Z bytami abstrakcyjnymi jest o tyle ciekawie że nie są one tożsame ze swoimi symbolami i można to pokazać definiując symbol jako skończony obiekt w czasie i przestrzeni. Mając dostęp do symboli mamy częściowy dostęp do czegoś czego wszechświat w którym żyjemy nigdy nam nie pokaże - czego nigdy nie doświadczymy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:35, 18 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | Pojęcie nie jest ani dźwiękiem wypowiedzianego słowa ani napisem - te mogą ewentualnie być symbolami pojęć - samo pojęcie jest bytem abstrakcyjnym.
To czy pojęcie jest qualą czy nie, zależy od definicji qualii. Ty poprzez qualia rozumiesz ogólnie przedmioty świadomości.
Pojęcie jest przedmiotem świadomości - w pewnym sensie. |
Rzeczywiście definiuję qualia jako przedmioty świadomości, ale to chyba nie zmienia nic w naszej dotychczasowej dyskusji? Jeśli tak to wskaż proszę w którym miejscu, abyśmy uniknęli nieporozumień.
Dlaczego napisałeś, że pojęcie jest 'w pewnym sensie' przedmiotem świadomości? Pojęcia są tworzone przez obserwatorów w ich świadomościach i funkcjonują w obrębie świadomości.
| szaryobywatel napisał: | | linoskoczek napisał: | | Analogicznie do 'barw' - struktury, pojęcia i każde inne pojęcie związane z matematyką będzie myślą, symbolem na papierze i dowolną inną obserwacją, czyli quale. |
Z bytami abstrakcyjnymi jest o tyle ciekawie że nie są one tożsame ze swoimi symbolami i można to pokazać definiując symbol jako skończony obiekt w czasie i przestrzeni. Mając dostęp do symboli mamy częściowy dostęp do czegoś czego wszechświat w którym żyjemy nigdy nam nie pokaże - czego nigdy nie doświadczymy. |
Niestety, nie zrozumiałem Symbol jest dla mnie jakimś przedmiotem świadomości (p-ś) powiązanym ze zbiorem (p-siów) co zapewnia uproszczenie komunikacji między obserwatorami. Nie trzeba za każdym razem dokładnie opisywać własności całki - używamy jej symbolu.
Tylko czy ten wątek jest powiązany z głównym? Jeśli nie, to lepiej się nie rozdrabniać póki co
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:51, 18 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | | szaryobywatel napisał: | Pojęcie nie jest ani dźwiękiem wypowiedzianego słowa ani napisem - te mogą ewentualnie być symbolami pojęć - samo pojęcie jest bytem abstrakcyjnym.
To czy pojęcie jest qualą czy nie, zależy od definicji qualii. Ty poprzez qualia rozumiesz ogólnie przedmioty świadomości.
Pojęcie jest przedmiotem świadomości - w pewnym sensie. |
Rzeczywiście definiuję qualia jako przedmioty świadomości, ale to chyba nie zmienia nic w naszej dotychczasowej dyskusji? Jeśli tak to wskaż proszę w którym miejscu, abyśmy uniknęli nieporozumień. |
Od początku naszej dyskusji twierdzisz że nie mamy dostępu do czegoś co nie jest qualą - mając na myśli to że nie mamy dostępu do czegoś co nie może być przedmiotem świadomości. To nieprawda, wszystkie elementy pewnego nieskończonego zbioru nie mogą być przedmiotami naszej świadomości, ale mimo to możemy mieć każdy z tych elementów zdefiniowany - przez co zyskujemy dostęp - poprzez definicje - do czegoś co nie może być przedmiotem naszej świadomości, bo nie możemy w skończonym czasie przywołać wszystkich elementów nieskończonego zbioru. Poznaliśmy naturę każdego z elementów nieskończonego zbioru, choć nigdy wszystkie nie będą przedmiotami naszej świadomości.
| linoskoczek napisał: | Dlaczego napisałeś, że pojęcie jest 'w pewnym sensie' przedmiotem świadomości? Pojęcia są tworzone przez obserwatorów w ich świadomościach i funkcjonują w obrębie świadomości.
|
To co objawia się w świadomości nie jest dowolne, tylko podlega pewnym zasadom - pojęciom, przed ich "stworzeniem".
To wszystko jak najbardziej jest w temacie wątku ;)
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 21:56, 18 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:02, 19 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Od początku naszej dyskusji twierdzisz że nie mamy dostępu do czegoś co nie jest qualą - mając na myśli to że nie mamy dostępu do czegoś co nie może być przedmiotem świadomości. |
W skrócie, jako obserwatorzy mamy dostęp do tego co obserwujemy. Obserwujemy quale - obrazy, dźwięki, myśli, zapachy, emocje, uczucia etc.
Mamy też poczucie bycia, istnienia, siebie, ale to raczej odrębny temat.
Jeśli czegoś nie obserwujemy/obserwowaliśmy to nie mamy do tego dostępu.
| szaryobywatel napisał: | | To nieprawda, wszystkie elementy pewnego nieskończonego zbioru nie mogą być przedmiotami naszej świadomości, ale mimo to możemy mieć każdy z tych elementów zdefiniowany - przez co zyskujemy dostęp - poprzez definicje - do czegoś co nie może być przedmiotem naszej świadomości, bo nie możemy w skończonym czasie przywołać wszystkich elementów nieskończonego zbioru. Poznaliśmy naturę każdego z elementów nieskończonego zbioru, choć nigdy wszystkie nie będą przedmiotami naszej świadomości. |
Nie wiem do końca co rozumiesz przez 'dostęp przez definicje' i o jakich elementach i zbiorach piszesz. Może jakiś konkretny przykład, żeby było mniej abstrakcyjnie.
| szaryobywatel napisał: | | linoskoczek napisał: | Dlaczego napisałeś, że pojęcie jest 'w pewnym sensie' przedmiotem świadomości? Pojęcia są tworzone przez obserwatorów w ich świadomościach i funkcjonują w obrębie świadomości.
|
To co objawia się w świadomości nie jest dowolne, tylko podlega pewnym zasadom - pojęciom, przed ich "stworzeniem".
To wszystko jak najbardziej jest w temacie wątku ;) |
To co objawia się w świadomości to po prostu się w niej objawia. Nie wiemy czemu to 'podlega'.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:31, 19 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | | Nie wiem do końca co rozumiesz przez 'dostęp przez definicje' i o jakich elementach i zbiorach piszesz. Może jakiś konkretny przykład, żeby było mniej abstrakcyjnie. |
Weźmy najprostszy przykład - liczby nieparzyste dodatnie. Tych liczb istnieje nieskończenie wiele, czyli nigdy wszystkie nie zaistnieją w naszej świadomości. Pomimo to, mamy dostęp do każdej z nich - przypisując każdej numer w kolejności i wiedząc że każda jet dwukrotnością swojego numeru pomniejszoną o jeden. To jest przykład dostępu do natury czegoś co nigdy nie będzie przedmiotem naszej świadomości.
| linoskoczek napisał: | | To co objawia się w świadomości to po prostu się w niej objawia. Nie wiemy czemu to 'podlega'. |
Kolejne liczby nieparzyste dodatnie wiadomo czemu podlegają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:30, 19 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
Liczby nieparzyste dodatnie są abstrakcyjną konstrukcją. Słowo 'istnieje' w stosunku do liczby (oraz każdej innej abstrakcji matematycznej) ma zupełnie inne znacznie niż słowo 'istnieje' w stosunku do obserwatora albo quale. Z czystej wygody (czy tez lenistwa) jest używane w takim kontekście, ale nie oznacza to, że liczby istnieją w jakimś ontologicznym sensie.
Liczby są wytworem obserwatorów i również są przedmiotem świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:51, 19 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | Liczby nieparzyste dodatnie są abstrakcyjną konstrukcją. Słowo 'istnieje' w stosunku do liczby (oraz każdej innej abstrakcji matematycznej) ma zupełnie inne znacznie niż słowo 'istnieje' w stosunku do obserwatora albo quale. Z czystej wygody (czy tez lenistwa) jest używane w takim kontekście, ale nie oznacza to, że liczby istnieją w jakimś ontologicznym sensie.
Liczby są wytworem obserwatorów i również są przedmiotem świadomości. |
To nieistotne w jakim sensie istnieją liczby, istotne jest to że mamy dostęp do czegoś co nie może być przedmiotem świadomości.
| Ja napisał: | | To co objawia się w świadomości nie jest dowolne, tylko podlega pewnym zasadom - pojęciom, przed ich "stworzeniem". |
| linoskoczek napisał: | | To co objawia się w świadomości to po prostu się w niej objawia. Nie wiemy czemu to 'podlega'. |
To co się objawia w świadomości czemuś podlega. Podlega np. byciu przedmiotem naszej świadomości, podlegać temu musiało zanim "stworzyliśmy" to pojęcie. To znaczy że pojęcie bycia przedmiotem świadomości istnieje niezależnie od tego czy funkcjonuje w Twojej świadomości czy nie.
Tak samo jest z każdym przedmiotem świadomości - przedmiot x może być przedmiotem świadomości bo istnieje, niezależnie od obserwatora, pojęcie x będącego przedmiotem jego świadomości.
Trochę to mętne. Z tematem wiąże się to w ten sposób że nie można wykluczyć wyjaśnienia natury wrażenia koloru skoro istnieje, niezależnie ode mnie, pojęcie mnie doświadczającego barwy czerwonej
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 0:37, 20 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:32, 20 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
Często jest tak, że gdy ktoś odkryje że jest coś takiego jak świadomość i qualia, zostaje porażony zimnym światłem i świadomość oraz qualia stają się dla niego bożkiem. Tylko i wyłącznie one istnieją lub chociaż jedynie one istnieją w "sensie ontologicznym". Tak jest w przypadku Wuja czy Linoskoczka. Liczby nie są wytworem obserwatorów! Takie Pi to 3.1415 i żaden obserwator nie ma mocy zmienić trzeciej cyfry po przecinku. Liczba Pi jest wyliczana przez nieświadome automatyczne urządzenia. Istnieje obiektywnie.
A jak jest z rzeczami materialnymi? Owszem widząc krzesło , mamy jego qualia, ale oprócz zmysłów mamy też myślenie i patrząc na krzesło zwykle, w przeważającej ilości przypadków mamy na myśli materialny obiekt który spowodował te qualia a nie same qualia. Przesuwając krzesło, przesuwam materialne źródło qualiów.
A jeśli chodzi o kolor czerwony, to należy się zastanowić, w jakim znaczeniu:
- czy w znaczeniu materiału, który odbija barwę czerwoną
- czy już w znaczeniu odbitych fotonów
- czy w postaci natężenia sygnałów RGB które są w mózgu
- czy w postaci qualiów w umyśle
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:31, 20 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
Chodzi o to dlaczego jeżeli wygeneruje w laboratorium dwie wiązki światła laserowego, czerwoną i zieloną, to widzę coś takiego:
(wiązka czerwona) (wiązka zielona)
a nie coś takiego:
(wiązka czerwona) (wiązka zielona)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:35, 20 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | Chodzi o to dlaczego jeżeli wygeneruje w laboratorium dwie wiązki światła laserowego, czerwoną i zieloną, to widzę coś takiego:
(wiązka czerwona) (wiązka zielona)
a nie coś takiego:
(wiązka czerwona) (wiązka zielona) |
Dlaczego strumieniowi światła blisko-monochromatycznego przypisane jest takie, a nie inne wrażenie którego doświadczam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:42, 20 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
Budowa mózgu + coś nieznanego, bo gdyby mózg miał być czymś w rodzaju automatu, to żadnych qualiów by nie było. Zwierzęta np. psy mogą inaczej widzieć, np. czerwony czy zielony jako żółty. Widzenie przez słyszenie nietoperzy jest zupełnie dla nas niewyobrażalne. Przypuszczam że większość poza daltonistami ludzi z grubsza widzą tak samo zielony i czerwony, ale można pogdybać "skąd wiesz że niektórzy nie widzą czerwony jako zielony i na odwrót?" Okazuje się, że nie ma sposobu by odróżnić ludzi którzy widzą wszystkie kolory (nie daltonisći) na odwrót.
"Dlaczego strumieniowi światła blisko-monochromatycznego przypisane jest takie, a nie inne wrażenie którego doświadczam."
Ciekawy problem, a zwłaszcza gdy chodzi o takie rzeczy jak zapach. Dlaczego ozon ma taki akurat zapach i czy wszyscy ludzie czują tak samo?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:44, 20 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | szaryobywatel napisał: | Chodzi o to dlaczego jeżeli wygeneruje w laboratorium dwie wiązki światła laserowego, czerwoną i zieloną, to widzę coś takiego:
(wiązka czerwona) (wiązka zielona)
a nie coś takiego:
(wiązka czerwona) (wiązka zielona) |
Dlaczego strumieniowi światła blisko-monochromatycznego przypisane jest takie, a nie inne wrażenie którego doświadczam. |
Zdekoduj w tym pytaniu słówko "dlaczego".
W ogólności odpowiedź na "dlaczego coś" może być prawie dowolna.
"Dlaczego" piszę ten post?
- bo poprzednim mnie sprowokował tym poprzednim postem
- bo umiem pisać
- bo mam komputer
- bo mi nie padła kablówka
- bo istnieje wszechświat, którego jestem częścią
bo ...
Aby ktokolwiek odpowiedział na Twoje pytanie: musisz w nim zawęzić obszar zainteresowania. W przeciwnym wypadku można wygenerować nieskończoną liczbę odpowiedzi na Twoje "dlaczego":
- bo masz zdrowy narząd wzroku
- bo działają czopki w Twoim oku umożliwiając widzenie barwne
- bo nerw wzrokowy nie jest uszkodzony
- bo obszar nerwów w mózgu, związanych z widzeniem, działa
- bo Twoi rodzice zdecydowali się na dziecko, którym byłeś na początku, aż dorosłeś
- bo do tej pory nie zrzucono atomówki na miejsce, w którym żyjesz, więc masz możliwość odbierania bodźców
- bo tak funkcjonuje całość odbioru zmysłów u Ciebie
- bo Bóg stworzył świat (wersja dla wierzących), albo powstał wszechświat (opcja ateistyczna)
- itp. itp. ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:09, 20 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Budowa mózgu + coś nieznanego, bo gdyby mózg miał być czymś w rodzaju automatu, to żadnych qualiów by nie było. |
Na to że postrzeganie barw zależy od działania mózgu mamy dowód choćby obserwując zmiany w ich postrzeganiu po pewnej dawce środków psychoaktywnych (nie trzeba ćpać aż LSD żeby się o tym przekonać). Pytanie brzmi: w jaki sposób zależy? Czy konkretna struktura połączeń w mózgu + jego aktywność w danej chwili gwarantuje takie wrażenie czerwonego ?
Mamy dwie możliwości:
Tak - wtedy świadomość jest automatem który zwraca takie wrażenie jakie dostaje na wejściu w mózgu,
Nie - wtedy świadomość nie jest automatem, wrażenie nie jest zdeterminowane tym co jest w danej chwili w mózgu.
W pierwszym przypadku można (przynajmniej teoretycznie) odpowiedzieć na pytanie czy widzimy czerwony i zielony na odwrót, w drugim już nie.
Ciekawi mnie ile jesteśmy w stanie wycisnąć z naszej obecnej wiedzy, nie spodziewam się rozstrzygnięcia problemu.
@Panie Dyszyński, masz Pan braki w elementarnej wiedzy. Zrobię Panu przysługę i nie skomentuje ;)
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 1:27, 21 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:01, 22 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | To nieistotne w jakim sensie istnieją liczby, istotne jest to że mamy dostęp do czegoś co nie może być przedmiotem świadomości. |
Obawiam się, że używamy słów w innym znaczeniu i stąd nieporozumienia. Liczby nie istnieją niezależnie od obserwatora. Skoro sami jesteśmy obserwatorami to nie możemy wiedzieć o istnieniu czegoś poza nami samymi i tym co jest nam bezpośrednio dane (quale).
Pojęcie liczby powstało w świadomości obserwatora jako quale i na podstawie quale.
Skąd miałbyś mieć wiedzę na temat czegoś poza samym sobą i twoimi qualiami?
| szaryobywatel napisał: |
To co się objawia w świadomości czemuś podlega. Podlega np. byciu przedmiotem naszej świadomości, podlegać temu musiało zanim "stworzyliśmy" to pojęcie. To znaczy że pojęcie bycia przedmiotem świadomości istnieje niezależnie od tego czy funkcjonuje w Twojej świadomości czy nie.
Tak samo jest z każdym przedmiotem świadomości - przedmiot x może być przedmiotem świadomości bo istnieje, niezależnie od obserwatora, pojęcie x będącego przedmiotem jego świadomości.
Trochę to mętne. Z tematem wiąże się to w ten sposób że nie można wykluczyć wyjaśnienia natury wrażenia koloru skoro istnieje, niezależnie ode mnie, pojęcie mnie doświadczającego barwy czerwonej |
Chyba wiem w czym nieporozumienie. Ty pisząc 'objawia się w świadomości' masz na myśli 'zewnętrzną rzecz' która się objawia w świadomości. Ja mam na myśli po prostu qualia. Qualia się nam objawiają i nie mamy możliwości weryfikacji skąd one są i czym są.
Wyjście poza solipsyzm wymaga wstępnych założeń - nie da się tego zrobić na podstawie czysto empirycznej obserwacji.
Zdaje się, że Ty robisz takowe pisząc o 'czymś' co miałoby być poza świadomością, pytanie skąd takie założenia a nie inne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:25, 22 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | Liczby nie istnieją niezależnie od obserwatora. Skoro sami jesteśmy obserwatorami to nie możemy wiedzieć o istnieniu czegoś poza nami samymi i tym co jest nam bezpośrednio dane (quale).
Pojęcie liczby powstało w świadomości obserwatora jako quale i na podstawie quale. |
Istnieją. Liczba Pi istnieje niezależnie od obserwatora. Nie możesz zmienić ani jednej cyfry tej liczby. A i nie masz w świadomości jej całej, o wiele więcej cyfr przetwarzają automaty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
