ŚFiNiA

towarzyski.pelikan

Na forum wciąż odżywa spór determinizm vs. indeterminizm, który zdaniem Pelikana czas najwyższy zażegnać.

Jeśli każde zdarzenie ma swoją przyczynę, a więc nie jest przyczyną samo dla siebie, to jest zdeterminowane.

Z tego wynika również to, że te same przyczyny muszą rodzić te same skutki. Bo jeśli by tak nie było, to znaczy, że zdarzenie musiałoby zachować niezależność od przyczyn.

Są osoby, które twierdzą, że istnieją na świecie zdarzenia losowe albo że wszystko jest losowe. Zdarzenie losowe to takie, które samo dla siebie jest przyczyną. Przypisuje się losowość tym zdarzeniom, co do których nie jesteśmy w stanie określić przyczyny albo wydaje nam się, że w tych samych okolicznościach mogłyby nie wystąpić. Żeby zweryfikować losowość musielibyśmy mieć pewność, że uwzględniliśmy wszystkie okoliczności, a tej pewności nie mamy. Jednak intuicyjnie wystarczy nam tylko sama niemożność określenia przyczyny, żeby uznać zdarzenie za losowe. Jednak na ścisłość z faktu, że nie znamy przyczyny, nie jesteśmy w stanie przewidzieć danego zdarzenia ani go w nieskończoność powtarzać z pewnością, że uzyskamy taki sam wynik, nie wynika, że te zdarzenia nie są zdeterminowane.

Są też osoby, które chcą obalić determinizm, wskazując na to, że nie ma żadnych stałych praw i reguł, które rządzą światem, wszystko jest na dłuższą metę albo na szerszą skalę nieregularne i zależne od czegoś. Jednak to wcale nie obala determinizmu. Przeciwnie, gdyby prawa były stałe i niezależne, to wówczas one by się determinizmowi wymykały. Jeśli wszystko ma swoją przyczynę, to wszystko bez wyjątku. Tak wiec tak pojmowana losowość potwierdza determinizm.

Do czego Pelikan zmierza? Do tego, że intuicyjnie pojmowana losowość oraz konsekwentny determinizm są ze sobą zbieżne.

Semele

towarzyski.pelikan

Semele

Tam jest jeszcze ciekawa dyskusja między Lindą a Anną Krall.

Żałuję, że nie mogę tego do konca zrozumieć.
Myślę, że jakiś trochę wszystko ogarniający wyklad:

https://youtu.be/JNSV8rqosec

towarzyski.pelikan

Mnie takie zagadnienie jeszcze ciekawi, czy z filozoficznego punktu widzenia ma sens mówienie o tym, że w świecie występują zdarzenia zdeterminowane i losowe, czy takie postawienie sprawy ma uzasadnienie tylko w nauce, gdzie do determinizmu i losowości podchodzi się pragmatycznie/ lokalnie.

Czy możliwy jest świat, w którym część zjawisk jest zdeterminowana (zależna), a część losowa (niezależna)?

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

@MD
Czyli tak uogólniając, z Twoich przykładów wyłania się taki scenariusz, że istnieje świat, w którym istnieją jakieś reguły, ale one mają kontroli nad całością wszechświata, tzn. są pewne elementy, które się wymykają tym regułom.
I teraz nasuwa mi się takie pytanie, czy w takim świecie te wyjątki od reguły nie są koniecznymi skutkami logiki wszechświata, który ma w sobie zawarte te dziury/niespójności/niedokładności/przesmyki etc?
Takich wyjątków nie bylibyśmy w stanie przewidzieć za pomocą znanych reguł, ale czy moglibyśm twierdząco odpowiedzieć na pytanie "Te zdarzenia mogłyby nie mieć miejsca w tych samych okolicznościach?", a więc przy istnieniu dokładnie tych samych reguł i tych samych dziur?

Semele

Jest teoria wieloświatów.

[link widoczny dla zalogowanych]

Własnie wypadło mi z biurka:

[link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

Na kanwie dyskusji w temacie: Możliwości istnieją tylko w teorii

znowu doszłam do wniosku, że determinizm i losowość poprawnie rozumiane są ze sobą zgodne.

Przez "poprawnie rozumiane" rozumiem intuicyjne rozumienie odzwierciedlone w jęzku powszechnie używanym przez ludzi.

I tak poniższe definicje przedstawiają właśnie poprawne rozumienie tych terminów:

Determinizm
1. «ścisła zależność zdarzeń, zjawisk lub działań od określonych warunków»
2. «koncepcja filozoficzna uznająca zasadę przyczynowego uwarunkowania wszystkich zjawisk»

Losowość – brak przyczyny, przewidywalnego zachowania zjawisk

Determinizm kładzie akcent na przyczynowość, a więc zalezność wszystkiego od czegoś innego, od uwarunkowań, okoliczności.
Świat deterministyczy jest skomplikowaną układanką, w której przyczyną konkretnego zjawiska jest tak naprawdę wszystko, bo ogół okoliczności determinuje zdarzenie. Ta postulowana w determinizmie "przyczyna" nie jest jest rouzmiana jako niezależna od innych elementów świata, "z własną, odrębną naturą". Tak rozumianej przyczyny w determinizmie nie ma.

Tymczasem lowosość to brak przyczyny. I teraz w jakim sensie? Ze coś jest z dupy? Czy, że nie da się wyodrębnić konkretnej przyczyny, bo wszystko wpływa na wszystko? I dlatego jest nieprzewidywalne? W zwiazku z tym kiedy mówimy o tym, że jakieś A jest przyczyną B, to tak naprawdę upraszczamy rzeczywistość, wyodrębniając z całej układanki jakieś elementy przypisując im sprawczość, kiedy tak naprawdę, to nie te elementy były przyczyną, tylko całość?

Czyli problem z losowością sprowadza się do błędnego rozumienia, wedle którego losowe jest takie zjawisko, które z niczego nie wynika. A problem z determinizmem do błednego rozumienia determinizmu jako reduckjconizmu, czyli przydawania sprawczości wybranym elementom rzeczywistości, przy jednoczesnym odbieraniu go innym elementom. Co więcej, błednie rozumiany determinizm zakłada błędnie rozumianą losowość, bo te elementy którym się przypisuje sprawczość (że są przyczynami, nie będąc zdeterminowanymi) są de facto losowe w sensie - z dupy, tj. z niczego nie wynikają

Michał Dyszyński

Semele

lucek

towarzyski.pelikan

pomyłka

Michał Dyszyński

Tak sobie myślę, że aby uporządkować dyskusję o wolności woli miałoby sens odniesienie się do takiej oto listy scenariuszy opisujących różne rodzaj wolności, bądź jej braku.
Wyobraźmy sobie, że wybierający X jest skonfrontowany z dwiema opcjami do wyboru A i B. Teraz reakcję X-a opisują następujące scenariusze
1. Reakcja bezwiedna - X wybiera opcję A automatycznie, nawet nie zauważając B. Jest to przypadek skrajny, brak wolności - niewola samego postrzegania.
2. X wybiera A, bo jakiś władca nad nim tego sobie życzył, mówiąc "wybieraj A, a nie B" - wtedy X jest w niewoli władcy, wybiera posłuszeństwem, a nie swoją oceną
3. X wybiera A instynktownie. Co prawda postrzega B, ale że instynkt preferuje A, to X tej preferencji nie kwestionuje. Wtedy X jest w niewoli swojego instynktu, wybiera za niego, nie kontrolowany umysłem instynkt,. a nie oceniając sytuację.
4. X ma zasadę rzucania monetą, a że A jest przypisane do orła, to X wybiera A. Mamy tu bardziej złożoną sytuację, bo jednak X najpierw zadecydował, że do wyboru posłuży się monetą, ale potem wymieszana jest sytuacja wyboru z losowaniem. W przypadku skrajnym zamiast monety byłby jakiś idealnie losowy proces, który na przykład pobiera wynik z innego wszechświata, a więc nic z naszego wszechświata go nie determinuje.
5. X wybiera A po krótkim zastanowieniu, z którego wynikło, że A jest przyjemniejsze od B i to wystarcza X-owi do decyzji. Tutaj znowu jest sytuacja mieszana, bo jest element kalkulacji wymieszany z, będącym poza samą myślą rozpoznawaniem przyjemności.
6. X wybiera A sugerując się przyjemnością, ale rozważając dalsze konsekwencje, nie zdając się całkowicie na jedno, czyli przyjemnościowe kryterium. X analizował kilka aspektów wyboru, badał ich znaczenia w różnych kontekstach.
7. Rozbudowana opcja 6 - X wybiera A po gruntownej analizie czym zapewne będzie wybór tej opcji w kontekście uznawanych przez niego wartości, światopoglądu, moralnych przekonań, oglądu swoich możliwości, znajomości (na ile to możliwe) praw rządzących światem, a więc mogąc modelować skutki wyboru w kontekście celów, które sobie stawia, możliwych rozgałęzień dalszego przebiegu sytuacji, posiłkując się też intuicją, wyczuciem.

Ta lista pokazuje kierunek z grubsza w stronę wzrostu aspektu wolności w wyborze. Wolność jest tym większa, im bardziej adekwatna jest integracja dokonywanego wyboru z tym, KIM JEST wybierający, na jakim ŚWIECIE on żyje, jakie CELE sobie stawia, co ZROZUMIAŁ, czyli umiał połączyć PRZEWIDYWANIEM sytuację po wyborze z celami, a więc uwzględnił aspekt ODPOWIEDZIALNOŚCI za ów wybór.

towarzyski.pelikan

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

Michał Dyszyński