ŚFiNiA

Michał Dyszyński

W wątku http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wywiad-z-russellem,5418.html pojawiło się dość burzliwie dyskutowane zagadnienie poświęcone pytaniu o determinizm (lub jego brak) świata. Ponieważ w tamtym wątku dołączyły się nowe problemy, nie dotyczące głównej kwestii, to postanowiłem aspekt determinizmu otworzyć w nowym miejscu; w sposób nieco bardziej uporządkowany. Dlatego najpierw zacznę od pewnego przypomnienia i podsumowania najistotniejszych ustaleń.

Oczywiście podstawowym problemem jest pytanie:
Czy świat jest zdeterminowany?
Albo inaczej rzecz ujmując - czy doskonały system obliczeniowy, który poznałby stan wszystkich obiektów wszechświata w jego początkowej chwili, byłby w stanie wyliczyć wszystkie zdarzenia, konfiguracje cząstek do chwili obecnej, a dalej do końca czasu?

- Fizycy, jeszcze jakieś 150 lat temu, w większości pewnie odpowiedzieliby, że - tak - skoro mamy prawa fizyki, skoro wszystko jest wzajemnie powiązane, to wystarczy poznać naturę tych powiązań, a potem tylko liczyć, liczyć, liczyć i wszystko da się przewidzieć.
Jednak z początkiem wieku XX, nowe odkrycia sprawiły tak myślącym fizykom psikusa. Oto powstała fizyka kwantowa, u której podstaw jest założenie, że po prostu NIE DA SIĘ poznać stanu wszechświata z dowolną dokładnością. A więc, nawet jeśli owa początkowa niewiedza dotyczy tylko dalekiego miejsca po przecinku mierzonych parametrów, to błąd przyjęcia nieprawidłowej wielkości (prawidłowej w pełni dokładnie NIE DA SIĘ poznać) po jakimś tam czasie rozwinie się w duże zmiany (efekt motyla).
Oczywiście pojawia się pytanie, na ile fundamentalny charakter ma niewiedza dotycząca stanu wszechświata.
Można tu wyróżnić 2 opcje:
1. nie możemy poznać "z natury", dlatego NIGDY nie poznamy i nikt nie może poznać tych wartości.
2. niewiedza jest przejściowa i rozwijając modele rzeczywistości, w końcu zdołamy pokonać tę barierę.
Z tym problemem wiąże się słynna koncepcja "ukrytych parametrów" sformułowana bodaj przez A. Einsteina.
W każdym razie, póki co fizyka stanęła po stronie indeterminizmu i można by wręcz rzecz, że determinizm jest jedynie przybliżeniem, jakby zewnętrzną warstwą stosującą się do obiektów odpowiednio dużych - czyli ze świata makroskopowego. W mikroskali determinizm zawodzi.

Aktualizacja (dodaję tekst z postu niżej, aby osoby czytające ten tekst po raz pierwszy nie poszły drogą myślenia, jaką podążył ptrqwerty):
Mechanika kwantowa opiera się takim podejściu, że cząstki, które nie są obserwowane pozostają w stanie...
braku (!) konkretnej wartości/właściwości. Dopiero pomiar pozwala im "zdecydować się" jaką wartość (np. pędu, energii, położenia) przyjmą. Jednak mierzona cząstka nie przekazuje obserwatorowi wszystkich swoich danych, część pozostaje - po dawnemu - nieokreślona, rozmyta. Dlatego to nie jest "wina" obserwatora, że nie ogarnia cząstek, ale natura świata jest taka, że nie da się pobrać wszystkich informacji o nim.
"Nie da się" jest tu o tyle mocnym zakazem, że nie jest związany z brakiem kompetencji obserwatora, ale z naturą świata, który zachowuje się dualnie - przechodząc ze stanu potencjalnego (funkcja falowa) w określony (pomiar) w sposób "niekompletny".

Wolna wola
Problem (in)determinizmu ma jednak swoje inne poważne implikacje, jeśli powiążemy go z pytaniem o istnienie wolnej woli.
Bo - kluczowa w religii - zasada odpowiedzialności człowieka za jego czyny, stawia pytanie o to, czy odpowiedzialność jest w ogóle możliwa.

Problem wystąpi zarówno w determinizmie, jak i w indeterminizmie.
W determinizmie sprawa byłaby jasna - jeśli wszystko od początkowej chwili wszechświata jest ustalone (aż do chwili ostatniej), to wybory są jedynie złudzeniem. Nawet największe, najdłużej trwające dylematy wyboru i tak muszą dać określony wynik, a one same są do wyliczenia przez superkomputer, są w pełni przewidywalne. Jednym słowem, w świecie determinizmu, wolna wola jest złudzeniem i realnie nie ma podstaw rozumowych.
W świecie indeterminizmu sprawa wydaje się być lepsza - wszak tutaj zakładamy, że nie wszystko da się przewidzieć. Zatem możliwe jest, że nie da się przewidzieć wyboru dokonywanego przez jakąś osobę. Problem w tym, że indeterminizm (w klasycznej, a przynajmniej współczesnej kwantowej postaci) mówi o LOSOWOŚCI wyniku pomiar/wyboru. A z losowych wyborów też nie sposób ukręcić odpowiedzialności za czyny.
Tak więc każda osoba, jaka w religii miałaby się rozliczać ze swoich czynów ma dwie dobre opcje "wyłgania się".
- determinizm - zrobiłem coś "źle"? - może i tak, ale przecież MUSIAŁEM, bo świat jest określony, a ja w nim też
- indeterminizm - zrobiłem coś źle? - no cóż jakiś LOS rzucony przez kwantowe mechanizmy wszechświata o tym zadecydował. Ja, jako ja nie jestem za to odpowiedzialny - wińcie maszynę do losowania, że taki dała wynik.

Dlatego konstrukcja wolnej woli, choć szukać jej sensu można wyłącznie w opcji indeterministycznej, na starcie nie bardzo ma punkt zaczepienia, aby ją rozumowo uzasadnić. Czyżby wolna wola była tylko złudzeniem?...

Konstrukcja wolnej woli - przynajmniej w moim przekonaniu - jest jednak możliwa. Tylko wymaga ona nieco dodatkowej wiedzy matematycznej i sporej pomysłowości.

Zacznijmy od tego, czym miałaby być owa odpowiedzialność?
- Ogólnie rzecz ujmując, jest to sytuacja, w której OSOBA, dokonująca wyboru potrafi zaklasyfikować ten wybór w świetle kategorii:
- zgodny z moją istotą
vs.
- niezgodny z moją istotą

Jeśli robię coś w niezgodzie z sobą (czy ogólnie może to być kryterium nadrzędnej wartości bezwzględnie uznawane), to odbieram ów wybór jako zły, w przeciwnym wypadku byłby to wybór dobry.
Dlatego poprawna konstrukcja wolnej woli wymagałaby określenia następujących aspektów
obraz "ja" - nadrzędnej sfery do której będą odnosiły się wybory
mechanizm wartościowania wobec ja - który w jakiś sposób przełoży doznania i związane z nimi wybory życiowe na kontekst "ja" - zdarzenia.
Pytanie, które należy tu postawić, czy ów mechanizm wartościowania może być uznany za realnie "wolny", a więc ani deterministycznie jednoznaczny, ani (zewnętrznie) losowy?...
W moim przekonaniu jest to możliwe tylko w jednym przypadku - gdy akt wyboru związany jest z procedurą bezwzględnej kreacji?
Czym jest wprowadzony tu twór myślowy procedura bezwzględnej kreacji?...
- Jest to mechanizm oparty o generowanie takich pytań wobec systemu aksjomatycznego, które nie znajdują w owym systemie uzasadnienia (ani zaprzeczenia). Słynny logik Kurt Goedel udowodnił matematycznie, że dla każdego systemu aksjomatycznego opartego na logice liczb przeliczalnych da się sformułować problemy, które nie znajdą w tym systemie uzasadnienia. Zatem takie pytanie - z samego założenia - wyprowadza stawiającego problem z kręgu zależności "poprzedniego" wszechświata. Tworzy się jakby "nowy wszechświat", który uzyskał o jeden stopień swobody (jeden wymiar) więcej od wszechświata poprzedzającego. Mówię tu oczywiście o wszechświatach logicznych, ale fizyka kwantowa pokazuje DOŚWIADCZALNIE, że nawet materialne zjawiska są zadziwiająco powiązane z logiczną strukturą systemu badawczego.
Nie chcę na tym etapie przedstawiać konkretnej konstrukcji owej procedury bezwzględnej kreacji. Główny powód jest taki, że największe znaczenie uzyskałaby ona dopiero po wskazaniu, że model startowy jest zgodny z aktualnym logicznym stanem wszechświata. Takim modelem nie dysponuję. Poza tym uważam, że takich procedur jest nieskończenie wiele, więc jedna jedyna niewiele tu pokaże.

Świat jako arena do generowania wolnych wyborów
Oczywiście nie twierdzę, że człowiek dokonujący wolnych życiowych wyborów musi od razu studiować matematykę. Jako człowiek wierzący uważam, że mechanika świata w jakiś tam sposób sama dokonuje konwersji problemów wyższego rzędu na ich reprezentację w świecie doznań życiowych. Człowiek zatem "bezwzględnie kreuje" nowe wszechświaty nie zdając sobie z tego kompletnie sprawy.
Nie twierdzę, że istnieją wyłącznie wolne wybory. Może być nawet tak, że większość ludzkich wyborów jest w pełni zdeterminowana. Wierzę, że powołaniem człowieka na tym świecie, jest dokonanie minimum jednego wolnego wyboru. Ale może tej wolności jest znacznie więcej. Może każdy z nas codziennie wielokrotnie wybiera w sposób wolny. Tego nie wiem i nie zamierzam się w tej kwestii deklarować.

Na pewno można moją konstrukcję uznać za wydumaną. I będzie w tym jakaś racja. Ale nie zamierzam tu po prostu odwzorowywać teoretycznie realnego świata, a po prostu wskazać na pewne możliwości, zaświecić drobne światełko w tym ciemnym tunelu, gdzie umysł poszukując nie dostrzega ŻADNEJ możliwości dla prawdziwej wolności. Można moim tropem podążyć, można go zignorować, albo wymyślić coś własnego, może lepszego. Wydaje mi się jednak, że coś "leży" na rzeczy.

Podsumowując - opierając się na rozważaniach teoriomnogościowych da się przedstawić zarys rozumowania wskazującego na możliwość wyrwania się wyborów z klatki determinizmu z jednej strony, a losowości z drugiej. Umysł w stanie realnej kreacji wykracza swoją mocą poza istniejącą naturę wszechświata, dokonuje rozstrzygnięcia, które (co jest matematycznie dowodliwe) w żaden sposób nie było zawarte w poprzednim (logicznym) wszechświecie. Przez to okazuje wolność swoich wyborów.
To czy (i jak) realnie działające umysły są w stanie dokonać, to już inne zagadnienie.

PS
Zdaję sobie sprawę, że póki co, owe rozważania są niekompletne. Pewnie nie wszystko da się od początku do końca wyjaśnić, ale zagadnienia są trudne i trzeba tu łapać wątki nieco rozrzucone. Postaram się dopisać dalsze części w wolnej chwili.

ptr

W wątku pojawił się wątek (a cóżby?). Ponieważ w wątku coś się pojawiło założyłeś wątek. Stary już jesteś, dać pewnie Twoja polonistka już dawno na tamtym świecie będąc nie przekręci się przypadkowo czytając pierwszy Twój akapit. Może więc nie ma się i o co troskać.

Następnie w drugim akapicie zapytałeś o to czy świat jest zdeterminowany, po czym odpowiedziałeś że nie, bo nikt nie zna stanów wszystkich cząstek, więc nie można policzyć.. No, ale że my nie możemy policzyć nie znaczy, że cząstki nie są zdeterminowane. To tylko oznacza, że obserwator ich nie ogarnia.

I z tego, że nie można policzyć ma wynikać, że fizyka jest po stronie indeterminizmu. Non sequitur, bo to że ja policzyć nie mogę, bo nie znam stanów cząstek, nie znaczy że one same nie zachowują się deterministycznie.

Tu się zatrzymałem, non sequitur to na tyle poważny zarzut, że chyba będzie trzeba usunąć komuś konto.

Michał Dyszyński

ptr

Tak tak, fizyka kwantowa.. wiedza tajemna, którą tylko wybrani mogą ogarnąć. Z pierwszej wersji Twego posta wynikało dokładnie to co napisałem: tak ująłeś problem w słowa, że Ci wyszedł kogiel-mogiel. Pewnie dlatego zmieniłeś pierwszego posta 9 razy, ostatni raz 1,5 godziny po mojej wypowiedzi.
Drugiego posta zmieniłeś nieco mniej razy - 6

A wystarczy miast tak szybko klikać w Wyślij, kliknąć wcześniej te kilka razy w Pogląd.

"Non understanding"... Akurat.

Michał Dyszyński

ptr

Jakim to ja torem myślenia niby poszedłem? Potraktowałem dosłownie to co napisałeś, tak jak to było napisane. Piszecie na tych forach byle jak. Piszecie byle szybciej. Nawet się wam nie chce przeczytać przed wysłaniem własnego tekstu.
A potem olaboga, oni mnie nie lubią, traktują na serio to co napisałem, przecież wiedzą o co mi chodziło! To po co tyle tekstu, skoro i tak mam sam wymyślić o co idzie?

Barah/konto usunięte

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Barah/konto usunięte

Michał Dyszyński

Barah/konto usunięte

Michał Dyszyński

Barah/konto usunięte

Michał Dyszyński

Barah/konto usunięte

Michał Dyszyński

Barah/konto usunięte

Michał Dyszyński

Barah/konto usunięte

A eksperyment przeprowadziłeś ? Nie widziałem opisu. Wciąż czekam na relację.

Michał Dyszyński

Barah/konto usunięte

Zupełnie zignorowałeś mojego poprzedniego posta, po czym odpowiedziałeś pytaniem, na pytanie....

Ja ciebie pytam, co rozumiesz pod pojęciem "zasada nadrzędna", a Ty mnie pytasz o propozycję.

Michał Dyszyński

Barah/konto usunięte

Niech mnie ktoś uszczypnie...

rafal3006