ŚFiNiA

linoskoczek

Dotychczas uważałem epifenomenalizm (materializm) za filozofię nie do obalenia, jednak ostatnio coraz bardziej zastanawia mnie problem desygnatu doznania (quale) w tej filozofii.
Jeśli doznania nie mają wpływu na materię, więc i na mózg to z czym jest skorelowany wzorzec pobudzenia sieci neuronowej w mózgu, kiedy człowiek np. mówi o quale?
Z punktu widzenia naukowego (na tyle na ile się orientuję) nauka słów wygląda mniej więcej tak: pokazujemy dziecku piłkę (następuje określone pobudzenie jakichś neuronów A) oraz mówimy ‘piłka’ (pobudzenie innych neuronów B). Z czasem pobudzenia neuronów A i B korelują się i mózg dziecka ‘uczy się’, że są to zjawiska powiązane.
I teraz, co miałoby być przyczyną pobudzenia analogicznego do A w przypadku quale, skoro nie mają one wpływu na mózg?
Czy coś przeoczyłem?
Czy ten problem nie odnosi się również do idealizmu? Jeśli nauka miałaby być w stanie wyjaśnić działanie człowieka bez odwoływania się do udziału ‘niematerialnej’ świadomości to jak wyjaśnia używanie takich pojęć jak quale, świadomość subiektywna etc.?

wujzboj

Epifenomenalizm nie utrzymuje, że doznania nie mają wpływu na materię, lecz raczej że doznania (w tym - myśli) nie mają istotnego wpływu na pracę mózgu. Brak wszelkiego oddziaływania byłby sprzeczny z podstawami fizyki: z zasadą akcji i reakcji.

Epifenomenalizm jako metoda naukowa w psychologii ma sens, bo sprowadza się do wymogu opierania teorii psychologicznych na powtarzalnych i weryfikowalnych wynikach doświadczeń, próbując w ten sposób przybliżyć psychologię do nauk przyrodniczych, a oddalić ją od nauk humanistycznych i filozofii. Co się chwali, bo nauka powinna być wolna od ideologii.

Natomiast jako stanowisko filozoficzne, epifenomenalizm cierpi na wszelkie choroby materializmu i na racjonalną teorię ani trochę się nie nadaje.

Nauka nie jest w stanie wyjaśnić (na poziomie ontologicznym, metafizycznym, czyli na tym, na którym znajduje się i idealizm, i materializm, i wszelkie światopoglądy możliwe do wymyślenia, od najmądrzejszych do najgłupszych) działania człowieka bez wychodzenia poza granice nauki. Nauka zresztą niczego nie wyjaśnić nie może w sensie takim, jakiego oczekujemy od wyjaśnień filozoficznych. Nauka podaje opisy obserwacji należących do pewnej klasy wyłącznie za pomocą pojęć zbudowanych z obserwacji należących do tej klasy i jest najskuteczniejszą metodą kontrolowania wyników obserwacji tego typu. A klasa ta zdefiniowana jest wymogiem intersubiektywnej weryfikacji: każdy jej element (obserwacja, twierdzenie, dowód, itp.) ma tę własność, że jego istotna naukowo treść da się przekazać pomiędzy badaczami w sposób pozwalający na wykrycie i korektę błędów w przekazie.

Nauka nie odwołuje się do "niematerialnej" świadomości, bo to nie jest pojęcie, którym jakakolwiek nauka może się zajmować. "Niematerialna" świadomość nie spełnia wymogu intersubiektywnej weryfikacji. Nikomu nie udowodnisz, że coś takiego posiadasz. "Materialna" świadomość zdefiniowana jest poprzez intersubiektywnie określoną reakcję obiektu na intersubiektywnie określone bodźce. "Niematerialna" świadomość zdefiniowana jest subiektywnie, poprzez własne postrzegane "ja istnieję".

Idealizmu problemy takie w ogóle nie dotyczą, bo w nim materialność (tak naukowa, jak i ta codzienna, niesformalizowana) jest poprawnie rozdzielona od ontologii. Materializm tego nie robi, bo gdyby spróbował, to by uległ samo-anihilacji.

sfinia

Obawiam się, że baza danych ma jakiś problem z tym wątkiem. Dodaję ten wpis z nadzieją, że to pomoże ustabilizować system. Jak nie, to pewno zaczniemy się martwić.

linoskoczek

wujzboj

Jako filozofia, epifenomenalizm może być niesprzeczny z nauką, o ile nie traktuje nauki jako źródła wiedzy ontologicznej. Obawiam się jednak, że zazwyczaj traktuje, wobec tego ta niesprzeczność jest tylko częściowa: zachodzi tylko po "obcięciu" filozoficznych twierdzeń epifenomenalizmu do przestrzeni naukowej. Ale to i tak nieźle, bo przecież nierzadko i takie "obcięcie" nie pomaga i sprzeczności pozostają.

Chyba nie ma żadnych danych doświadczalnych (na poziomie intersubiektywnie weryfikowalnym) sugerujących, że człowiek mógłby być zdolny do działań w istotny sposób niezgodnych z poznanymi już prawami fizyki. I do tej pory zawsze było tak, że takie niezgodności pojawiały się jako wynik badań naukowych prowadzących do nowych przełomowych teorii fizycznych, a nie - do upadku fizyki jako takiej. Można więc chyba spokojnie oczekiwać, że ten trend będzie trwał i że jest to jedna z fundamentalnych własności naszego świata.

Naukowa analiza fizycznych przyczyn używania danych słów i związku tego użycia z przekazywanymi informacjami wydaje się mi być całkowicie możliwa i naturalna. Dotyczy to także słowa "quale", podobnie jak słowa "ja". Taka analiza nie ma jednak szans doprowadzić nas do wniosków o charakterze ontologicznym, bo z konieczności odbywa się ona na poziomie intersubiektywnie weryfikowalnym, czyli czysto formalnym. Analizowane są w rzeczywistości nie treści, lecz związki pomiędzy symbolami, którym ludzie przypisują treści. Innymi słowy: treści (poznawcze) pojawiają się na poziomie subiektywnym (na poziomie języka prywatnego), a na poziom intersubiektywny (tj. języka publicznego) przedostają się jedynie relacje pomiędzy symbolami użytymi jako etykietki "naklejane" na pojęcia prywatne. Nie wyklucza to zachodzenia ścisłej korelacji pomiędzy pojęciami języka prywatnego u różnych osób, ale wyklucza to jakąkolwiek możliwość udowodnienia, że taka korelacja zachodzi, czy stwierdzenia, kiedy zachodzi, a kiedy nie. Tutaj właśnie pojawia się hasło "quale", jako symbol określający prywatność treści.

linoskoczek

linoskoczek

Uprzejmie prosiłbym o odpowiedź

Jeśli coś niejasno opisałem to mogę doprecyzować.

[edit]
W międzyczasie dorzucę link dotyczący, moim zdaniem, podobnego problemu:

[link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj

A jaka jest definicja pojęcia "quale"?

Zauważ, że o ile to słowo zawiera sens dostępny nauce, o tyle sens ten sprowadza się do treści intersubiektywnie weryfikowalnych. Co oznacza, że sens ten jest określony wyłącznie przez KONTEKST, w którym pojawia się to słowo w konstrukcjach językowych i w sytuacjach pozajęzykowych.

Definicja słowa "quale" opiera się na definicji słowa "subiektywny", ta zaś wiąże się wprost ze słowami takimi, jak "prywatny". "własny", "ja" i "nieprzekazywalny". Nauka nie jest w stanie określić, jaka jest treść tych słów - ale nie jest w stanie też określić, jaka jest treść JAKIEGOKOLWIEK słowa! Podkreślę to raz jeszcze: naukowe badanie sprowadza się tutaj do określania kontekstów językowych i sytuacyjnych, które w ujęciu naukowym także sprowadzają się do kontekstów językowych.

Wyjaśnienie naukowe jest więc tutaj może skomplikowane technicznie i badawczo, ale konstrukcyjnie jest proste: osobniki wydają z siebie dźwięki w różnych sytuacjach, i z czasem budują znaki z dźwięków wydawanych w podobnych sytuacjach, aby te sytuacje grupować w klasy oznakowane tymi znakami. Znak "ja" pojawia się w każdej sytuacji, w której występuje dana jednostka. Znak "nieprzekazywalny" pojawia się w każdej sytuacji, w której jednostka rezygnuje z prób powiązania znaku z istniejącym kontekstem językowym. I tyle.

Problem ten jest dobrą ilustracją faktu, że treści prywatne są pierwotne wobec treści publicznych, oraz że treści publiczne (czymkolwiek one są) są czynnikiem organizującym system pojęciowy człowieka. Ten czynnik to jednak tylko etykietki, które bez subiektywnej treści są pozbawione wszelkiego znaczenia.

linoskoczek

Dzięki za wyjaśnienia. Obawiam się, że nie rozumiem ich w pełni, głównie ze względu na zawiłości pojęciowe. Na tę chwilę chciałbym prosić o wyjaśnienie podstaw w wątku dot. notki "Subiektywność, intersubiektywność i obiektywność".