ŚFiNiA

konrado5

Mmss sądzi, że nie każde pojęcie da się zdefiniować. Co o tym sądzi Wuj Zbój?:

mmss · Dołączył: 20 Lis 2007 Posty: 65 Przeczytał: 0 tematów

Pozwolę sobie jedynie sprecyzować :wink: , ze rzecz nie w "nie można ...", a raczej "często precyzyjne definiowanie mija się z celem - nie poprawia komunikacji", a często jest tylko mechanizmem służącym unikaniu przyjęcia niewygodnych treści.

Innymi słowy: istotą komunikacji nie jest precyzja stosowanych pojęć.

wujzboj

Zgadzam się z doprecyzowaniem: w potocznej komunikacji funkcjonuje niemal niezliczone mnóstwo pojęć byle jak zdefiniowanych. Nawet głupie krzesło nie jest do określone, bo czy na przykład każdy stołek z oparciem to już jest krzesło, i gdzie jest między nimi granica?

Pojęcie definiowalności jest podobne do pojęcia przeliczalności. Piasek na plaży jest przeliczalny, ale pomysł przeliczenia tych ziarenek to pomysł szalony. Podobnie wszystkie używane przez nas pojęcia są definiowalne (sprowadzalne do pojęć podstawowych, które sł zdefiniowane przez wskazanie), ale wypisywanie takich definicji "od Adama i Ewy" jest szaleństwem. Porządne definiowanie oznacza w praktyce, że używamy takiej mieszanki pojęć pierwotnych i pojęć potocznych, jaka jest niezbędna do zapewnienia jednoznaczności komunikacji. Pojęć używamy po to, by coś komuś przekazać i/lub by coś przeanalizować. I skuteczność w osiąganiu tych celów określa stopień, w jakim definicja musi być porządna.

Zmykam spać, bo jestem dziś padnięty. Ale (odpukać) od jutra chyba już z górki!

Michał Dyszyński

Dla mnie z definiowaniem sprawa zahacza o wiedzę. Uważam, że nie wszystko da się sensownie zdefiniować na określonym etapie. Gdy pierwsi encyklopedyści mieli określić konia, to napisali: "koń jaki jest, każdy widzi". Bo nie wiedzieli co napisać o tym zwierzęciu.
Żeby "zdefiniować" konia, trzeba mieć gdzieś dostępne takie pojęcia jak: ssak, parzysto/nieparzystokopytny, domowy/ niedomowy, mieć zdefiniowane jednostki miary, żeby choć w przybliżeniu określić masę, wielkość itp.
Możliwości zdefiniowania czegokolwiek wzrastają wraz z możliwościami/rozwojem języka. Językiem prostym, intuicyjnym, nie popartym nauką precyzyjnie rysującą granice między pojęciami nie da się zdefiniować obiektów skomplikowanych.
Zwierzęta też mają swoje języki. Jednak zawarta w nich treść jest uboga - np.. określają zagrożenie, niechęć, strach, dobre nastawienie, ostrzeżenie. Takimi pojęciami da się wyrysować (zdefiniować) pewne życiowo istotne sytuacje i potencjalne okoliczności. Jednak nie sposób przekazać w nich takich pojęć jak punkt, liczba, bit, stany komórki pamięci w komputerze i innych znanych z ludzkiego języka techniki, czy życia.

I jeszcze jedna kwestia związana z definiowaniem. Może ono mieć dwie formy:
1. bezpośredniego wskazania
2. pokazania procedury prowadzącej do wyniku
W założeniu oba podejścia powinny być zbieżne, ale oczywiście różnie to bywa w praktyce. Ciekawe jest to, że nieraz oba podejścia się przeplatają (i to chyba jest tak najczęściej), ale wiele pojęć nie da sie dobrze określić, ani przez wskazanie (bo np. nie są bezpośrednio dostępne), ani przez procedurę (bo taka procedura jeszcze nie powstała, gdyż jest zbyt trudno ją stworzyć na danym etapie). W takiej sytuacji powszechne jest posiłkowanie się niedokończonymi, stworzonymi w zarysie definicjami, jakby prototypami sensownej definicji. W szczególności odnosi się to do pojęć abstrakcyjnych - np. miłość, sprawiedliwość.
Można się więc zastanawiać czy dana postawa świadczy o miłości, czy nie, bo do końca nie wiemy czym miłość jest (miałaby być). Podobnie nie ma dobrych metod na stwierdzenie co jest sprawiedliwe w określonej sytuacji (np. czy sprawiedliwość "społeczna" powinna skupiać się na wyrównywaniu szans i profitów wynikających z nierównomiernych możliwości ludzi, czy też raczej bazować na bezpośrednich wynikach w rodzaju - co sobie wypracujesz, to będziesz miał).

mmss · Dołączył: 20 Lis 2007 Posty: 65 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Dokładnie.

Zauważmy, że nauka języka jest właśnie procesem definiowania pojęć. Jeśli jest to pierwszy język, to definiowanie to rozpoczyna się od wskazywania na pewne sytuacje i ich grupy, a następnie na budowaniu skojarzeń pomiędzy symbolami (zazwyczaj dźwiękowymi) i tymi sytuacjami. Potem następuje budowanie bardziej złożonych konstrukcji na tych podstawach, wzbogacanie treści, precyzowanie znaczeń. Każde słowo, którego potrafimy użyć, uzyskało w naszych umysłach treść za pomocą właśnie takiego procesu. Treść ta może być rozmyta, pojęcia mogą się przekrywać, zaprzeczenie pojęcia może być niedostatecznie określone, treści nadawane temu samemu symbolowi mogą być inne u nadawcy komunikatu a inne u odbiorcy, ale każde słowo, które rozumiemy, jest jednocześnie słowem o zdefiniowanej treści.