ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Niedawno dostałem sympatyczną wiadomość na priva. Chodziło w niej m.in. o kwestię AUTORYTETU DEFINICJI. Problem nie jest nowy. Gdy mamy dyskusję, gdy strony się spierają, a mają w sobie na tyle rozsądku, aby nie sprowadzić dyskusji do wzajemnego obrażania się, w końcu pojawi się kwestia definicji, bo jakoś ktoś w końcu zauważy, iż przyczyna nieporozumień tkwi w innym traktowaniu słów.
W sfinskich dyskusjach problem przewijał się nie raz. Mamy tu nawet wątek temu poświęcony: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-wystarcza-definicje-ze-slownika,225.html

Chcę trochę otworzyć ten temat w nowym kontekście (na koniec wywodu go przedstawię).
Teraz chciałbym podzielić się pewnymi swoimi doświadczeniami z całego życia odnoszącymi się właśnie do sprawy definicji (bez obawy... nie będę tutaj robił spowiedzi z mojego życia - tylko parę zdań...).
Gdy poszedłem do podstawówki, już w starszej klasie spotkałem się po raz pierwszy z koncepcją definicji. Nauczycielstwo wszelakie przedmiotów różnych zwykle wymagało do postawienia mi oceny wiedzy na temat owej definicji, jaką mi podano. Jak się wyrecytowało, najlepiej z dokładnością do przecinka, była ocena na plus. Czasem wystarczyło coś "powiedzieć swoimi słowami", ale różnie z tym bywało. W tamtych czasach traktowałem definicje jako ścisłą wiedzę. Mądrzy ludzie "wiedzieli jak to jest" i definicje podawali.
W liceum po raz pierwszy pojawił się problem - dwóch różnych definicji na to samo. Z tego co pamiętam była to definicja wektora - w fizyce podawana inaczej, a na matematyce inaczej (tutaj po prostu jakby "strzałka", a tam układ liczb). Niby było pomiędzy nimi jakieś przejście, ale wcale nie takie oczywiste - tzn. definicje owe pokrywają się tylko w pewnych zakresach. Jeszcze ciekawiej było z definicją wektora na studiach (fizyka na UW), tam nagle wektorem zrobiło się tyle rzeczy, że głowa od tego puchnie - nie tylko strzałki, nie tylko liczby, ale nawet funkcje, funkcjonały, rozkłady prawdopodobieństwa, mające czasem w sobie nieskończoną liczbę parametrów (nieskończenie wymiarów). Nikomu o tym nie mówiłem, ale tak trochę... szczęka mi opadła.
Od dawna kołatało mi się dość narzucające się pytanie: czym właściwie jest ta definicja?
Ale jak się zacząłem sprawie przyglądać, to dość szybko zorientowałem się, iż ten przykład z wektorem nie jest żadnym wyjątkiem. Właściwie każde pojęcie, jakie wzięła na tapetę nauka rozwijało się pod kątem jego rozumienia. Weźmy pojęcie liczby. Na początku slużyło owo pojęcie do tego, aby coś "policzyć", czyli przekazać liczbę owiec, które udało się zapędzić do zagrody. I nikomu do głowy nie przychodziło, aby coś tu więcej mędrkować. Z nielicznymi wyjątkami...
Bo tęgie głowy szybko porobiły z pojęciem liczby zamieszanie, czyli od czegoś służącego do rachowania (dzisiaj wiążemy z tą koncepcją aksjomaty Peano i mówimy o liczbach naturalnych) koncepcja liczby rozwinęła się do liczb:: całkowitych, wymiernych i niewymiernych, algebraicznych, rzeczywistych, zespolonych, kwaternionów, oktanionów, liczb kardynalnych...
A każdy nowy rodzaj "liczby" coś tam zmieniał, albo wręcz stawiał na głowie koncepcje poprzednie. I jakoś to się przyjęło, że mamy wiele definicji liczb, w zależności od kontekstu.
Ciekawe jest też przyjrzenie się hasłom Wikipedii. Mamy tam definicje. Ale rzadko jest to jednak definicja, coś nie podlegającego wątpliwościom, rozwojowi, zależności od kontekstu. Przykładowo koncepcja ekonomiczna PKB (produkt krajowy brutto) obrosła w taką ilość wariantów co tam do PKB zaliczać i jak wartość wyliczać, ze mózg się lasuje - co organizacja, co ujęcie, każdy liczy PKB po swojemu. Ale (prawie) co by nie wziąć z Wikipedii, to problem się ujawni.
W pracach naukowych zwykle używa się pojęć ogólnych - np. psycholog napisze, że badał zjawisko konformizmu. Jednak będzie to konkretne badanie, które wykaże jak pewna sytuacja (owszem, dość wyraźnie łącząca wybory z konformizmem) wpłynie na zachowanie badanych osób. Ostatecznie badacz napisze iż "zbadał konformizm", ale należy to odczytywać, nie iż zbadał konformizm w ogóle jako pełne pojęcie, lecz iż zbadał jeden z wielu (niemal nieskończone opcje tu mamy) możliwych sposobów przejawiania się konformizmu. Dlatego na początku pracy naukowej z prawdziwego zdarzenia pojawia się "słowniczek", w którym wyjaśnia się jak pojęcia są traktowane w owej pracy (wyjaśnia się zwykle, że na jeden wybrany, konkretny sposób, a nie jako całe - filozoficznie patrząc na sprawę - pojęcie).
Stawiam zatem tezę, że w większości przypadków właściwie nie ma czegoś takiego jak jedna definicja pojęcia, nie zostawiająca pola do interpretacji, oczywista i pewna dla wszystkich. Najczęściej definicje są dość ogólnymi wskazówkami jak traktować znaczenia słów, mają swoje znaczeniowe "rozgałęzienia", warianty, różne sposoby patrzenia. Ale jakoś ludzie sobie z tym radzą - bo pewien rdzeń pojęcia z grubsza jest wspólny i na tym się bazuje. Szczegóły jednak trzeba zwykle dogadać później.

Teraz konkretny kontekst - będzie nim definicja słowa WIARA.
Tu na sfinii to słowo jest wałkowane w te i wewte. I prawdą jest chyba, że różni ludzie, róznie je używają. W kościołach to słowo jest bardzo niejednoznacznie stosowane - raz jako w kontekście identyfikowania się z pewnym wyznaniem, społeczną grupą (gdy ktoś powie "walczyć w obronie wiary" - walka jest ewidentnie z ludźmi i przeciw ludziom), za chwilę jednak będzie to przeświadczenie, albo zbiór przeświadczeń na temat twierdzeń religijnych. W kontekście ogólnym, oderwanym od religii mówimy z kolei "uwierzyć komuś", albo uwierzyć w jakąś relację - np. w tłumaczenie polityka, że nie wziął łapówki, o którą jest oskarżany.
Generalnie gdyby zanalizować kontekst najbardziej ogólnie dla koncepcji wiara, to będziemy mieli sytuację, w której
1. ktoś coś stwierdza
2. istnieją wątpliwości, czy owo stwierdzenie jest poprawne/prawdziwe
3. jeśli odbiorca/akceptant owego stwierdzenia przyjmie poprawność, prawdziwość to powiemy, że "uwierzył", a jeśli nie to "nie uwierzył".
To byłaby chyba najbardziej ogólna postać definiowania koncepcji wiary. Choć nawet ona ma punkty sporne, nasuwa niejedno pytanie - np. czy przyjmiemy każdy rodzaj stwierdzenia jako adekwatny do tej definicji? Na czym właściwie polega owo "przyjęcie" czegoś - czy na samej deklaracji (która może być czcza, oszukana, mylna), czy na jakimś udowodnieniu, iż owo przyjęcie rzeczywiście nastąpiło? Jeszcze innym pytaniem jest, czy owo przyjęcie byłoby tylko w układzie zerojedynkowym: tak/nie, czy może w pełnej skali odcieni szarości?...
Na te pytania chyba nie ma jakiejś oczywistej autorytarnej (!) odpowiedzi. Dając różne odpowiedzi po prostu inaczej zdefiniujemy nasz koncept wiary, zarysujemy nią inny zbiór desygnatów. Bo wyobraźmy sobie, że oto jakiś taki autorytet wskażemy, jakiś Iksiński miałby nam teraz bardzo jasno stwierdzać, że np. koncepcja wiary odnosi się tylko do takiego, a takiego zakresu stwierdzeń, może być tylko zerojedynkowa i musi mieć jakiś określony matematyczny model. Można oczywiście przyjąć jakąś UMOWĘ, że od dzisiaj wszyscy tę definicję iksińskiego będą traktowali jako jedyną. Tylko po co?
A jeśli ktoś za chwile poszerzy zakres pojęć wiary, to coś strasznego się stanie? - Dlaczego mamy być tak absolutnie przywiązani do ujęcia a'la Iksiński, a nie np. za chwilę Igrekowski, który bardzo podobny koncept wiary odniósł do czegoś, co nie spełnia definicji Iksińskiego?... Ale Igrkowski dobrze opisze to, jak traktuje swoją definicję, będzie to zrozumiałe, a nawet intuicyjne.

Na koniec więc rozważmy jakiś konkret - pytanie: czy przyjmując aksjomaty jakiegoś modelu "wierzymy"?
- Bo może koncepcja "wiary" nie powinna obejmować przyjęcia aksjomatu modelu, ponieważ ktoś stosujący ów model nie ma jakiegoś osobistego przekonania do jakiejś "ogólnej" słuszności owego aksjomatu - przyjmuje go czysto roboczo, a już na pewno nie będzie się upierał przy jego prawdziwości, czy słuszności - ot, ten aksjomat przydaje mu się w rozumowaniu.
W moim przekonaniu jest tu decyzja dla akceptanta definicji. Jeśli założymy, że taka postawa - czysto roboczego przyjmowania czegoś - nie kwalifikuje się do pojęcia wiary, to byśmy mieli pewnie jakiś zakres koncepcji naukowych nie wymagających "wiary". Wtedy pewnie zamiast wiary należałoby używać rygorystycznie jakiegoś innego pojęcia (np. "założenia", które nie jest wiarą) jakoś ściśle. I pewnie można by taką konwencję przyjąć.
Choć ja widzę też poważne powody za jej odrzuceniem. Np. taki, iż NIKT NIE SIEDZI W GŁOWIE AKCEPTANTA pojęcia. Rozważanie w zakresie "przyjęty ale nie uwierzony" vs "przyjęty ale uwierzony" nagle domaga się teraz PODSTAW DO ROZSTRZYGNIĘCIA - na ile ktoś wierzył, albo i nie wierzył. Bo w aksjomaty nauki też można (naukowiec może) wierzyć w tym bardziej emocjonalnym, tradycyjnym sensie. Tenże naukowiec nie musi się dystansować od swoich założeń. A my nawet nie mamy obowiązku zastanawiać się nad owymi dylematami naukowca, jaki jest jego stosunek do tego, czy innego aksjomatu modelu. Dla uproszczenia możemy sobie uznać "wszystko co przyjęte bez dowodu, bez wcześniejszego modelu potwierdzającego uznajemy za WIARĘ". Bo tak jest prościej, bo nie trzeba niepotrzebnie deliberować, co tak sobie ktoś myśli, albo jakie ma wewnętrzne do tego emocje.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Głośno myślę dalej...
Niepokoi mnie jednak jeszcze jedno. Może koncepcję wiary, zamiast jej definicję wiązać z mechanizmem potwierdzenia (dowodu) itp. sensowniej byłoby w ogóle od takich mechanizmów oderwać.

Oto propozycja chyba najprostszego podejścia do słowa wiara:
wiarą jest to w naszym umyśle, do czego mamy swoje wewnętrzne przekonanie.
- Tak po prostu, bez zbędnych, dodatkowych pytań.
Tutaj w ogóle kwestia dowodu, modelu, przesłanek się nie wyłania. Można wierzyć w coś udowodnionego, albo w to nie wierzyć. I nie ma w tym żadnej sprzeczności, bo dowód i tak zawsze musi się oprzeć o jakieś założenia. A my nie musimy się do tych założeń w ogóle odnosić, w ogóle o nie dbać. Mamy przekonanie, a wszystkie te zewnętrzne uzasadnienia byłyby tu sprawa osobną - jak by wystąpiły, to dobrze, a jak nie... to drugie dobrze.

Teraz oczywiście za chwilę stanąłby problem: ale przecież mozna mieć przekonanie do rzeczy, które ewidentnie są błędne. Ano można - wtedy wiara będzie (z zewnątrz patrząc) nieuzasadniona. Ale wewnętrznie ktoś sie tym nie przejmuje.
W takim ujęciu definicji wiary także założenia modelu/teorii (postulaty) łapią się do koncepcji wiary - jeśli ktoś je do czegoś przyjmuje, to ma do tego powód/przekonanie więc, przynajmniej w jakimś sensie, wierzy.

Michał Dyszyński · Wysłany: Pią 23:42, 23 Mar 2018 Temat postu:

Nowe rozgrzebanie tematu - taki jego relaunch - jest od tego posta.

Temat w aktualnej postaci wziął się z bardzo długich dyskusji światopoglądowych autora wątku z Irbisolem. Po iluś tam ewidentnych nieporozumieniach dotarło do mnie, że zupełnie inaczej rozumiemy termin "wiara". Temat nie jest nowy, ale chciałbym go rozpocząć w nowym kontekście.
Dla otwarcia problemu opiszę może czym dla mnie jest słowo "wiara".

Tu jednak też chciałbym zastrzec, że nie jest to absolutnie jedna wersja rozumienia tego słowa, bo czasem "pojawiają się różne jej rozgałęzienia". Ale z grubsza za wiarę staram się uznawać wszystko to, co przyjmuję w swoim rozumowaniu jako ustalone, zaakceptowane, mimo że nie ma na to pewności, czy jakiegoś absolutnego konsensusu społecznego, w szczególności gdy uznanie czegoś za prawdziwe/słuszne/właściwe w danym kontekście
odbywa się RÓWNIEŻ (bo nie tylko!) mocą SUBIEKTYWNEGO przekonania.

Aby zarysować stanowisko względnie klarownie warto by tu się też chwilę zastanowić, co w takim razie dla mnie wiarą nie jest?
Ano nie jest wiarą (nie mylić z "byciem niewiarą") wszystko to:
- czego jestem pewien w sposób absolutny (np. to, że teraz formułuję swoje myśli), albo bliski absolutnemu (np. to, że teraz piszę coś na klawiaturze komputera).
- rzeczy kompletnie mi obojętne, do których w ogóle mam zamiaru mieć przekonania, którym nie nadaję żadnego statusu prawdziwości/słuszności. W tej kategorii byłyby też rzeczy, co do których bardzo nie mam zdania, bo KOMPLETNIE NIE WIEM, jak się do pytań i problemów z całym zagadnieniem zabrać, czyli brakiem wiary byłaby też postawa idealnie agnostyczna.
- i dalej... (?)

Tu przyznam, że się trochę zaciąłem (pisząc ten tekst). Po pierwsze nagle uświadomiłem sobie, że jakby mało jest owej "nie wiary". Ale też naszło mnie i inne spostrzeżenie - problem Pytania o ZAŁOŻENIA MODELU.
Czy sam model wiedzy powinien być uznany za wiarę?...
Właściwie to chyba mam tyle samo z grubsza za, co i przeciw. Z jednej strony model wiedzy wiarą jest - bo jest założony jakąś formą arbitralnego widzimisię twórcy owego modelu. Z drugiej strony jednak po pierwsze ten model nie jest absolutnie arbitralny, bo (o ile jest dobry, zgodny z metodologią naukową) musi spełniać pewne minimalne wymogi falsyfikowalności, weryfikowalności - jest w dość szczególny sposób współtworzony, współsterowany z zewnątrz (Tyle, że ten akurat aspekt sprawy jest wspólną cechą wiar i nie wiar - zarówno wiary, jak i nie wiary Z aCZEGOŚ DODATKOWO WYNIKAJĄ, nie są 100% arbitralne. Aspekt Arbitralność jest pewnym dodatkiem.)
Poza tym mamy tu kolejny dylemat, czy założenie robocze (a chyba każdy model jest formą złożonego, bardzo zaawansowanego założenia roboczego) jest w pełni tym, czego intuicja oczekuje od nas, gdy mówimy o pojęciu wiary?...
- Ja teraz mam wątpliwości...
Dość szczególnym bytem myślowym w tym kontekście są UMOWY, a w tym także definicje. Oto po poniedziałku następuje wtorek, co jest o tyle pewne, że tak to zostało uzgodnione, a nawet jeśli w poniedziałek miałby być koniec świata, to można by to uznać ze jeden wyjątkowy przypadek, zaś jednak prawdą niepodważalną jest, że w ramach uzgodnionego systemu kalendarzowego, przez całą resztę dni po poniedziałku zawsze był wtorek.
I właściwie trudno powiedzieć, czy umowa kalendarzowa jest bardziej wiarą, czy raczej czymś odrębnym od wiary. Bo JEST ARBITRALNIE ZAŁOŻONA. Jednocześnie jednak nie ma tu elementu wyboru, osobistego stosunku do sprawy. Definicję przyjmuje się razem z językiem - jest ona dana w całości przez społeczność ludzką - nie ma co w nią "wierzyć", czy też "nie wierzyć", można co najwyżej poprawnie (albo i niepoprawnie) stosować w wypowiedziach. Jednak model wiedzy właściwie też można by traktować jako bardziej wyrafinowanym systemem definicji i model wiedzy też jest pewnego rodzaju umową.
Tylko na ile można powiedzieć, że wyczerpuje on cechy konceptu "wiary"?

Tu chyba warto zaakcentować ten aspekt dodatkowy konceptu wiara: ASPEKT OSOBISTY - SUBIEKTYWNY.
W moim przekonaniu wiara jest praktycznie zawsze (!) w jakimś stopniu osobista i subiektywna - wierzy KTOŚ, mający jakieś przekonania, wybierający tę opcję względem innych opcji. Założenie robocze zaś może (choć nie musi) być dość oderwane od aspektu osobistego - możemy przyjąć coś jako zaakceptowane w naszym modelu, nie mając do tego szczególnego przekonania, bo możemy to przyjąć testowo, na próbę, nie oczekując niczego szczególnego względem wyniku owej decyzji.
Czyli traktowanie założeń roboczych, jak i podstaw aksjomatycznych modeli naukowych z jednej strony jakby wiarą było, choć z drugiej strony jest taką wiarą "nie do końca". I kwestią uznania byłoby opowiedzenie się, czy owe założenia są "bardziej wiarą", czy "mniej wiarą".

Tu dochodzimy też pytania o to, jak w tym wszystkim uplasować wiarę religijną. Jest to przypadek dość szczególny. Do tego też złożony, a chyba nie w pełni zdefiniowany. Ludzie bowiem wiarę religijną traktują na dwóch różnych poziomach:
Poziom 1: wiara religijna rozumiana jako OGÓLNA INSPIRACJA do rozwoju duchowości, postawienie pewnych egzystencjalnych pytań, zapostulowanie trwałości dla świadomości, a dalej jakiegoś (ogólnego) głębszego sensu dla bytu owej świadomości.
Poziom 2: wiara religijna jako AKCEPTACJA KONKRETNYCH STWIERDZEŃ, które dana religia głosi, w szczególności dogmatów, "prawd wiary", sformułowań z ksiąg religijnych.

I o ile poziom pierwszy wiary religijnej - głównie z racji na brak bardzo ścisłych wymagań, takich absolutnych konkretów - daje się uzgadniać bez większych problemów, o tyle z jakimiś bardzo konkretnymi sformułowaniami wyznaczającymi tezy religijne jest spory kłopot. Bo zwykle owe tezy pochodzą z ksiąg pisanych dawno temu, w innych realiach intelektualnych i kulturowych, tworzonych z innej perspektywy. Nie wiemy dziś na pewno, o co autorom owych ksiąg chodziło. Można toczyć o to spory (i toczy się spory, co łatwo pokazać patrząc jak wiele odłamów wytworzyły sobie praktycznie wszystkie wielkie religie świata). Spory są bardzo trudne do rozstrzygnięcia, bo księgi źródłowe religii (Bilia/Tora, Koran, Bhagavad Gita i inne) pisane są językiem poetyckim, alegorycznym, dalekim od jednoznaczności i ścisłości, której dorobiliśmy się w czasach współczesnych. Tak więc ludzie wyznający np. to samo chrześcijaństwo interpretują wiele stwierdzeń inaczej, czasem sprzecznie ze sobą - jedni uznają Trójcę Świętą, inni nie, jedni traktują Jezusa jako Boga, inni jako proroka, człowieka, względem postaci Matki Jezusa też jest wiele kontrowersji interpretacyjnych, jaką rolę powinna pełnić w religijnym panteonie (i wiele innych pytań). Skoro tak jest, to na poziomie religii rozumianej jako wiara w konkretne sformułowania będziemy mieli wiele kontrowersji.

Rozgrzebałem ten temat...
Chyba wyszło mi trochę niezgodnie z moimi własnymi założeniami. Miałem nadzieję, że temat wiary tutaj jakoś ostatecznie wyjaśnię, uporządkuję. A wyszło z grubsza więcej pytań niż rozstrzygnięć. A może właśnie te pytania są szczególnie ważne, bo pokazują jak złożony jest problemu określenia definicyjnego koncepcji wiary...

Sprawa nie jest prosta.
Chyba można to uznać co najwyżej za jakiś wstępniak do tematu.

Michał Dyszyński · Wysłany: Sob 13:02, 24 Mar 2018 Temat postu:

Tu chyba warty byłoby jakoś jasno poruszyć problem: wiara, a przesłanki do niej.
W ogólności, czysto teoretycznie można wierzyć w coś bez przesłanek, choć można wierzyć mając mocne przesłanki.
Ktoś może sobie wątpliwy aspekt uznać w ten sposób, że rzuci monetą, czym losowo ustali rozstrzygnięcie, a następnie tak się do tego rozstrzygnięcia przekona, tak się nakręci, iż będzie się co do tego upierał mimo wielu obiektywnych przeciw.
Jest też i drugi kraniec wiary - gdy mamy bardzo silne przesłanki. Wtedy wierzymy, będąc bardzo mocno podbudowani obiektywną warstwą oceny danej sprawy.
No i oczywiście mamy wszelkie opcje pośrednie...
Wiara w ogólności nie wymaga, aby przesłanki były w ogóle, albo aby były silne. Jednak chyba mamy coś takiego jak mądra wiara i głupia wiara. I najczęściej wiarę z przesłankami uznawalibyśmy za tę mądrą, a wiarę bez przesłanek, za głupią.
Tylko czy obecność przesłanek jest absolutnym wskazaniem na rozumność wiary?...
Albo konkretniej - JAKI RODZAJ PRZESŁANEK sprawia, iż wiarę określilibyśmy jako rozumną?
- Bo w końcu przesłanka "miałem dziś taki kaprys aby w to coś uwierzyć" już jakąś tam przesłanką jest. Gdyby tylko ilość przesłanek się liczyła, to można by takie subiektywne przesłanki mnożyć: kaprys, kolor czcionki, którą opisał ktoś stwierdzenie, dzień tygodnia, w którym się dane stwierdzenie poznało itp... Są ludzie przesądni, dla których fakt, że coś zdarza się (poznali coś) w jakimś dniu uznawanym za feralny, może zadecydować o tym, że w jakieś stwierdzenie nie uwierzą, pomimo że istnieją poważne obiektywne powody, aby owo stwierdzenie uznać. I nikt nikomu nie zabroni nawet najmocniejsze przesłanki można próbować zdeprecjonować mechanizmem arbitralności/wiary - choćby właśnie wiary w fałszywość stwierdzenia tylko z powodu tego, że to był jakiś feralny dzień, gdy ktoś nam ową rzecz oznajmił.
Z drugiej strony można też popaść w skrajność na przeciwnym biegunie - czyli próbować zobiektywizować wszystko do absurdu. I też są tacy ludzie, którzy - zamiast zdawać się na siebie, trochę na intuicję, trochę na przekonanie wewnętrzne - poszukują na wszystko "podkładki" myślowej - jedzą rzeczy, o których gdzieś przeczytali, że są zdrowe, zajęcia układają sobie według poradników, przekonania mają zoptymalizowane pod kątem "co ktoś mądry powiedział". Tacy ludzie stają się łatwym łupem cwaniaków, którzy zorientowali się, że dotarcie do prawdy jest złożone, trudne, wymagające czasu, czasem pieniędzy, więc ludzie w swoich sądach opierają się na pobieżnych ocenach, na pozorach. Zdobywanie sensownego poglądu na świat i życie to też kwestia pewnej EKONOMII. Tego się po prostu nie przeskoczy, że duża część stwierdzeń może być uzasadniona tylko dzięki czasochłonnej pracy i czujności w rozumowaniu. Tak od razu wielu rzeczy po prostu nie jesteśmy w stanie zasadnie ocenić. Dlatego optymalizując zaś swój przekaz na owe pozory, mocno inwestując w tę warstwę, która dobrze stwierdzenia "sprzedaje", sprytni demagodzy osiągają efekt przekonywania tych ludzi, którzy boją się uruchamiać w myśleniu i ocenach własny głębszy ogląd sprawy.
Są zatem - zgubne dla rozsądku, dla sensowności przyjęcia rzeczy na wiarę - skrajności w obie strony.

Gdyby to wszystko podsumować jakąś względnie nie rozwlekłą sentencją, to powiedziałbym, że pomiędzy wierzeniem samemu sobie, a wierzeniem autorytetom różnym niezbędny jest pewien BALANS.
Świat, na jaki wdepnęliśmy jest również światem manipulacji, albo światem przeoptymalizowania się części ludzi na mało racjonalnych, wynaturzonych aspektach. Cała rzesza demagogów ma ambicję opanować nasze umysły, abyśmy uwierzyli im imaginacjom. Czasem mają nawet rację, czasem mają tę rację częściowo, niekiedy są oszołomami, a nawet cynicznymi manipulatorami czyhającymi czy to na nasze zasoby, czy choćby chcących zrobić z nas balona dla czystej satysfakcji, szczególnie pojętego "sportu". Naiwność w przyjmowaniu stwierdzeń od ludzi nie jest cnotą, a raczej jest oznaką głupoty, ośmiesza umysł, który daje się cwaniakom wykiwać. Dlatego właśnie tak ważny jest ten balans, ten zdrowy rozsądek, także zbiór jakoś wypracowanych samodzielnie mechanizmów myśli, chroniących przed manipulantami maści wszelakich, a także chroniących przed samomanipulacją, w rodzaju: myślenia głównie po linii pragnień, osądzanie skrajnie po przynależności (plemienność), po tym, co łechce nasze ego.
Bez pewnej minimalnej dozy samodzielności w myśleniu, bez krytycyzmu, dobrze pojętej nieufności, wylądujemy mentalnie zdani na łaskę i tych, co najsprawniej wykorzystają nasze słabości intelektu i uczuć, bądź na zdani na łaskę naszych własnych prymitywnych instynktów, czy brania pozorów za dobrą monetę - decydując się na wybory, których (po dokładniejszym rozeznaniu sprawy) sami chcielibyśmy się wyprzeć. Ostatecznie wyjdziemy na durni.

Irbisol · Wysłany: Pon 11:05, 26 Mar 2018 Temat postu:

@MD
Trochę za dużo i za szczegółowo, jakkolwiek jak najbardziej z sensem.
Znowu mam to dziwne uczucie, że rozumujesz bardzo podobnie do mnie i nie mogę znaleźć tego miejsca, gdzie następuje rozjazd w naszych rozumowaniach.

Spróbuję krócej.
Nie chodzi mi tyle o zdefiniowanie samej wiary, co o wyodrębnienia pojęcia "wiary religijnej" (WR) i skonfrontowania mechanizmu takiej właśnie wiary z pozostałymi. Właściwie można nazwać wszelkie twierdzenia od "A" do "Z" i w ogóle nie używać słowa "wiara", bo jest ono mylące - często cokolwiek, co jest jakąkolwiek wiarą, jest utożsamiane z WR i już mamy odtrąbiony sukces "ty też wierzysz TAK SAMO". To "TAK SAMO" jest tu błędem.
Przypominam, że w WR nie chodzi o religię, lecz o sam mechanizm takiej wiary.

Cóż takiego mi się nie podoba w WR?
Otóż to, że:

--------
stwierdzając coś na wysokim stopniu pewności i podporządkowując tej pewności zachowania i światopogląd (1)

opiera się na mechanizmie rozumowania, który może prowadzić do zupełnie innych zachowań i światopoglądów (2)
-----------

Ważne jest, by zrozumieć OBA te punkty i uświadomić sobie, że oba muszą być spełnione - bo zazwyczaj czynisz zarzuty, że inna wiara też spełnia któryś z tych punktów. Ano spełnia, ale żadna z nich nie spełnia obu - tak jak WR.

Na razie tyle, żeby było w miarę prosto i strawnie.

Michał Dyszyński · Wysłany: Pon 12:07, 26 Mar 2018 Temat postu:

Irbisol · Wysłany: Pon 13:14, 26 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Pon 17:27, 26 Mar 2018 Temat postu:

Irbisol · Wysłany: Wto 8:13, 27 Mar 2018 Temat postu:

Nagłówek - dla przypomnienia.
Problemy wiary religijnej:
1. Stwierdza coś na wysokim stopniu pewności i podporządkowuje tej pewności zachowania i światopogląd.
2. Opiera się na mechanizmie rozumowania, który może prowadzić do zupełnie innych zachowań i światopoglądów.

--------

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 9:12, 27 Mar 2018 Temat postu:

Irbisol · Wysłany: Wto 9:23, 27 Mar 2018 Temat postu:

Irbisol · Wysłany: Wto 9:26, 27 Mar 2018 Temat postu:

Doczytałem edytowaną zawartość.
Czyli jednak chciejstwo napędza wiarę religijną.
A miałem nadzieję, że jest w tym coś więcej.

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 9:30, 27 Mar 2018 Temat postu:

Irbisol · Wysłany: Wto 12:29, 27 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 13:25, 27 Mar 2018 Temat postu:

Irbisol · Wysłany: Wto 14:46, 27 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 17:55, 27 Mar 2018 Temat postu:

Irbisol · Wysłany: Śro 10:54, 28 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Śro 12:36, 28 Mar 2018 Temat postu:

Irbisol · Wysłany: Śro 13:51, 28 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Śro 14:38, 28 Mar 2018 Temat postu:

Irbisol · Wysłany: Śro 15:12, 28 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Czw 0:50, 29 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Czw 3:51, 29 Mar 2018 Temat postu:

Warto chyba tu dorzucić coś, co chyba ma szansę rzucić światło na pewien szczególny rodzaj nieporozumienia, jaki się pojawił tu na sfinii, wiążący się z użyciem terminu "chciejstwo". Z tego co pamiętam, użył go Wuj. Użył go, aby zaznaczyć to, dla ludzi, którzy przemyślą problem w świetle konieczności wyplątywania się z arbitralności, za dość oczywiste. Bo oczywiste jest to, że jak się komunikują ludzie, to (z wyjatkiem bardzo szczególnych przypadków) to jednak każdy wyraża myśli, zgodne z jego przekonaniem, z własną wolą, z tym co mu się wydaje, jak go życie ukształtowało. Nie wyraża zdania według jakiegoś ścisłego algorytmu, brania stwierdzeń z jakiegoś katalogu zdań absolutnych, lecz mówi od siebie i za siebie. I nawet jeśli ktoś powoje się na jakieś dane, to rzadko sa to dane sprawdzone absolutnie stuprocentowo, a także interpretuje owe dane w nie dający żadnej możliwości wyboru, czy osobistej interpretacji sposób. To stwierdzenie, że w zdecydowanej większości przypadków mówimy w oparciu o nasze indywidualne, osobiste przekonania, jakoś tak unikalną ścieżkę zdobywania wiedzy i doświadczeń życiowych, wuj określił mianem "chciejstwa".
Dlaczego chciejstwo?
- Jest w tym określeniu nutka prowokacji, zasugerowanie do wniknięcie w siebie, w motywy swoich przekonań, myśli, odczuć i odkrycie, że gdzieś zawsze w głębi tego, co robimy, jak myślimy, jakie są ostatecznie nasze wybory, jest to co uważamy za słuszne, dobre, mądre, właściwe, czego "chcemy". To "chciejstwo" jest szerokim pojęciem - ono, właśnie trochę przez ten satyryczny, prowokacyjny charakter - sugeruje też pewną konieczność zdobycia się na DYSTANS EMOCJONALNY wzgledem naszych przekonań, abyśmy o sobie nie myśleli za bardzo jak to bezbłędnie i w jedynie słuszny sposób myślimy, ale abyśmy jednak "spuścili z tonu" (tak wewnętrznie) i po prostu dostrzegli to, czemu naprawdę trudno zaprzeczyć, że w niemal każdy aspekt komunikacji wkładamy siebie w znacznie większym stopniu, niż kopiujemy jakieś obiektywne wzorce. Kto tego w sobie jeszcze nie odkrył, kto się spodziewa, że - kto jak kto, ale on to myśli obiektywnie - ten po prostu... nie wie co mówi.
W tym prowokacyjnym słowie "chciejstwo" jest też pewien ukłon w stronę tego faktu, że nauka, ani żadna inna dziedzina nie dopracowała się jakiegoś ścisłego modelu ludzkich motywacji, pragnień, powodów, dla których mamy takie, a nie inne przekonania. Nie ma żadnego naukowego, czy inaczej ścisłego sposobu ustalenia, czy posiadanie określonych przekonań wynika bardziej z pragnienia radości, czy może z jakiegoś lęku, może z ciekawości, może z przekory, albo i z jeszcze stu innych powodów. Uludą jest przekonanie, że da się ściśle określić dlaczego ktoś wybiera realizm, a ktoś inny idealizm, dlaczego ktoś szuka sensu w filozofii subiektywnej, a ktoś jest pozytywistą. To, że jakaś osoba ma przekonania na temat religii, czy innych spraw światopoglądowych ze strachu, z nadziei, z przekory, z chęci wykazania się jest co najwyżej domniemaniem, spekulacją opartą na bardzo chwiejnych podstawach. Dlatego wuj użył takiego "niepoważnego" słowa jak "chciejstwo" - właśnie po to, aby jakoś zasygnalizować złożoność całej tej sprawy i to, że tak naprawdę niewiele rzeczy pewnych da się powiedzieć. Mówiąc bardziej wprost - owo stwierdzenie "chciejstwo" jest... dla inteligentnych, czyli dla ludzi, którzy nie "rzucą się" na jakąś najprostszą interpretację owego słowa, ale będą w stanie odczytać tę treść między wierszami, której główną tezą jest jakaś postawa epiestemologicznej pokory, w zakresie możliwości ustalenia konkretnego motywu, to że ostatecznie jedyne co tak w miarę na pewno możemy powiedzieć o kimś, kto coś powiedział to to... że CHCIAŁ TO POWIEDZIEĆ. I jedyne co jakoś bez błędu możemy stwierdzić o osobie, która ma jakiś światopogląd, to to, że "chciała mieć taki światopogląd" (chciała - w znaczeniu: ostatecznie taki uznała za najwłaściwszy dla siebie). To jest to "chciejstwo", o którym pisał Wuj, a o którym ja też się rozpisuję.