Definicje - czym są, w tym definicje wiary

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Definicje - czym są, w tym definicje wiary
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 26 tematów

Wysłany: Czw 9:52, 29 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dla mnie liczą się (jako chciejstwa) WSZYSTKIE TE ASPEKTY ROZUMOWANIA, KTÓRE WYNIKAJĄ PRZEDE WSZYSTKIM Z NIEJASNYCH PRZESŁANEK, TKWIĄCYCH W OSOBOWOŚCI CZŁOWIEKA.

To za mało - znowu zapominasz o drugim punkcie, a skupiasz się tylko na jednym.
Chciejstwo bez tworzenia światopoglądu na jego podstawie nie tworzy WR.

Standardowo na początku popełniasz błąd myślowy, a później na jego podstawie piszesz eseje, które nic nie są warte. Bo to nie ze mną dyskutujesz.

Trochę wypunktuję kilka twoich podstawowych błędów, wynikłych z chęci sprowadzenia każdej wiary (również chodnikowej) do WR.
A robisz to non-stop, może nawet nieświadomie.

Cytat:

Zatem to, że naukowiec chce opisywać teorię grawitacji za pomocą tensora krzywizny TEŻ JEST JEGO CHCIEJSTWEM

Chęcią - nie chciejstwem. Chciejstwem byłoby, gdyby TYLKO dlatego, że tensory mu się podobały, je stosował. To jest ta różnica, która ci umyka.

Cytat:

To, że jesteś ateistą jest Twoim chciejstwem, bo NIE MA NIEPODWAŻALNEGO ALGORYTMU, czy należy być teistą, czy ateistą.

Jest taki algorytm: nie chcesz światopoglądu, który na 99.999% jest błędny - bądź ateistą.
I to też nie jest chciejstwo - chyba że zakwestionujesz dążenie do prawdy. Ale o tym już pisałem - jeżeli wg ciebie pierniczenie głupot jest lepsze od prawdy, kończymy dyskusję.

Cytat:

To znajdź teraz ścisłą metodę odróżniania co właściwie musi, a co nie musi być potwierdzeniem...

I mamy atak na wiarę chodnikową - powiedz mi, po ilu próbach pozytywnych można uznać, że kolejna też powinna być pozytywna.
Tu nie chodzi o samą granicę - WR jest tak daleko od tej granicy, że nie trzeba jej definiować.
Po prostu gorzej się nie da.

Cytat:

Jednak już jak się wybiera inny światopogląd niż religijny (np. ateizm), to definicja chciejstwa tego -funkcjonalnie tak samo wybranego indywidualnymi preferencjami światopoglądu - robi się czym innym, niż chciejstwo.

Definicja chciejstwa się tu nie zmienia.
LOGICZNE JEST, że w przypadku tak samo uzasadnionych religii nie ma sensu wybierać którejkolwiek z nich, jeżeli nie chce się wpaść w pułapkę fałszu. To nie są chęci - to jest matematyka.

Dalej, przyznaję, nie czytam. Robisz tyle błędów, że to nie ma sensu.
Podstawowym jest nieodróżnianie chciejstwa od braku 100% dowodu. Klasyczny atak na wiarę chodnikową.
Sam przyznałeś, że albo mamy 100% jednoznaczny algorym, albo to chciejstwo. Analogicznie nie odróżniasz różnych wiar od siebie, bo to w końcu wiary - nie ma 100% pewności.

I na tym prostym błędzie, o którym trąbię od ponad roku, opiera się twoja filozofia życiowa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33478
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 14:13, 29 Mar 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Zatem to, że naukowiec chce opisywać teorię grawitacji za pomocą tensora krzywizny TEŻ JEST JEGO CHCIEJSTWEM

Chęcią - nie chciejstwem. Chciejstwem byłoby, gdyby TYLKO dlatego, że tensory mu się podobały, je stosował. To jest ta różnica, która ci umyka.

Tobie umyka, że koncept "podobania się" nie jest ścisły. Naukowcy wielokrotnie w swoich refleksjach na temat teorii matematycznych, fizycznych podkreślają jako powód ich przyjęcia "ta teoria jest PIĘKNA". Idee mogę być piękne, myśli są piekne - tak to odczuwają ludzie głębokiej myśli. Ten efekt "odczuwania" piękna idei jest na tyle powszechny, na tyle związany właśnie z głęboką wiedzą i twórczą pracą, że powoduje niemal uzależnienie osób naukowo pracujących - nie chcą mieć rodziny, nie interesują ich rozrywki, bo chcą obcować właśnie z pięknem idei, pięknem prawdy. Większość naszych decyzji jest wieloczynnikowych, wynikających z ważenia za i przeciw, niepewnej oceny prawdziwości informacji, ścisłości użytych mechanizmów oceniających. Nawet najczęściej nie potrafimy nazwać dlaczego coś ostatecznie zdecydowaliśmy - może z powodu jakiegoś nastawienia, może z lęku, a może z nadziei, może z namowy ludzi, a może z kalkulacja - a najczęściej ze wszystkiego na raz, splecionego w niemożliwy do rozseparowania kompleks przyczyn - który ostatecznie daje efekt końcowy: wyróżnienia jakiejś opcji (zwykle z wątpliwościami) jako tej wartej wybrania. Co można skwitować jako "ostatecznie tak chcę" - chciejstwo. W tym chciejstwie nie ma wyrazistych granic, z czego się co wzięło, bo motywy zostały wielokrotnie przemielone, przemieszane, a potem jakoś (na nieznanych zasadach) sklejone w ostateczną preferencję. I jeśli teraz ktoś uważa, że z całego tego kompleksu splecionych czynników, jest w stanie zasadnie (!) wskazać jeden, z którego wynika jakakolwiek bardziej złożona decyzja (czyli np. wykraczająca poza odruch, prostą szybką reakcję), a już w szczególności gdy mówimy o wyborach światopoglądowych, które ludzie w swojej głowie "wałkują" przez całe życie, to taki ktoś błądzi w oparach totalnej iluzji, jest sam przykładem tej najbardziej destrukcyjnej dla rozumowania formy chciejstwa - polegającej właśnie na ZIGNOROWANIU WIĘKSZOŚCI ELEMENTÓW ZŁOŻONEJ UKŁADANKI MYŚLI, A POZOSTAWIENIU JEDNEGO CZYNNIKA, KTÓRY KOMUŚ PASUJE, BO TAK Z GÓRY SOBIE ZAŁOŻYŁ. Tak więc to Twoje przekonanie o redukowalności wyborów światopoglądowych do jednego czynnika jest chciejstwem w czystej postaci. W tym przypadku, więc nawet mnie przekonałeś - chciejstwo w tym negatywnym, redukującym głębszą refleksję sensie występuje - właśnie w Twojej argumentacji na temat chciejstwa. :rotfl:

Opisywane przez Ciebie wyobrażenia na temat tego, o czym tu dyskutujemy to postulowanie funkcjonalności myślowo niespełnialnych. Te argumenty miałyby sens, gdyby możliwe było jakieś ścisłe odróżnienie tego "podobania się" i "chciejstwa" w sposób negatywny dla poprawnego pojmowania świata, od pragnień poznawczych "tych właściwych". To jest totalna mrzonka.
Nie posiadamy modelu myśli ludzkiej, twórczość intelektualna, tworzenie idei, znajdowanie spójności w rozumowaniu jest zagadką wymykającą się klasyfikacjom. Psychologia jest w stanie z grubsza określać najprostsze fenomeny - myśli - najwyrazistsze reakcje zmysłów, najmniej skomplikowane akty woli. W przypadku czegoś takiego, jak rozważania wieloaspektowe, budowanie przez ludzi struktury pragnień, oczekiwań, koncepcji, można powiedzieć, ze nie wiemy nic. Ty występujesz tu ze swoją niezbitą pewnością wiedzy na temat z jakiego to (tego nieprawidłowego) chciejstwa pochodzą przekonania religijne, jak to ten czynnik Ci wyjaśnia ową sprawę. To co piszesz, jest z kolei potwierdzeniem wszelkich tez o tym, że w rozumowaniu na pierwszym miejscu działa wiara - jak byś się przyjrzał swoim poprzednim wypowiedziom krytycznie, to dostrzegłbyś coś, co dla większości czytających jest oczywiste: są to ARBITRALNE DEKLARACJE, czyli inaczej mówiąc TWOJE WYZNANIA WIAR na omawiane tematy. Bo nie ma w nich niczego, co by jakoś trącało poziom ścisłych odwołań do tego, co pewne, niezaprzeczalne, co jest w stanie zbliżać się do obiektywnego traktowania świata.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:44, 29 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 26 tematów

Wysłany: Czw 16:26, 29 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

"Piękna" w sensie naukowym - naprawdę nie wiesz, o co chodzi?
Mowa o unifikacji, jednym wzorze, który opisuje wszystko (przynajmniej w danej dziedzinie), bez warunkowych wzorów.

Cytat:

nie chcą mieć rodziny, nie interesują ich rozrywki, bo chcą obcować właśnie z pięknem idei, pięknem prawdy.

Nadal nie odróżniasz CHĘCI robienie czegoś od CHCIEJSTWA. Na podstawie treści chęci nie formułuje się prawd naukowych (mimo że w wyniku chęci się je formułuje). Naukowiec, który chce coś odkryć, nie określa, jaką to będzie miało treść. Gdyby określał treść, to byłoby chciejstwo.
W WR treści nie wynikają z odkryć, lecz z treści chęci - zatem to jest chciejstwo.

Krążysz w kółko - naprawdę proponuję, byś uporządkował podstawowe pojęcia.

Cytat:

Większość naszych decyzji jest wieloczynnikowych, wynikających z ważenia za i przeciw, niepewnej oceny prawdziwości informacji, ścisłości użytych mechanizmów oceniających.

TAK! Nie powtarzaj tego w kółko. Skup się na 2 punktach, które napisałem na samym początku, a które są sednem. Teraz niczego nie udowadniasz, tylko znowu gdzieś dryfujesz w bok.

Nikt nie wymaga, by decyzje/przesłanki były super-uzasadnione. Ale jeżeli nie są, to nie należy z nich robić światopoglądu.
Bo dokładnie tym samym algorytmem można dojść do sprzecznych wniosków i tak samo zrobić z tego światopogląd. W czym specjalizuje się WR.

A jeżeli nie da się mieć dobrych przesłanek - to światopogląd musi być niepewny, hipotetyczny, częściowy.
Ty cały czas brniesz do tego, by powiedzieć: "jest dokładnie tak, a nie inaczej". A ponieważ nie masz pewności ani nawet dobrych poszlak, to usprawiedliwiasz to tym, że ... i tak nie ma pewności.

Cytat:

jeśli teraz ktoś uważa, że z całego tego kompleksu splecionych czynników, jest w stanie zasadnie (!) wskazać jeden, z którego wynika jakakolwiek bardziej złożona decyzja (czyli np. wykraczająca poza odruch, prostą szybką reakcję), a już w szczególności gdy mówimy o wyborach światopoglądowych, które ludzie w swojej głowie "wałkują" przez całe życie, to taki ktoś błądzi w oparach totalnej iluzji, jest sam przykładem tej najbardziej destrukcyjnej dla rozumowania formy chciejstwa

JEŚLI.
Ty natomiast robisz to świadomie.

Cytat:

Tak więc to Twoje przekonanie o redukowalności wyborów światopoglądowych do jednego czynnika jest chciejstwem w czystej postaci.

Zapomniałeś o JEŚLI. To u ciebie typowe - z założeń przechodzisz do faktów dokonanych.

Cytat:

Ty występujesz tu ze swoją niezbitą pewnością wiedzy na temat z jakiego to (tego nieprawidłowego) chciejstwa pochodzą przekonania religijne, jak to ten czynnik Ci wyjaśnia ową sprawę.

WIEM, że WR prowadzi do sprzecznych wniosków. Zaprzeczysz?
To jest to ścisłe odwołanie, którego nie potrafisz dostrzec, mimo że trąbię o nim cały czas.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33478
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:57, 29 Mar 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

"Piękna" w sensie naukowym - naprawdę nie wiesz, o co chodzi?
Mowa o unifikacji, jednym wzorze, który opisuje wszystko (przynajmniej w danej dziedzinie), bez warunkowych wzorów.

Właśnie dlatego, że wiem o co chodzi, to wiem też, że nie chodzi tylko o jeden wzór. Skoro zaś powodu przyjęcia teorii nie da się opisać algorytmem, zaś wiedza składa się z teorii, to i znanej wiedzy nie da się opisać algorytmem - nie wiemy ściśle dlaczego uznajemy teorie te, a nie inne, nie wiemy na ile dobre są te teorie, które znamy w porównaniu do tego, co mogliśmy stworzyć, czy istniejące teorie rozwinąć inaczej.
Zmieniasz tu temat, nie odpowiadając na zarzut braku ścisłości parametru "podobania się" stwierdzeń, czyli wciąż obstajesz przy tym, że jest to coś pozwalającego na ustalenie poprawności owych stwierdzeń. Bez ścisłości owego parametru, bez jawnego określania które podobanie się miałoby dyskredytować teorię/pogląd, a które już nie, cała Twoja argumentacja nic konkretnie nie wyróżnia, jest "takim sobie gadaniem".
Spróbuj wyraźnie zdefiniować te parametry podobania się, które miałyby być kluczowymi w kontekście dyskredytowania teorii. Bo ja takich parametrów nie znam, nie mam tu też żadnych intuicji i całym pomysł z użyciem podobania się jako czynnika kluczowego dla zdyskredytowania światopoglądów uważam za chybiony. Ale może coś przeoczyłem. Więc jak podasz mi względnie dokładny I ŚCISŁY sposób określania tego dyskredytującego podobania się, to może dam się przekonać.

Irbisol napisał:

Naukowiec, swoimi chęciami określa też treść - jeśli ma chęć rozwijania teorii od strony statystycznej, a nie od strony fenomenologicznej, to siłą rzeczy będzie posuwał się w tym właśnie kierunku. Później, mając dowolny problem (nieznany wcześniej) do rozwiązania, będzie musiał określić się, jakie podejście do niego jest bardziej perspektywiczne - jeśli zdecyduje się na opcję A, zamiast opcji B, czyli znowu ustali chęć pójścia w stronę A, to wyniknie z tego konkretna ścieżka rozwoju tej teorii. I każdy wybór, jaki naukowiec będzie miał do rozstrzygnięcia, będzie w znaczącym stopniu intuicyjny, wynikający z oczekiwań, chęci pójścia taką, a nie inną drogą. Nie ma jasnej, jednoznacznej granicy pomiędzy chciejstwem i chęcią. Oczywiście można się upierać, że ona jest, ale to będzie nieprawidłowe, bo już na pytanie, gdzie konkretnie ona jest, jak potraktować liczne złożone sytuacje, gdy rozpatrywane są wielopłaszczyznowe wybory - tego W SPOSÓB SPÓJNY, czyli jako powtarzalny, jasny dla postronnych obserwatorów nie da się określić.

Irbisol napisał:

Nikt nie wymaga, by decyzje/przesłanki były super-uzasadnione. Ale jeżeli nie są, to nie należy z nich robić światopoglądu.

Tu się zgubiłem kompletnie. Dla mnie piszesz jakąś sprzeczność. Nie rozumiem z czego, według Ciebie, w końcu wolno jest robić światopogląd... :think:

A tak "grając w otwarte karty" opiszę Ci, na czym polega Twoja koncepcja chciejstwa w z perspektywy szerszej:
Pragniesz czymś uzasadnić, że ludzie wiarę religijną mają. Z racji na niechęć do niej, poszukujesz czegoś, co wskazywałoby na irracjonalny jej charakter. Więc wybór padł na bliżej uczucie - zapewne nieracjonalne 0 pragnienie, które będzie można "oskarżyć" o brak sensownego uzasadnienia. Do tego trochę Ci sie "podłożył" Wuj z nazwą chciejstwo (rozumianą zupełnie inaczej, co opisałem we wcześniejszym poście, ale to przecież możesz sobie odrzucić). Wyszło Ci, że teiście "tak sobie zachcieli" (bez sensu) tej swojej wiary, wyszła im ona z właściwie niczego (a już na pewno z niczego sensownego). Fajnie to wszystko razem Ci się złożyło - bo to Ci uzasadnia, jak to masz rację. A zadanie sobie choćby najprostszych pytań o weryfikację, o możliwe argumenty przeciw owej koncepcji... to przerosło Twoje moce mentalne, jako że te moce koncentrują się nie na uczciwym rozważaniu za i przeciw, lecz na ignorowaniu tego, co Ci przeszkadza, a pójściu w zaparte w względem potwierdzania wszystkiego, co kiedyś ogłosiłeś.

Z mojej perspektywy sytuacja wygląda DRASTYCZNIE ODMIENNIE. W szczególności ten aspekt chciejstwa (jakiegoś pragnienia, czegoś atrakcyjnego) jak Ci się widzi religia, w przypadku akurat mojej religii - chrześcijaństwa - jest kompletną "kulą w płot". Bo chrześcijaństwo jest raczej skonstruowane raczej na sposób dokładnie odwrotny do większości typowych chciejstw, pragnień, przyjemności.
Chrześcijaństwo jest prawie doskonałym "antychciejstwem". Wystarczy wejść do kościoła aby ujrzeć Chrystusa na krzyżu - widok przerażający! - i to ma być chciejstwo? :shock:

Po wczytaniu się w naukę, dowiemy się kim powinien być chrześcijanin:
- powinien "stracić swe życie" - i to ma być chciejstwo? :shock:

- jego najwierniejsi uczniowie doznają męczeństwa - i to ma być chciejstwo? :shock:

- mają się wyrzec tego życia dla ewangelii - i to ma być chciejstwo? :shock:

- będą prześladowani - i to ma być chciejstwo? :shock:

- będą błogosławieni, jeśli płaczą - i to ma być chciejstwo? :shock:

- nie wolno jest im oddalić żony, nawet spojrzeć pożądliwie na obcą kobietę, nie wolno jest mieć swobodnego życia seksualnego - i to ma być chciejstwo? :shock:

- nie powinni dążyć do bogactwa, do lepszych miejsc w hierarchii ludzkiej, nawet nie wolno jest im być dumnym ze swoich osiągnięć, tylko powinni mówić sobie "słudzy bezużyteczni jesteśmy" - i to ma być chciejstwo? :shock:

- mają nadstawiać drugi policzek, modlić się za nieprzyjaciół, zamiast reagować w sposób naturalny - i to ma być chciejstwo? :shock:

Żydzi na naukę Jezusa mówili "twarda jest ta mowa". Chrześcijańskie nauki mówią wiele o umartwieniu, nawet ascezie, wyrzekaniu się tego co przyjemne - i to ma być chciejstwo? :shock:

- a na tych, co nie dadzą rady, co się okażą za słabi na podstępy szatana, czeka piekło - wieczna męka - i to ma być chciejstwo? :shock:

Gdybym miał wybrać religię według chciejstwa rozumianego tak, jak Ty to proponujesz (nie tak, jak pisał Wuj, co wyjaśniłem poprzednio), to chrześcijaństwo byłoby chyba... ostatnim wyborem.
To już lepiej byłoby wybrać ateizm - bo w nim nie ma piekła, ani specjalnych odgórnych obowiązków do spełniani.
Mógłby być islam - tam przynajmniej reguły zdobycia nieba są względnie proste i jasne, policzka się nie nadstawia, trzeba być po prostu posłusznym nakazom (konkretnym) Koranu.
Mógłby być buddyzm, nie grozi wieczną męką, a zasady odpłaty - karma - wydają się być względnie "logiczne"
w grę wchodziłby też hinduizm.. ale chrześcijaństwo - pod katem tego (przyjemnościowego) chciejstwa?... :shock:

Gdybym miał tworzyć religię według chciejstwa, to proszę - mam propozycję
- bóg w niej zbawia WSZYSTKICH - wystarczą dobre chęci
- Nie ma piekła
- Tutaj na ziemi, co by się nie zrobiło, to się nie liczy (no, może za gorsze wpadki - tym innym) będzie jakiś mały klapsik, bo jakaś namiastka sprawiedliwości być powinna...
- wymagania względem ludzi? - ciesz się i korzystaj z życia.
- kwestia cierpienia? - bóg wszystko wynagrodzi, ale do cierpienia nikogo nie zachęca
- kwestia grzechów?... bóg po prostu je anuluje, nie ma potrzeby odkupienia, nie ma pokuty, winy są anulowane automatycznie.
- a w ogóle, co byś nie zrobił... wszystko i tak będzie dobrze. :gitara:

- a w ogóle ten bóg zachęcałby do dobrej zabawy, posiadania pieniędzy, częstego seksu bez zobowiązań, choć jakby komuś to nie pasowało, to oczywiście też nie byłoby problemu, byle by mieć dobry nastrój i przyjemne życie. Jedz, pij i popuszczaj pasa.
Tak by pewnie wyglądała religia, która brałaby się z chciejstwa, rozumianego na sposób, o którym piszesz.
Ale o tym, aby się w ogóle zastanowić nad psychologiczną sensownością swojej wizji chciejstwa w kontekście religii, to nie poświęciłeś sekundy na krytyczne własne dywagacje. Tylko się będziesz upierał...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:29, 30 Mar 2018, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 26 tematów

Wysłany: Pią 10:41, 30 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

powodu przyjęcia teorii nie da się opisać algorytmem, zaś wiedza składa się z teorii, to i znanej wiedzy nie da się opisać algorytmem - nie wiemy ściśle dlaczego uznajemy teorie te, a nie inne, nie wiemy na ile dobre są te teorie

I znowu atakujesz wiarę chodnikową.
Algorytmu nie ma co do 100% dowodu na słuszność teorii zawsze i wszędzie. Ale co do przyjęcia jej - jak najbardziej algorytm jest.
WR ma algorytm totalnie inny.

Cytat:

Zmieniasz tu temat, nie odpowiadając na zarzut braku ścisłości parametru "podobania się" stwierdzeń, czyli wciąż obstajesz przy tym, że jest to coś pozwalającego na ustalenie poprawności owych stwierdzeń.

A to skąd żeś wytrzasnął?
Naukowcy oceniają piękno teorii, ale co do poprawności - tu piękno nie ma nic do rzeczy. Liczy się sprawdzalność. Popełniają zatem to, co WR, ale w jednym punkcie - natomiast światopoglądu z tego nie budują.

Cytat:

Nadal szukasz źródeł Amazonki.
Naukowiec NIE WIE, co wyniknie. Treść tego wynikania nie będzie podobna do treści chęci.
To tak, jak byś zarzucał, że jeżeli zajmie się kosmologią, to odkryje coś z treścią kosmologiczną, a jeżeli zajmie się biologią, to odkryje coś z treścią biologiczną.
Nie odróżniasz tego od przypadku, w którym on chce dokonać odkrycia o konkretnej treści. TO byłoby chciejstwo.
Wtedy różni naukowcy odkrywaliby SPRZECZNE rzeczy. Tak jak to czynią religie.

Cytat:

Irbisol napisał:

Nikt nie wymaga, by decyzje/przesłanki były super-uzasadnione. Ale jeżeli nie są, to nie należy z nich robić światopoglądu.

Tu się zgubiłem kompletnie. Dla mnie piszesz jakąś sprzeczność. Nie rozumiem z czego, według Ciebie, w końcu wolno jest robić światopogląd... :think:

Tak myślałem - gdybyś rozumiał, pewnie byś nie dyskutował.

Twój problem (i wszystkich wierzących na przestrzeni wieków) polega na tym, że MUSISZ znać odpowiedź.
Nie masz ku temu środków, narzędzi ani zapewne nawet odpowiednio rozwiniętego mózgu (to nie obelga, to dotyczy wszystkich - mnie również), ale mimo to MUSISZ znać odpowiedź.
Ja patrzę na to realnie - nie jestem w stanie odpowiedzi uzyskać, a więc (tu zaskoczenie dla ciebie) - NIE WIEM. Przyznaję to.
Ty nie - MUSISZ mieć odpowiedź. Więc ją otrzymujesz - byle jaką, nieweryfikowalną, sprzeczną z innymi wierzącymi. Ale ją masz.
I teraz najlepsze.
Nie widzisz jej ułomności, bezsensowności i poziomu dowolnej bzdury. Z jej wad robisz zalety - pytasz "a jak mam inaczej ją uzyskać?". Odpowiadam: NIJAK. Tego obsesyjnego dążenia do odpowiedzi "jak naprawdę jest" należy się pozbyć i uznać, że odpowiedzi nie ma.

Jeszcze taka fajna zależność logiczna:
To, że wg ciebie znalazłeś NAJLEPSZĄ odpowiedź nie oznacza, że jest ona WYSTARCZAJĄCO dobra.

Cytat:

Wyszło Ci, że teiście "tak sobie zachcieli" (bez sensu) tej swojej wiary, wyszła im ona z właściwie niczego (a już na pewno z niczego sensownego). (...) A zadanie sobie choćby najprostszych pytań o weryfikację, o możliwe argumenty przeciw owej koncepcji... to przerosło Twoje moce mentalne

Nie wiem, ile razy mam to powtarzać - już pewnie pierwszą 10 przekroczyłem.
Odpowiedzi dostarczacie sami. Macie SPRZECZNE koncepcje - więc nie muszę ich analizować.
Może dlatego odniosłeś wrażenie, że od tego uciekam i tego nie obalam. Nie obalam, bo to coś się nawet nie podniosło (co fajnie zauważył dyskutant w innym wątku).

Cytat:

Gdybym miał tworzyć religię według chciejstwa, to proszę - mam propozycję
- bóg w niej zbawia WSZYSTKICH - wystarczą dobre chęci
- Nie ma piekła (...)

Jesteś w stanie zrezygnować z opcji wiecznego raju i zaakceptować, że cię po prostu nie będzie?
Że nigdy nie odczujesz czegokolwiek, nie będziesz częścią świata? Że nie spotkasz już nigdy nikogo, na kim ci zależy?
To jest ateizm. A napisałeś, że jest bardziej chciejski niż chrześcijaństwo.

Po prostu wizja wiecznego raju i szczęścia jest właśnie tym, co ci chrześcijaństwo oferuje. Wcześniejsze twoje punkty przy takiej nagrodzie to delikatne niedogodności.
A raj to z grubsza te punkty, które wymieniłeś - one są osiągalne.
I nie ma to nic wspólnego z chciejstwem oczywiście ...
Wszyscy wierzący przestrzegają przykazań, bo tak trzeba, a nie dla nagrody.

Miałem już wysyłać, ale uświadomiłem sobie coś.
Ty chyba myślisz, że ludzie wybierają ateizm, żeby nie być ograniczonymi religią, nakazami moralnymi itd. - że CHCĄ, żeby Boga nie było.
Naprawdę sądzisz, że jest ktoś tak głupi, że swoją wiarą lub jej brakiem sprawi, że rzeczywistość będzie taka a nie inna?
Jeżeli Bóg jest, to będzie bez względu na to, czy ja w niego wierzę, czy nie.

Mój wybór to właściwie nie jest wybór - to logiczna konsekwencja.
U wierzących jej nie ma. Gdyby była, nie prowadziłaby do sprzeczności wśród nich.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33478
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:46, 30 Mar 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

I znowu atakujesz wiarę chodnikową.
Algorytmu nie ma co do 100% dowodu na słuszność teorii zawsze i wszędzie. Ale co do przyjęcia jej - jak najbardziej algorytm jest.

To pewnie jesteś w stanie go wskazać. Czekam więc. :think:

Irbisol napisał:

Jak byś poczytał te wyznania naukowców, to właśnie zorientowałbyś się, jak bardzo odlegli są od wizji, którą prezentujesz, czyli jak wiele w ich pracach (tych najbardziej twórczych) jest przeczuć, intuicji, subiektywnego (1!) odczucia piękna. Bardzo wielu naukowców wskazuje ten kompletnie niealgorytmiczny charakter odkryć naukowych, te niezwykłe pomysły (czasem pojawiające się we śnie - jak to było z odkryciem struktury węglowodorów) i inne. Poczytaj sobie wspomnienia największych naukowców, to po prostu zrozumiesz, jak bardzo się mylisz w tym punkcie. Po prostu tutaj NIE ZNASZ FAKTÓW.

Irbisol napisał:

Ale takie rozumowanie, jak tu opisujesz, że chceniem miałbym odkrywać konkretne treści nie stosuje się również do religii. A na pewno do MOJEJ religii - tak jak ja ją rozumiem.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Nikt nie wymaga, by decyzje/przesłanki były super-uzasadnione. Ale jeżeli nie są, to nie należy z nich robić światopoglądu.

Tu się zgubiłem kompletnie. Dla mnie piszesz jakąś sprzeczność. Nie rozumiem z czego, według Ciebie, w końcu wolno jest robić światopogląd... :think:

To co jest "wystarczająco" dobre czymś się określa. Z czegoś to wynika. Podobnie "poziom bzdury" i "sensowności" z czegoś wynika. Ja przeanalizowałem Z CZEGO WYNIKA. Dla Ciebie to, z czego wynika "spada z nieba", to jakby po prostu jest.
Tu jest ta podstawowa różnica między nami, która powoduje, że.... wybacz pewną moją pychę - patrzę z góry na Twoje rozumowanie. Ja idę dalej w pytaniach - pytam się skąd się BIORĄ KRYTERIA. Twoje moce mentalne nie sięgają tego poziomu - po prostu traktujesz poziom kryteriów - "że jest" - krzyczysz o nim, odwołujesz się do "logiki i matematyki", masz przekonanie o jego ważności i niezbywalności, ale nie dorosłeś mentalnie do postawienia sobie pytania: a skąd właściwie ja to coś ("oczywiste") wziąłem?...
I to o tym jest chyba najbardziej nasz spór.
Wybacz moją pychę w tym względzie. Ma ona charakter "roboczy", może w innych sprawach jesteś bardziej dociekliwy, niż ja, może w ogóle pokonujesz mnie na tysiąc sposobów. Ale akurat tutaj jesteś po prosu cienias - zatrzymujesz się mentalnie "na ścianie", którą jest sięgnięcie do pytania: skąd biorą się kryteria?

Irbisol napisał:

Odpowiedzi dostarczacie sami. Macie SPRZECZNE koncepcje - więc nie muszę ich analizować.

Jacy znowu "wy"?
Rozmawiasz ze mną, a nie z bliżej nieokreśloną rzeszą teistów.
To jak jak wykryję dwóch ateistów, którzy nie są w stanie zgodzić się w jakimś aspekcie swojego światopoglądu, to - według Twojej reguły - mamy obalony ateizm i ja tez "nie muszę dalej koncepcji ateistycznych analizować".

Irbisol napisał:

Cytat:

Gdybym miał tworzyć religię według chciejstwa, to proszę - mam propozycję
- bóg w niej zbawia WSZYSTKICH - wystarczą dobre chęci
- Nie ma piekła (...)

Zdziwiłbyś się, gdybyś znał moje myśli i uczucia.... Zdziwiłbyś się ile razy marzyłem po prostu o niebycie...
Ja - teista. To pewnie świadczy o słabości mojej wiary, więc się tego sam przed sobą wstydzę. Ale - wierz albo nie - niemało w moim życiu było takich momentów, w których gdybym miał do dyspozycji przycisk raz na zawsze kończący moje istnienie, to bym go bez wahania nacisnął. Wielokrotnie bym tak zrobił - przynajmniej, gdybym miał "się pytać" po prostu tych moich pragnień i emocji (bo rozum, twarda wola nie poddawania się byłyby tu przeciw, ale on jest akurat wbrew uczuciom, wbrew chciejstwom).
Osobiście uważam, że wymagania, jakie stawia chrześcijaństwo są tak trudne, że ja akurat - właśnie od strony owego "chciejstwa", rozumianego tak jak to Ty traktujesz - jest po prostu religią tragiczną. I trzeba naprawdę maksymalnego wysiłku woli, wiary, nadziei, aby w obliczu tych wyśrubowanych wymagań nie walnąć tego wszystkiego, nie ogłosić - wszystko lepsze, byle nie chrześcijaństwo.
Od strony "chciejstwa", rozumianego jako pewien psychiczny komfort życia i traktowania rzeczy - przynajmniej w moich odczuciach (może subiektywnych) - ateizm jest o rzędy wielkości przyjemniejszy od chrześcijaństwa. To jest wręcz nieporównywalne!
Ale są inne powody, dla których chrześcijaństwo przyjmuję, uważam za najsłuszniejszy światopogląd, wiedząc, że tak "wprost emocjonalnie" jestem wbrew sobie...

Irbisol napisał:

Po prostu wizja wiecznego raju i szczęścia jest właśnie tym, co ci chrześcijaństwo oferuje. Wcześniejsze twoje punkty przy takiej nagrodzie to delikatne niedogodności..

"Delikatne niedogodności"... :cry:

Sorry, może dla Ciebie wizja wiecznej męki jest tylko "delikatną niedogodnością". Ja mam inny (subiektywny, więc rozumiem, że możesz nie podzielać tych moich odczuć) pogląd na tę sprawę.

Irbisol napisał:

Miałem już wysyłać, ale uświadomiłem sobie coś.
Ty chyba myślisz, że ludzie wybierają ateizm, żeby nie być ograniczonymi religią, nakazami moralnymi itd. - że CHCĄ, żeby Boga nie było.
Naprawdę sądzisz, że jest ktoś tak głupi, że swoją wiarą lub jej brakiem sprawi, że rzeczywistość będzie taka a nie inna?
Jeżeli Bóg jest, to będzie bez względu na to, czy ja w niego wierzę, czy nie.

Mieszasz dwie rzeczy - przesłanki - jakie są i mądrość vs głupotę uznania owych przesłanek.
Ja nie twierdzę, iż ktoś miałby być tak głupi, że swoją wiarą lub jej brakiem sprawi, że rzeczywistość będzie taka a nie inna. Rozumiałem, że to Ty tak to do tej pory twierdziłeś, a ja raczej dystansuję się od takiego wnioskowania. Ale mogę ROBOCZO rozważyć obie opcje:
A. że ktoś "jest tak głupi"
B. że ktoś "nie jest tak głupi"
Rozumiem, że nie czynimy tutaj różnic pomiędzy ateistami i teistami.
W opcji A - światopogląd brałby się z chciejstwa opisanego przez Ciebie - niezależnie, czy światopogląd teistyczny, czy ateistyczny.

W opcji B - w ogóle nie ma sensu mówić o wpływie chciejstwa (w znaczeniu Twoim) na światopogląd. W takiej opcji dyskutujemy od jakiegoś czasu, częściowo na próżno.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:51, 30 Mar 2018, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 26 tematów

Wysłany: Pią 14:33, 30 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Cytat:

Algorytmu nie ma co do 100% dowodu na słuszność teorii zawsze i wszędzie. Ale co do przyjęcia jej - jak najbardziej algorytm jest.

To pewnie jesteś w stanie go wskazać. Czekam więc. :think:

Toś mi dał zadanie.
Zgodność logiczna + powtarzalne potwierdzenia obserwacyjne.
WR tak nie działa.

Cytat:

jak wiele w ich pracach (tych najbardziej twórczych) jest przeczuć, intuicji, subiektywnego (1!) odczucia piękna. Bardzo wielu naukowców wskazuje ten kompletnie niealgorytmiczny charakter odkryć naukowych, te niezwykłe pomysły (czasem pojawiające się we śnie - jak to było z odkryciem struktury węglowodorów) i inne.

A niech sobie nawet wróżą z wosku. To, JAK odkrywają, nie ma znaczenia. Ważne jest, na jakiej podstawie dane twierdzenia przyjmują. Jak napisałem wyżej - na podstawie logiki i powtarzalnej obserwacji.
Inaczej niż wierzący religijnie.

Cytat:

To co jest "wystarczająco" dobre czymś się określa. Z czegoś to wynika. Podobnie "poziom bzdury" i "sensowności" z czegoś wynika.

Z tego się określa, że wiele sprzecznych ze sobą religii ma "wystarczające" przesłanki, a tymczasem wszystkie albo prawie wszystkie są bzdurami (bo są sprzeczne). To jest to kryterium - i lepszego nie trzeba. A ty cały czas się o nie dopytujesz i jeszcze czujesz wyższość z tego powodu. Może zauważ kiedyś, że je podaję od dłuższego czasu?

Inaczej rzecz ujmując - WR stwierdza prawdę w jednym albo w żadnym przypadku na przykładzie religii.

Co do twoich analiz, to są one tak skrzętnie ukrywane, że prędzej się pewnie dowiemy, kto załatwił Kennedy'ego.

Cytat:

Rozmawiasz ze mną, a nie z bliżej nieokreśloną rzeszą teistów.
To jak jak wykryję dwóch ateistów, którzy nie są w stanie zgodzić się w jakimś aspekcie swojego światopoglądu, to - według Twojej reguły - mamy obalony ateizm i ja tez "nie muszę dalej koncepcji ateistycznych analizować".

Ateizm nie zajmuje się innymi kwestiami niż brak wiary w bóstwa. Myślałem, że to jest już tak przerobione, że nie trzeba o tym trąbić.
Co do "wy" - nie masz lepszych przesłanek niż inni. Można wymyśleć bardziej dojrzałą religię od chrześcijaństwa - i co z tego? To nie uczyni jej prawdziwszą.

Cytat:

Irbisol napisał:

Po prostu wizja wiecznego raju i szczęścia jest właśnie tym, co ci chrześcijaństwo oferuje. Wcześniejsze twoje punkty przy takiej nagrodzie to delikatne niedogodności..

"Delikatne niedogodności"... :cry:

Sorry, może dla Ciebie wizja wiecznej męki jest tylko "delikatną niedogodnością".

Piszę o wiecznym raju. Uznajesz go za wieczną mękę?
Wymagania chrześcijaństwa - których niespełnianie w rozsądnym zakresie i tak będzie wybaczone (nie musisz być jak Jezus) - to naprawdę jest przy tym nic. Większość się raczej zakwalifikuje, a nie wygląda, by jakoś strasznie się męczyli.

Cytat:

A. że ktoś "jest tak głupi"
B. że ktoś "nie jest tak głupi"
Rozumiem, że nie czynimy tutaj różnic pomiędzy ateistami i teistami.
W opcji A - światopogląd brałby się z chciejstwa opisanego przez Ciebie - niezależnie, czy światopogląd teistyczny, czy ateistyczny.

W opcji B - w ogóle nie ma sensu mówić o wpływie chciejstwa (w znaczeniu Twoim) na światopogląd. W takiej opcji dyskutujemy od jakiegoś czasu, częściowo na próżno.

Bo zarzucasz mi chciejstwo, a sam się do niego przyznałeś.
Tak na logikę - dlaczego miałbym nie chcieć istnienia Boga, skoro obecnie naprawdę niewiele musiałbym w życiu zmienić, by być dobrym chrześcijaninem, a w perspektywie miałbym nieskończenie dobrą nagrodę?
Chciejstwo działałoby u mnie proteistycznie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33478
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 17:27, 30 Mar 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Cytat:

Algorytmu nie ma co do 100% dowodu na słuszność teorii zawsze i wszędzie. Ale co do przyjęcia jej - jak najbardziej algorytm jest.

To pewnie jesteś w stanie go wskazać. Czekam więc. :think:

Toś mi dał zadanie.
Zgodność logiczna + powtarzalne potwierdzenia obserwacyjne.

Sorry, ale to nie jest algorytm. To jest jakieś luźne hasło programowe.

Wikipedia: algorytm napisał:

Algorytm – skończony ciąg jasno zdefiniowanych czynności, koniecznych do wykonania...

[link widoczny dla zalogowanych]
Nie podałeś tu żadnych jasno zdefiniowanych czynności.
Jeśli będziesz się upierał, że to co napisałeś ma cokolwiek wspólnego z algorytmem, to różnimy się totalnie na poziomie podstawowego rozpoznania słów z języka polskiego.
Dalej nawet nie ma co ciągnąć dyskusji w tym aspekcie.

Irbisol napisał:

Logiką i obserwacją posługują się WSZYSCY, więc ich stosowanie pozostaje poza jakąkolwiek dyskusją. Dyskutujemy JAK się stosuje ową logikę, DO JAKICH MODELI/WZORCÓW odnosimy obserwacje, jak ustalamy powtarzalność itp.
Tak więc znowu wyprodukowałeś hasło. Dobre na kampanie wyborczą, czy prezentację lobbysty.
Jednak to nie jest argument, bo podanie oczywistości komunikowania się, NIE WYRÓŻNIA w żaden sposób Twojego poglądu, względem jego alternatyw.

Irbisol napisał:

Podajesz luźne hasła i kolejne deklaracje bez pokrycia.
A jeśli Twoim kryterium jest wiele sprzecznych ze sobą religii ma "wystarczające" przesłanki, a tymczasem wszystkie albo prawie wszystkie są bzdurami (bo są sprzeczne). to jak dla mnie w ogóle nie rozumiesz czym jest pojęcie kryterium. To co napisałeś nie jest żadnym kryterium, tylko luźną deklaracją Twojego chciejstwa. Znowu mamy problem z ustaleniem znaczeń słów z języka polskiego.
Ale jak się będziesz upierał, że to jest kryterium. To ja na to odpowiem: niech to DLA CIEBIE będzie "kryterium". Dla mnie taki kontekst użycia słowa kryterium można by porównać, że ktoś "kotem" nazywa takie zwierzęta pływające w morzach, mające charakterystyczną wystającą płetwę grzbietową. Oczywiście mam świadomość, że jesteś w stanie pójść w zaparte, że ta Twoja deklaracja jest rzeczywiście kryterium rozumowania. Podobnie nie wątpię, że mógłbyś się upierać, że "koty" to są właśnie owe pływające zwierzęta z płetwą grzbietową. W upieraniu się jesteś w ogóle dobry :szacunek:

. Ja mogę tylko powiedzieć, że stosujemy nie te definicje pojęć, mijamy się językowo na podstawowym poziomie, mówimy o innych znaczeniach słów.

Irbisol napisał:

Cytat:

To czym się ateizm zajmuje to inna sprawa. Tutaj jak tylko podałem przykład nielogiczności Twojej argumentacji, gdzie brak zgodności dwóch odłamów jakiegoś poglądu miałby decydować o zupełnej niesłuszności ŻADNEGO z owych odłamów. Jeśli potem piszesz, że posługujesz się logiką, to ja na powiem: bardzo "szczególną" logiką... :rotfl:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Po prostu wizja wiecznego raju i szczęścia jest właśnie tym, co ci chrześcijaństwo oferuje. Wcześniejsze twoje punkty przy takiej nagrodzie to delikatne niedogodności..

"Delikatne niedogodności"... :cry:

Sorry, może dla Ciebie wizja wiecznej męki jest tylko "delikatną niedogodnością".

Ja piszę o tym, czy chrześcijaństwo tak w ogóle spełnia warunek religii przyjemnej, obliczonej na chęci (chciejstwo). Osobiście uważam, że wizja piekła i wymóg cierpienia w życiu doczesnym jestwystarczającym powodem, do uznania, iż chrześcijaństwu daleko jest do uznania go za chciejstwo. Oczywiście jest to sprawa subiektywna. Znowu możesz się uprzeć, że całe to piekło to nic, by Ty wolisz myśleć o obietnicy nieba. Ano możesz. Więc tutaj znowu rozchodzimy się na poziomie pewnej ARBITRALNOŚCI OSOBISTEJ. Nie ma takiego obligatoryjnego paradygmatu rozumowania, który określałby do czego z dwóch przeciwstawnych tendencji należy przypisać większą wagę - tutaj nie ma więc żadnego obligatoryjnego rozstrzygnięcia, co "wygrywa": koszmar piekło, czy szczęście nieba. Na to pytanie odpowiada sobie każdy osobiście, kto się z danym (świato)poglądem zapoznaje. Skoro dla Ciebie piekło jest mało ważne, ignorujesz je, a niebo jest tym głównym elementem - to masz taką ocenę i wszelkie prawo do jej posiadania. Nie mam prawa tego podważać, bo to jest Twój odbiór - to jest fakt. Kropka.
Z drugiej strony jednak, ja piszę o SWOIM odbiorze, w którym większą wagę przywiązuję do okoliczności, którą jest możliwość znalezienia sie w piekle. Ostatecznie decyzja o tym, czy przyjęcie chrześcijaństwa można uznać jako wynikające z "chciejstwa" (znowu zaznaczę - rozumianego w ten uproszczony, "przyjemnościowy" sposób, a nie ten ogólny, o którym pisał Wuj) będzie inna w zależności od oceniającego i jego subiektywnych kryteriów. Tutaj znowu dochodzimy do punktu, w którym nie ma co dalej tłumaczyć, nie ma sensu się przekonywać, bo odbiór tego, czemu należy przypisać większą subiektywną wagę jest arbitralny, nie podlegający modelowaniu, a dalej logicznej argumentacji. Wynika on po prostu z subiektywnych (przyjętych arbitralnie mocą intuicyjnego widzimisię) paradygmatów.

Irbisol napisał:

Nie wiem jak to jest u Ciebie. Nie mam prawa się wypowiadać za kogoś, za jego preferencje, odczucia. Może w Twoim przypadku wierzyć w Boga rzeczywiście byłoby "przyjemniej". W takim razie ty jesteś ateistą wbrew owemu "przyjemnościowemu" chciejstwu.
Ja stoję na innym biegunie - jestem teistą, który ma wątpliwości, czy zasłuży na niebo. Dlatego nie raz pojawiają się u mnie myśli, że bezpieczniej (ostatecznie przyjemniej dla mojego spokoju, samopoczucia) byłoby mieć gwarancję wyłączenia świadomości po śmierci ciała, niż cierpieć potworne męki bez końca. To oczywiście też jest subiektywna perspektywa. Ale ten subiektywny osąd, taki właśnie jest a jego wynikiem jest konkluzja, że chyba przyjemniej byłoby nie być chrześcijaninem (przynajmniej dopóki nie rozwieje się ww. wątpliwości).

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:42, 30 Mar 2018, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 26 tematów

Wysłany: Pią 18:11, 30 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Toś mi dał zadanie.
Zgodność logiczna + powtarzalne potwierdzenia obserwacyjne.

Sorry, ale to nie jest algorytm. To jest jakieś luźne hasło programowe.

Wikipedia: algorytm napisał:

Algorytm – skończony ciąg jasno zdefiniowanych czynności, koniecznych do wykonania...

[link widoczny dla zalogowanych]
Nie podałeś tu żadnych jasno zdefiniowanych czynności.

Dostałeś dwie jasno zdefiniowane czynności.
Mam ci opisywać, na czym polega weryfikacja zgodności z logiką oraz weryfikacja przewidywań teorii z obserwacjami? Na tym opierasz swoją taktykę?

Dostałeś odpowiedź, na jakiej podstawie teoria jest przyjmowana.
Różnica z WR jest diametralna.

Za jakiś czas znowu i tak będziesz pytał, jakie jest kryterium uznawania teorii, sugerując, że od przyjmowania WR niczym się to nie różni.

Cytat:

To teiści jakoś słabo się tym posługują, skoro dochodzą do różnych wniosków.
Modele/wzorce - pytanie bez sensu, nikt żadnych wzorców nie wymyśla, są tylko te, które taką samą metodą odkryto.
Ustalanie powtarzalności - no faktycznie, dyskusja na 2 lata co najmniej.

Cytat:

Czyli jeżeli na tak samo "silnych" przesłankach buduje się 10000 sprzecznych ze sobą teorii, to wg ciebie NIE JEST logicznym wnioskiem fakt, że co najwyżej jedna z nich jest prawdziwa?

Cytat:

Teraz głupio manipulujesz. Pisałem wyraźnie, że JEDEN może być prawdziwy.

Cytat:

Irbisol napisał:

Jeszcze raz: nieskończone szczęście vs skończone cierpienie to jednak cholernie duża przewaga. A ty w kółko "ale to nie takie fajne, czy ja wiem ...".
A nie trzeba jakiegoś specjalnego wysiłku, żeby na to niebo zasłużyć.

Cytat:

Ja stoję na innym biegunie - jestem teistą, który ma wątpliwości, czy zasłuży na niebo. Dlatego nie raz pojawiają się u mnie myśli, że bezpieczniej (ostatecznie przyjemniej dla mojego spokoju, samopoczucia) byłoby mieć gwarancję wyłączenia świadomości po śmierci ciała, niż cierpieć potworne męki bez końca. To oczywiście też jest subiektywna perspektywa. Ale ten subiektywny osąd, taki właśnie jest a jego wynikiem jest konkluzja, że chyba przyjemniej byłoby nie być chrześcijaninem (przynajmniej dopóki nie rozwieje się ww. wątpliwości).

Ja nie bałbym się piekła, gdybym był wierzącym. Więc ty tym bardziej nie powinieneś.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33478
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:55, 30 Mar 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Toś mi dał zadanie.
Zgodność logiczna + powtarzalne potwierdzenia obserwacyjne.

Sorry, ale to nie jest algorytm. To jest jakieś luźne hasło programowe.

Wikipedia: algorytm napisał:

Algorytm – skończony ciąg jasno zdefiniowanych czynności, koniecznych do wykonania...

[link widoczny dla zalogowanych]
Nie podałeś tu żadnych jasno zdefiniowanych czynności.

Dostałeś dwie jasno zdefiniowane czynności.
Mam ci opisywać, na czym polega weryfikacja zgodności z logiką oraz weryfikacja przewidywań teorii z obserwacjami?

Jaja sobie robisz.
Na razie zawieszam naszą dyskusję, bo nie ma ona sensu, gdy po drugiej stronie jest osoba udająca (aktualizacja - nie mam oczywiście 100 procentowej pewności, że udajesz, może rzeczywiście nie rozróżniasz hasła ogólnego od czynności, ale wydaje mi się to mało prawdopodobne), że nie zna znaczeń słów języka polskiego.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:43, 31 Mar 2018, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 26 tematów

Wysłany: Sob 18:33, 31 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Toś mi dał zadanie.
Zgodność logiczna + powtarzalne potwierdzenia obserwacyjne.

Sorry, ale to nie jest algorytm. To jest jakieś luźne hasło programowe.

Wikipedia: algorytm napisał:

Algorytm – skończony ciąg jasno zdefiniowanych czynności, koniecznych do wykonania...

[link widoczny dla zalogowanych]
Nie podałeś tu żadnych jasno zdefiniowanych czynności.

Dostałeś dwie jasno zdefiniowane czynności.
Mam ci opisywać, na czym polega weryfikacja zgodności z logiką oraz weryfikacja przewidywań teorii z obserwacjami?

Jaja sobie robisz.
Na razie zawieszam naszą dyskusję, bo nie ma ona sensu, gdy po drugiej stronie jest osoba udająca, że nie zna znaczeń słów języka polskiego.

Czyli jednak oczekujesz, że mam ci definiować, co to jest weryfikacja zgodności z logiką oraz weryfikacja przewidywań teorii z obserwacjami.
Bo takie 2 czynności podałem, a algorytm - wg definicji - wymaga jasno zdefiniowanych czynności.
Zatem nie są one jasno zdefiniowane dla ciebie, co prowadzi do wniosku jak na początku.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33478
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 19:56, 31 Mar 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Toś mi dał zadanie.
Zgodność logiczna + powtarzalne potwierdzenia obserwacyjne.

Sorry, ale to nie jest algorytm. To jest jakieś luźne hasło programowe.

Wikipedia: algorytm napisał:

Algorytm – skończony ciąg jasno zdefiniowanych czynności, koniecznych do wykonania...

[link widoczny dla zalogowanych]
Nie podałeś tu żadnych jasno zdefiniowanych czynności.

Dostałeś dwie jasno zdefiniowane czynności.
Mam ci opisywać, na czym polega weryfikacja zgodności z logiką oraz weryfikacja przewidywań teorii z obserwacjami?

Jaja sobie robisz.
Na razie zawieszam naszą dyskusję, bo nie ma ona sensu, gdy po drugiej stronie jest osoba udająca, że nie zna znaczeń słów języka polskiego.

Tutaj mam z kolei wyraźne moje stanowisko NIE PODAŁEŚ jasno zdefiniowanych czynności. Idea "jasno zdefiniowanej czynności" w mojej ocenie nie została przez Ciebie zrealizowana. Dotarliśmy do punktu, w którym obie strony zgłaszają sprzeczne odczyty względem tego samego rozpoznawanego pojęcia. Ja nie widzę możliwości kontynuowania z Tobą dyskusji, bo wyciągam wniosek, że NIE WIEM O CZYM TY MÓWISZ DO MNIE. Nie potrafimy się dogadać - wystarczająco porozumieć. Nie ma sensu ciągnąć tej żenady mijania się w określeniach, podstawiania pod nie sprzecznych desygnatów.
Jeżeli jedna osoba wskazując na przedmiot mówi "to jest stół", a druga wskazując na ten sam przedmiot mówi "to jest poduszka", to znaczy, że owe osoby mówią innym językiem. Ja od dłuższego czasu obserwuję drastyczne różnice w rozpoznawaniu znaczeń i przypisywaniu im określeń. Poziom niezgodności jest na tyle duży (wcześniej dotyczył używanych przez Ciebie określeń "udowodniłem", "stosować logikę"), że w mojej ocenie uniemożliwia on porozumienie. Nie będę ukrywał, że miałem tu przypuszczenia, że po prostu przyciśnięty przeze mnie pytaniami świadomie zaczynasz prowadzić opisaną destrukcję rozumowania, że stosujesz jakąś formę oszustwa. Jednak nie mam prawa oskarżać Cię o taką perfidię, bo nie znam stanu Twojego umysłu, nie wiem na ile świadomy jesteś zabiegów na języku, których się dopuszczasz, a - niezależnie od wszystkiego - oczywiście to ja sam mogę się mylić, może to ja znaczenia języka rozumiem nieprawidłowo.

Mogę jednak - już bez wątpliwości - stwierdzić, że sam nie potrafię komunikacji z Tobą zakwalifikować do stopnia spójności w użyciu języka wystarczającego do poprawnego porozumiewania się. Więc, niezależnie od tego, kto w całej owej dyskusji posiada rację, fakt mijania się w samym aspekcie komunikacji uważam za bezsporny. To zaś powoduje, że ostatecznie taką dyskusję muszę zakwalifikować jako jałową, nie mającą sensu. Czyli lepiej (dla nas obu) będzie nie tracić na nią czasu, który można by spożytkować na coś bardziej obiecującego.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:03, 31 Mar 2018, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33478
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:43, 01 Kwi 2018 Temat postu:

Trochę na kanwie tego niedogadania z Irbisolem wyszła sytuacja, aby skomentować sam temat wątku w nowy sposób. Chodzi właśnie o, szeroko pojęte wiary i definicje, w kontekście możliwości dogadania się. Weźmy teraz pod lupę typową sytuację w dyskusji między dwoma osobami - jakiś konflikt spojrzeń na sprawę. Załóżmy jakąś tam uczciwość obu stron - obaj dyskutanci uważają, że stosują poprawnie rozumowanie, a potem uczciwie to komunikują, są przekonani iż są logiczni, znają poprawnie definicje pojęć. Ale efektem są rozbieżne konstatacje. Co robić? Tu właśnie w moim przekonaniu jest potrzebna PROCEDURA WYSZUKIWANIA SPRZECZNOŚCI, dogadywania stanowisk, synchronizacji rozumowania. Jeśli dwie osoby, to samo opisując, daje sprzeczne wnioski, to coś musi być inne u tych osób. Zapytajmy więc o definicje. Ale ważne jest JAK zapytajmy! Definicja ma swoje dwa wydania: - ogólne wydanie, niezależne od kontekstu - wersję kontekstową, dla konkretnego przypadku. Mówiąc "samochód" bez kontekstu myślimy bardzo ogólnie o wszystkich możliwych samochodach. Jednak mówiąc "Kowalski ma nowy samochód" zawężamy znacząco bazę znaczeniową. W skrajnych przypadkach może się okazać, że ó "samochód Kowalskiego" to coś bardzo dziwnego, jakaś taka samoróbka, która w ogóle nie została dopuszczona do ruchu, jest kompletnie nietypowa, nie spełnia dużej części tych właściwości, które oczekuje się od poprawnego samochodu. Aby rozwiązać konflikt różnego rozumienia tego samego u dwóch osób, niezbędne byłoby: 1. najpierw sprawdzenie, czy stosuje się tą samą definicję ogólną. 2. sprawdzamy jak definicja ogólna materializuje się do tego desygnatu, o którym mowa. Dlaczego zawsze warto najpierw wyjść od wersji ogólnej? - Bo ona jest tą nie preferującą żadnej opcji. Jeśli jest spór, to wersje kontekstowe definicji są niezgodne. A zatem powód owej niezgodności jakiś musi być. Znajdujemy powód owej niezgodności szukając tego co wspólne - wersja ogólna. Jeśli, tak jak w naszej dyskusji w tym wątku, pytanie jest o to, czym jest wiara, i wychodzą tu jakieś niezgodności, to najpierw trzeba uzgodnić, czy to samo się rozumie przez wiarę ogólnie - czyli wiarę dowolną: wiarę we własne siły, wiarę w relację mediów, wiarę religijną, wiarę w poprawność hipotez naukowych. Gdy się ma obgadane czym w wiara jest tak ogólnie - obgadany jest MODEL rozumienia danej sprawy. W tym modelu powinno się znaleźć miejsce na krystalizację konkretnego wydania pojęcia. Czyli np. w przypadku wiary religijnej należałoby jakoś wyszczególnić co jest wspólne, a co takie samo z innymi rodzajami wiar. Można badać różne aspekty wiar - w tym np.: Aspekt 1: komu/czemu się wierzy? Aspekt 2: w jaki sposób się wierzy? Aspekt 3: co przekonuje do owej wiary,. a co mogłoby ją podważyć? inne... Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:23, 01 Kwi 2018, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 26 tematów

Wysłany: Nie 20:59, 01 Kwi 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tutaj mam z kolei wyraźne moje stanowisko NIE PODAŁEŚ jasno zdefiniowanych czynności.

Czynność 1: Weryfikacja zgodności tezy z logiką.
Czynność 2: Weryfikacja przewidywań teorii z obserwacjami.

Trochę to za proste, żebyś się dał radę wymigać.
Ale to chyba twoja jedyna szansa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33478
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:08, 01 Kwi 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Tutaj mam z kolei wyraźne moje stanowisko NIE PODAŁEŚ jasno zdefiniowanych czynności.

To nie są "jasno zdefiniowane czynności". Jeśli tak uważasz, to język, którym się posługujesz, jest dla mnie niezrozumiały. Nie ma sensu ciągnąć ze sobą dalszych nieporozumień.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:08, 01 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 26 tematów

Wysłany: Nie 22:25, 01 Kwi 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Czynność 1: Weryfikacja zgodności tezy z logiką.
Czynność 2: Weryfikacja przewidywań teorii z obserwacjami.

To nie są "jasno zdefiniowane czynności".

Czynność 1 jest zdefiniowana jako "weryfikacja zgodności tezy z logiką"
a czynność 2 jest zdefiniowana jako "weryfikacja przewidywań teorii z obserwacjami".

Czynności są zatem zdefiniowane. W takim razie nie są dla ciebie zdefiniowane JASNO.

Czyli po zdefiniowaniu np. czynności 2 jako
"weryfikacji przewidywań teorii z obserwacjami"
nie jest dla ciebie jasne, że ta czynność jest zdefiniowana jako
"weryfikacja przewidywań teorii z obserwacjami"
?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33478
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:10, 01 Kwi 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Czynność 1: Weryfikacja zgodności tezy z logiką.
Czynność 2: Weryfikacja przewidywań teorii z obserwacjami.

To nie są "jasno zdefiniowane czynności".

Weryfikacja jest ogólnym pojęciem - SZEROKO zdefiniowanym, związana z zupełnie innym czynnościami w zależności od tego, co jest weryfikowane.
Sorry, ale zabawa w upieranie się, że cokolwiek byś napisał, jest dokładnie tym, o co chodzi, mnie nie kręci. Zauważyłem, ze od dłuższego czasu prowadzisz tego rodzaju grę, naciągając mnie na coraz to nowe tłumaczenie dlaczego np. podanie przez Ciebie ogólnego hasła nie jest "dowodem", albo nie jest "weryfikacją", "algorytmem". Pobawiliśmy się trochę, bo ja - choć od dłuższego czasu odbieram to, że sobie "lecisz w kulki" - to nawet byłem ciekaw do czego dalej to może doprowadzić. Ale aktualnie zabawa jest już chyba na tyle jałowa, że nie mam ochoty jej ciągnąć.
Jeżeli chcesz myśleć, że w ten sposób wygrałeś tę dyskusję, to nie mam nic przeciwko temu aby to nawet przyznać. Tak - w tym sensie, jak to ostatnio dyskusję prowadziłeś, to ją wygrałeś. Ja zaś jestem pokonany, wymiękłem. I gratuluję Ci zwycięstwa. :szacunek:

Jednocześnie przyznaję, że w taką grę nie mam z Tobą szans, więc poddaję wszystkie następne partie tak zdefiniowanego (!) starcia dyskusyjnego walkowerem. Co prawda w ogóle nie dyskutuję dla tryumfu, więc nawet gdyby dyskusja toczyła na akceptowanych przeze mnie zasadach, to efektem nie byłoby (moje) zwycięstwo, jednak czuję, że Tobie tryumf w owej dyskusji by się przydał. Więc z mojej strony Ci go przyznaję.
Mam też nadzieję, ze masz to, do czego rzeczywiście dążyłeś, że masz satysfakcję.

Chciałbym tu jeszcze dodać, że to co się stało - tzn. samo to, iż moja dyskusja z Irbisolem przyjęła taki kształt, a nie inny, czyli - tak jak ja to odbieram - doszło do próby strolowania mnie, samo to jest bardzo cennym i interesującym przypadkiem do analizy. W jakiś sposób też niemal idealnie ilustruje to zagadnienie wiary, kryteriów podstawowych myśli, podstaw rozumowania w ogóle. Czyli dobrze się stało, iż pojawiła się sytuacja, w której strony zgłaszają sprzeczne odczyty tego samego pojęcia, sytuacji - oceniają je (powołując się na te same słowa) w odrębny sposób.
Można stąd wyciągnąć wiele fundamentalnych wniosków dla myślenia w ogóle. Takich wniosków "na filozoficznego nobla" :rotfl:

(do spółki z Irbisolem odebralibyśmy nagrodę, gdyby przyznawano ją z filozofii). Oto te wnioski:
1. Ostatecznie zdarzają się (!) sytuacje, w których dwóch obserwatorów operujących takim samym językiem dochodzi do sprzecznych wniosków.
2. Przy założeniu, że żaden z obserwatorów nie jest wyróżnionym (nie przyznajemy mu z góry większego autorytetu) taka sytuacja oznacza, że różni obserwatorzy będą nosili różne (często sprzeczne) wizje prawdy o rzeczywistości, czyli prawda jest względna (przynajmniej dopóki nie uzgodnimy arbitra - źródła bezwzględnej prawdy)
3. brak uzgodnienia ostatecznie musi doprowadzić do SEPARACJI stanowisk - każdy zostaje przy swoim, a... (ważne!) rzeczywiście nie wiadomo kto ma rację (jeśli nie mamy wyróżnienia dla obserwatora o większym autorytecie). Dalej oznacza, że BRAK POROZUMIENIA W KWESTII UMOWY JĘZYKOWEJ = DESTRUKCJA KOMUNIKACJI.
4. Można zadać pytanie: ale jak jest z prawdą?... - Oczywiście, zakładając że nie mamy do czynienia z trolingiem, świadomym oszukiwaniem, NIE WIADOMO, nie ma jak tego rozstrzygnąć, bo każda ze stron stosuje (jakoś po swojemu) działanie, które uważa za zgodne z definicją, z zasadami, ale ma inne wyniki. Prawda się ROZSZCZEPIA.
5. Jedność prawdy można uzyskać w takiej sytuacji jedynie wprowadzając ARBITRA, a w minimalnej wersji NIEZALEŻNĄ UZGODNIONĄ PROCEDURĘ.
Tu warto zwrócić uwagę na to, że ARBITER POWINIEN BYĆ OSOBOWY, albo przynajmniej quasiosobowy (np. program komputerowy, który uznajemy za decydujący). Jeśli zaś "w grze" byłaby procedura, to musi byc ona WCZEŚNIEJ UZGODNIONA. Tzn. np. obaj skonfliktowani obserwatorzy zgadzają się, ze określone doświadczenie (jego wynik nie jest znany, ale samo doświadczenie obie strony rozumieją na pewno tak samo - co zostało sprawdzone) rozstrzyga spór. To działa jedynie wtedy, gdy procedura jest już totalnie niezależna od stron, że już nikt nie może manewrować odczytami, danymi czy czymkolwiek - każdy tylko czeka aż dostanie wynik. I oczywiście z góry ma obowiązek zgodzić się z tym wynikiem.

Jedno jest raczej pewne: upierać się można dowolnie długo, wpierać drugiej stronie, że cokolwiek by nie przedstawiono "jest dowodem", albo "wyjaśnia sprawę" można dowolnie długi. Wystarczy tylko wciąż powtarzać to samo, stosować metodę zdartej płyty.
Czyli dopóki ROZUMIENIE NIE OSIĄGNIE MINIMALNEGO POZIOMU SYNCHRONIZACJI, w tym także CHĘCI (!) DOGADANIA SIĘ, dopóty nie ma co liczyć na konsensus w sprawie.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:45, 01 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 26 tematów

Wysłany: Pon 10:56, 02 Kwi 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dostałeś proste kryteria odróżniające twoją wiarę od innych.
Nie masz gdzie uciekać.
Jedyne, co ci pozostaje, to rozpaczliwe czepianie się słówek i przecinków.

Szkoda, że kończysz tak marnie - podejrzewam, że po prostu przestałeś myśleć, a twoja psychika wzięła górę i wmawia ci rzeczy, które nie istnieją. Płaskoziemcy też często tak reagują - czują się "strollowani".
Szczerze powiedziawszy, spodziewałem się po tobie więcej - właściwie założyłem, że jednak nie mam racji i wiesz coś, co w jakiś sposób otworzy mi oczy. A tu się okazuje, że jesteś kolejnym fanatykiem, który się demaskuje, gdy go przycisnąć.
Jesteś największym rozczarowaniem dziesięciolecia.
Nie będę cię już męczył.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rabbit-raubritter
Mediator

Dołączył: 19 Mar 2007
Posty: 135
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 19:18, 02 Kwi 2018 Temat postu:

Rafałowy offtop został przeniesiony tam, gdzie jego miejsce

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33478
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:06, 03 Kwi 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Powtórzę bardziej dobitnie moje stanowisko w tej kwestii - NIE ROZUMIEM co do mnie mówisz. Nazwanie "dowodem" tego, co Ty napisałeś oznacza, że posługujesz się językiem przez mnie nie obsługiwanym. Być może w Twoim subiektywnym (ale obcym mi) systemie rozumowania to nawet jest dowód. Nie będę się upierał. Dla mnie, to co przedstawiłeś to jest NIC. Jeśli ten stan dyskusji, do którego doprowadziła nasza dyskusja będzie przez Ciebie uznany za moją porażkę, albo że się "zdemaskowałem", czy cokolwiek tam jeszcze, to powiem, że W OWYM TWOIM JĘZYKU I SYSTEMIE ROZUMOWANIA może to nawet tak jest. Nie zamierzam dyskutować, bo tak jak jak nie NIE ROZUMIEM co Ty piszesz do mnie, tak chyba Ty nie rozumiesz mnie. Mijamy się w zakresie przekazywania sobie znaczeń.
Dla mnie Twoje ostatnie sformułowania dałyby się do porównać do treści informacyjnej zdania "kot szaropłetwy napalił trąbę koszmarami" - niby słowa same z siebie znam, ale skleić tego w ZNACZENIA, które bym rozumiał, nie potrafię.
Może więc i wygrałeś tę dyskusję (uznaj co chcesz, bo i tak nie jestem w stanie przekazać Ci, co dla mnie znaczy słowo "wygrana). Ale wyglada na to, że od pewnego etapu nasz dyskusja była zwykłym brakiem porozumienia.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:13, 03 Kwi 2018, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 26 tematów

Wysłany: Wto 21:13, 03 Kwi 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Powtórzę bardziej dobitnie moje stanowisko w tej kwestii - NIE ROZUMIEM co do mnie mówisz. Nazwanie "dowodem" tego, co Ty napisałeś oznacza(...)

Ale ja tu nic o żadnym dowodzie nie pisałem.
Człowieku, ty w ogóle nie rozmawiasz ze mną, tylko z głosami w swojej głowie.
Więc rozmawiaj sobie z nimi, ale mnie nie cytuj.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33478
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:37, 03 Kwi 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Powtórzę bardziej dobitnie moje stanowisko w tej kwestii - NIE ROZUMIEM co do mnie mówisz. Nazwanie "dowodem" tego, co Ty napisałeś oznacza(...)

Ale ja tu nic o żadnym dowodzie nie pisałem.
Człowieku, ty w ogóle nie rozmawiasz ze mną, tylko z głosami w swojej głowie.
Więc rozmawiaj sobie z nimi, ale mnie nie cytuj.

Znowu wychodzi na to, ze się kompletnie nie rozumiemy. Dajmy sobie spokój z dyskusją, bo ja też straciłem do niej serce, gdy dotarło do mnie, że najprawdopodobniej to przekręcanie znaczeń w pisaniu do mnie jest z Twojej strony celowe, czyli że mnie trolujesz. Nie mam oczywiście żadnej metody, aby stwierdzisz że używasz tak dziwnie sformułowań celowo (wtedy mamy troling) czy po prostu rzeczywiście tak totalnie dziwacznie (wg mnie kompletnie nielogicznie) myślisz. Jednak NIEZALEŻNIE OD OWEJ CELOWOŚCI (czy jej braku) efekt końcowy w obu przypadkach robi się taki sam: nie dogadujemy się, nie rozumiemy się w stopniu dramatycznym. Szkoda tracić czasu na taką dyskusję, bo będzie ona tylko nawarstwianiem nieporozumień.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:38, 03 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 26 tematów

Wysłany: Śro 7:58, 04 Kwi 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Powtórzę bardziej dobitnie moje stanowisko w tej kwestii - NIE ROZUMIEM co do mnie mówisz. Nazwanie "dowodem" tego, co Ty napisałeś oznacza(...)

Ale ja tu nic o żadnym dowodzie nie pisałem.
Człowieku, ty w ogóle nie rozmawiasz ze mną, tylko z głosami w swojej głowie.
Więc rozmawiaj sobie z nimi, ale mnie nie cytuj.

Jakoś sobie to tłumaczyć musisz. Płaskoziemcy wymyślają soczewki, które "wyjaśniają" zachód Słońca oraz dzień polarny na Antarktydzie.

Co do trollowania - jak kiedyś ochłoniesz i będziesz w stanie myśleć bez psychicznego nacisku ze strony swojej wiary - przeczytaj jeszcze raz, co zrobiłeś:

Po zdefiniowaniu przeze mnie czynności 1 jako
"weryfikacji zgodności tezy z logiką"
stwierdziłeś, że nie jest jasne, czy czynność 1 jest zdefiniowana przeze mnie jako
"weryfikacja zgodności tezy z logiką".

Nie rób tego teraz - kiedyś, gdy będziesz w stanie MYŚLEĆ, a nie tylko rozpaczliwie bronić swojej wiary. Może nigdy nie będziesz w stanie zrozumieć tego, co wyżej napisałem, a co po prostu demaskuje, kto tu jest trollem.

Dla mnie dyskusja z tobą okazała się niesamowicie pouczająca. Chociaż jedynie potwierdziłem swoje zdania, a niczego nowego nie odkryłem. Niemniej jednak zdanie sobie sprawy ze SKALI zjawiska (mimo że zjawisko samo w sobie jest znane) jest dla mnie autentycznym szokiem. Ale też sporo wyjaśnia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR

Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3005
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:07, 04 Kwi 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

jak kiedyś ochłoniesz i będziesz w stanie myśleć

Jak to, Dyszyński ma ochłonąć, niby dlaczego ma ochłonąć ze swojego mocno uzasadnionego odczuciem przekonania, które opiera się o mocny zaczep myślowy zaczepiony mocno o jego jestestwo? Jeżeli Dyszyński ma taki mocny zaczep myślowy, że w dochodzeniu do Prawdy (nie bez kozery pisanej wielką literą) nie liczy się logika (i nie bez kozery, „logika” piszemy małą, bo wkłada kij w szprychy pędzącego ku Prawdzie świata), bowiem otaczającego nas świata nie obchodzi żadna ludzka logika, a świat może działać wbrew jakiejkolwiek logice, to jak ty Irbisolu sobie wyobrażasz urwanie tak mocnego zaczepu myśli?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33478
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:59, 04 Kwi 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Dla mnie dyskusja z tobą okazała się niesamowicie pouczająca. Chociaż jedynie potwierdziłem swoje zdania, a niczego nowego nie odkryłem. Niemniej jednak zdanie sobie sprawy ze SKALI zjawiska (mimo że zjawisko samo w sobie jest znane) jest dla mnie autentycznym szokiem. Ale też sporo wyjaśnia.

Ja też nie uważam owej dyskusji za straconą, mimo że od jakiegoś czasu widzę ją jako groteskową, bo te same słowa tak wyraźnie coś innego znaczą dla Ciebie, a coś innego dla mnie. Ja w takim kontekście jak Ty owych słów bym nie użył, uważam niekiedy wręcz Twoje użycia za zaprzeczenie idei, którą w znaczeniach owych słów dostrzegam.
Ale to nie jest stracony czas, bo po pierwsze ja przekonałem się jak bardzo różne zapatrywania można mieć na to samo, a po drugie jakoś zilustrowała ta ostateczna "ściana" każdej dyskusji, czy wręcz każdego podążania myślą. Tą "ścianą" wcale nie jest owa "prawda" (jako sobie ludzie - wg mnie naiwnie - wyobrażają), bo prawdy każdy może mieć własne, a jak ma umysł jakoś niemożebnie zakręcony, udziwniony, autystyczny, czy jakoś inaczej mało standardowy, to będzie świat przetwarzał właśnie tymi prawdami, a nie jakimś wzorcem, który ludzie uważają za ten "prawdziwy"/właściwy/obowiązujący. Ten wzorzec z resztą nigdzie nie jest na twardo zapisany, więc nawet trudno powiedzieć, że w ogóle on "jest" - on sobie "fruwa". Tym co jest już na sposób realny - to właśnie stany zrozumienia w konkretnych umysłach, często niespójne, często każdy ma je jakoś indywidualne, ale to jest jedyne co mamy. I gdzieś pomiędzy nimi jest to, co z owych stanów umysłów daje się UZGODNIĆ, czyli skomunikować wzajemnie. Nam się nie udało skomunikować ze sobą dość podstawowych dla dyskusji pojęć: dowodu, algorytmu i paru innych. Przyznam, że już straciłem cierpliwość w tolerowaniu ujęcia tych pojęć na sposób tak bardzo różnym od tego, który ja uważam za sensowny. Nie chcę w ogóle już irytować się, że ktoś owe słowa tak mocno nagina do tego, co mu jest potrzebne w dyskusji, odchodząc od standardu językowego (wymagań może postawionych przeze mnie rygorystycznie, ale chyba zgodnych z ogólną praktyką językową).
Ale sam fakt, że dochodzimy do takiej sytuacji, w której strony mogą sobie powiedzieć coś w stylu: nie chcę dostosowywać swoich myśli do sposobu narracji/ujmowania spraw używanych przez drugą stronę - sam ów fakt jest ważnym postawieniem granicy rozumowaniom. W pewnym momencie zawsze może pojawić się owo mentalne STOP - dalej nie jesteśmy razem. I to STOP będzie funkcjonować NIEZALEŻNIE OD STANU USTALENIA PRAWDY, od tego kto "ma rację". Może rację ma jedna strona, może druga, może częściowo obie, może w ogóle obie strony są bardzo daleko od tej naprawdę sensownej i spójnej wizji prawdy, rozumianej jako coś ostatecznego wszystkowyjaśniającego. Niezależnie od tego, jak bardzo ta czy inna strona ma przekonanie, że to ona jednak ma rację, a ta druga strona się myli (i symetrycznie druga strona uważa z grubsza to samo), to jest jeszcze ten aspekt, aby CHCIEĆ SIĘ DOGADYWAĆ. Aspekt jest już w dużej mierze pozaintelektualny, wynikający z pragnień, tego chciejstwa emocji, nie dotyczący myśli. Ale jest. Ale i tak rządzi!
Warto to sobie po prostu uświadomić, że w komunikowaniu się, nikt nikomu nie czyni łaski, że wymagana jest jakaś postać dobrej woli, aby pomęczyć swój umysł próbami spoglądania na przedmiot dyskusji w sposób inny, odrębny, zaproponowany przez drugą stronę. To jest wysiłek, to wymaga starań, jakiegoś przymuszenia się. Może się komuś owego wysiłku nie chcieć podejmować - bo np. uznaje, że to i tak nic nie da, bo stanowiska rozjechały się tak bardzo, że nie ma szans na dogadanie. I wtedy pojawi się owo STOP niezależne od wszystkiego innego, od tego intelektu, który w nas, w głowi w środku krzyczy "ale to przecież jest tak, jak ja to widzę!". Ale ten krzyk, pragnącego ustawiać po swojemu myśli intelektu, ostatecznie na nic się nie zda, jeśli druga strona po prostu odstąpi od dyskusji, wtedy niech sobie umysł dyskutuje sam ze sobą, niech sobie krzyczy sam na siebie.
Dyskusja między dwoma niezależnymi umysłami w ogóle jest jakąś formą OPUSZCZANIA WŁASNEGO STANOWISKA i, choćby tylko na chwilę (testowo), STAWANIA SIĘ NIE SOBĄ, podążania z sugestią umysłu z drugiej strony. To opuszczenie własnych poglądów można zanegować, nawet z czysto banalnego, chciejskiego - bo "nie chce mi się". I nie ma na to rady.

W naszych dyskusjach od wielu postów (!) Z MOJEJ STRONY występuje aspekt, którego zdaje się nie zauważyłeś. Ja od jakiegoś czasu wcale nie bronię jakiegoś konkretnego stanowiska (wcale nie zależy mi tu na wybronieniu teizmu), ale BRONIĘ JĘZYKA, klarowności komunikacji, próbuję dogadać się, co te czy inne słowa znaczą (choć na przykładzie, na kanwie sporu światopoglądowego, co może mylić, co może - mylnie - sugerować, że stanowiska światopoglądowego bronię). Ale zgodziłbym się nawet w jakimś stopniu z podejściem ateistycznym, gdyby tylko zostało ono przedstawione w formie, gdzie pojęcia mają spójne znaczenia. Tę walkę z Tobą o znaczenia uważam za przegraną. W tym wszystkim spór światopoglądowy...
z mojego punktu widzenia i tak dawno leżał odłogiem. :shock:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:48, 04 Kwi 2018, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 Następny
Strona 2 z 5

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin