ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Definicjami w solipsyzm Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 9:58, 30 Lip 2021    Temat postu: Definicjami w solipsyzm Pojawiają się głosy na temat tego, że nie sposób jest udowodnić, że solipsyzm jest błędną metafizyką. Argumenty są różne - np. Wuj akcentuje aspekt wyboru, chciejstwa. Ja chciałem przedstawić inny argument przeciw solipsyzmowi. Ten do mnie osobiście nieco mocniej przemawia (choć temu argumentowi wujowemu też całkiem nie odmówię racji). Dla mnie solipsyzm jest w jakimś tam sensie wadliwy niejako z definicji pojęć ja i świata. JA definiuję jako ten zbiór aspektów w doznaniach i ich interpretacjach, które ZALEŻĄ OD INTENCJI, czyli choćby w pewnym stopniu dają się kontrolować. Coś, co nie daje się przeze mnie kontrolować wcale, albo w bardzo wysokim stopniu, nie jest JA z definicji. Świat z kolei jest właśnie tym wszystkim, co zostaje gdy wykroimy z doznań to, co naszej kontroli, intencyjności się poddaje. Świat jest tym, co POZA MNĄ. Poznaję świat po tym, że konstruuje mi doznania objawiające się w sposób nieprzewidywalny, niemożliwy do modyfikacji moją wolą. Teraz jest tylko kwestią przekonania się, jakie aspekty mojego życia kontrolować i przewidywać (w jakimś stopniu) się dają, a jakie nie. Solipsyzm w ten sposób zostaje odrzucony w momencie napotkania na pierwszy przypadek czegoś, co w wystarczająco wyrazisty sposób wymyka się mojej woli, kontroli, intencyjności, co jest wystarczająco niezależne. Mówienie, że coś ode mnie jawnie niezależne, dalej jest JA, uważam za oszukiwanie się. Gdyby to było JA, to mógłbym tym zarządzać. A jeśli zarządzać nie mogę, to nie spełnia to definicji JA, czyli jest raczej światem, zewnętrzem. Tak z samej definicji pojęć.... Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:33, 11 Lip 2024, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Banjankri Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 52 tematy Wysłany: Pią 10:08, 30 Lip 2021    Temat postu: Czyli twój post, który możesz edytować, jest twoim Ja, ale serce, którego bicia nie kontrolujesz, jest POZA TOBĄ... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 11:13, 30 Lip 2021    Temat postu: Re: Definicjami w solipsyzm Michał Dyszyński napisał: Coś, co nie daje się przeze mnie kontrolować wcale, albo w bardzo bardzo wysokim stopniu, nie jest ja z definicji. Schizofrenik nie kontroluje swych urojeń. Nie są więc częścią jego "ja"? Nie kontrolujesz swych snów. Nie są więc częścią twego "ja"? Z drugiej strony możesz kontrolować wiele rzeczy, które nie są częścią twego "ja". Możesz na przykład kontrolować pęd roweru. A przecież nie jest to część twego "ja". Argumenty "z braku kontroli" przeciw solipsyzmowi uważam za bardzo naiwne i chybione. W solipsyzmie "ja" może być przecież w jakimś zakresie niekontrolowalne. Bo kto powiedział, że ma być całkiem kontrolowalne Pomijam problem "ja", które jest pozbawione desygnatu oraz konkretyzacji i wszelkie próby opisywania świata z "ja" w niczym nie różnią się od opisywania świata bez "ja" Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:17, 30 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 11:30, 30 Lip 2021    Temat postu: Re: Definicjami w solipsyzm fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: Coś, co nie daje się przeze mnie kontrolować wcale, albo w bardzo bardzo wysokim stopniu, nie jest ja z definicji. Schizofrenik nie kontroluje swych urojeń. Nie są więc częścią jego "ja"? Nie kontrolujesz swych snów. Nie są więc częścią twego ja? Z drugiej strony możesz kontrolować wiele rzeczy, które nie są częścią twego ja. Możesz na przykład kontrolować pęd roweru. A przecież nie jest to część twego "ja". Argumenty "z braku kontroli" przeciw solipsyzmowi uważam za bardzo słabe i chybione Schizofrenik, dlatego właśnie że nie kontroluje swoich urojeń, nie zorganizował swojej mentalnej konstrukcji w ja. Dla schizofrenika one są w jakimś stopniu zewnętrzne. Banjankri napisał: Czyli twój post, który możesz edytować, jest twoim Ja, ale serce, którego bicia nie kontrolujesz, jest POZA TOBĄ... Temat dopiero zasygnalizowałem, nie dookreślając istotnych aspektów i szczegółów. Niestety, jak napiszę o wszystkim kompleksowo, to robi się długo, a wtedy nikt nie chce tego czytać. Z drugiej strony, jak napiszę krótko, to będzie wiele pytań, rzeczy niedopowiedzianych i potencjalny zarzut o nieuwzględnienie ważnych aspektów. Tak więc muszę tu dodać moje dopowiedzenie, które dokładniej wytyczy granice tego, co uważam za ja vs tego, co nim już nie jest. W szczególności dla mnie wiele intuicyjnych klasyfikacji, co ja jest, będzie zanegowanych. Weźmy np. tego schizofrenika, o którym wspominał fedor. Uważam, że jest to bardzo ciekawy przykład sytuacji, w której 1. z zewnątrz patrząc rojenia schizofrenika traktujemy jako "przynależne do" schizofrenika. Ja tu inaczej stawiam granicę - schizofrenik, ponieważ nad swoimi rojeniami nie sprawuje kontroli, ma te rojenia tylko częściowo, bardziej formalnie "swoje". Istotniejszym "właścicielem rojeń" jest chory mózg schizofrenika (materia nie osoba), może chaos, czy ogólnie wszystkie te wpływy jakie produkują to, co w rojeniach jest. 2. w drugą stronę działa to też w odniesieniu do rzeczy typu Twojego przykładu z pędem roweru. Co prawda samego pojęcia pędu nie kontroluję (pojęcie jest typu: ze świata), jednak kontroluję SPOSÓB UŻYCIA owego pojęcia. Inaczej mówiąc W TEJ CZĘŚCI, W KTÓREJ COŚ KONTROLUJĘ, JEST TO MOJE. Jeśli mam mam coś, co częściowo kontroluję, a częściowo rządzi tym świat, to moje jest to co kontroluję, a świata to, czego nie kontroluję. Dotyczy to w równym stopniu moich snów, rojeń, co np. manipulowania przedmiotami. Przypadków czystych. takich tylko jednego rodzaju prawie się w życiu nie spotyka. Normą jest bowiem WYMIESZANIE ASPEKTÓW - ja i świat. I zawsze będzie tak, że w tym wymieszaniu kontrolowane będzie oznaczało wpływ ja, zaś to nad czym kontroli nie ma Z DEFINICJI jest zewnętrzne. W każdym razie granica tutaj przebiega nie wzdłuż domyślnych klasyfikacji przedmiotów, okoliczności, pojęć, tylko właśnie wzdłuż aspektu kontrolowalności. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:32, 30 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Banjankri Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 52 tematy Wysłany: Pią 11:35, 30 Lip 2021    Temat postu: Kolejna bezwartościowe twierdzenie, którego nie potrafisz uzasadnić. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 12:01, 30 Lip 2021    Temat postu: Banjankri napisał: Kolejna bezwartościowe twierdzenie, którego nie potrafisz uzasadnić. Dziękuję za opinię. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 13:44, 30 Lip 2021    Temat postu: Re: Definicjami w solipsyzm Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: Coś, co nie daje się przeze mnie kontrolować wcale, albo w bardzo bardzo wysokim stopniu, nie jest ja z definicji. Schizofrenik nie kontroluje swych urojeń. Nie są więc częścią jego "ja"? Nie kontrolujesz swych snów. Nie są więc częścią twego ja? Z drugiej strony możesz kontrolować wiele rzeczy, które nie są częścią twego ja. Możesz na przykład kontrolować pęd roweru. A przecież nie jest to część twego "ja". Argumenty "z braku kontroli" przeciw solipsyzmowi uważam za bardzo słabe i chybione Schizofrenik, dlatego właśnie że nie kontroluje swoich urojeń, nie zorganizował swojej mentalnej konstrukcji w ja. Dla schizofrenika one są w jakimś stopniu zewnętrzne. Ale generuje te urojenia jego własne ja więc nie są one "zewnętrzne". A co on uważa to już zupełnie inna sprawa, jego postrzeganie jest zresztą i tak zaburzone. Może on uważać nawet to, że jego myśli są generowane przez wielką niebieską pomarańczę. No i pozostaje jeszcze niekontrolowalność snu, również generowanego przez ja i sen przeżywają także osoby, które nie są chore na schizofrenię. Solipsysta też może zresztą powiedzieć, że nie zorganizował jeszcze konstrukcji swego ja i póki co wymyka się mu ono spod kontroli. Argument z "niekontrolowalności" przeciw solipsyzmowi jest do luftu bo przeżycia solipsysty mogą być tak samo niekontrolowalne przez niego samego jak świat realisty naiwnego, który nie kontroluje świata poza nim samym Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:50, 30 Lip 2021, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 14:01, 30 Lip 2021    Temat postu: Re: Definicjami w solipsyzm fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: Coś, co nie daje się przeze mnie kontrolować wcale, albo w bardzo bardzo wysokim stopniu, nie jest ja z definicji. Schizofrenik nie kontroluje swych urojeń. Nie są więc częścią jego "ja"? Nie kontrolujesz swych snów. Nie są więc częścią twego ja? Z drugiej strony możesz kontrolować wiele rzeczy, które nie są częścią twego ja. Możesz na przykład kontrolować pęd roweru. A przecież nie jest to część twego "ja". Argumenty "z braku kontroli" przeciw solipsyzmowi uważam za bardzo słabe i chybione Schizofrenik, dlatego właśnie że nie kontroluje swoich urojeń, nie zorganizował swojej mentalnej konstrukcji w ja. Dla schizofrenika one są w jakimś stopniu zewnętrzne. Ale generuje te urojenia jego własne ja więc nie są one "zewnętrzne". A co on uważa to już zupełnie inna sprawa, jego postrzeganie jest zresztą i tak zaburzone. Może on uważać nawet to, że jego myśli są generowane przez wielką niebieską pomarańczę. No i pozostaje jeszcze niekontrolowalność snu, również generowanego przez ja i sen przeżywają także osoby, które nie są chore na schizofrenię. Argument z "niekontrolowalności" przeciw solipsyzmowi jest do luftu W mojej ocenie nie podjąłeś kluczowego aspektu zagadnienia, tylko piszesz o pobocznych kwestiach. Ja tego nawet nie neguję co piszesz. Definicja jest czymś arbitralnym. Nikt nie wymyślił "dowodu na definicję". Definicja jest umową, jest ARBITRALNYM POSTAWIENIEM SPRAWY W JAKIMŚ SYSTEMIE ODNIESIEŃ. Jeśli tak jest, że ktoś ma postrzeganie zaburzone - co twierdzisz - to właśnie to oznacza, że nad tym postrzeganiem nie panuje, czyli nie sprawuje nad nim kontroli, czyli że to postrzeganie jest względem niego zewnętrzne. To niejako "coś nim postrzega", a nie "on postrzega". Tu dotykamy pytania o to, czym jest JA. Ja definiuję JA jako zdolność kontroli, czy może ogólniej (trochę rozszerzę teraz ten opis) OGARNIANIA SWOJEJ MENTALNEJ STRUKTURY. Ktoś, kto ogarnia swoją strukturę myślenia i odczuwania, czyli jest BARDZIEJ ŚWIADOMY, ma niejako "więcej JA", niż ktoś, kto co prawda formalnie będzie uznawany za posiadającego odczucia, myśli, przekonania, jednak to wszystko ma w wielkich chaosie. Mówiąc inaczej posiadanie chaosu emocjonalno - myślowego, jest właściwie NIE POSIADANIEM. To można trochę porównać do właściciela jakiegoś wielkiego majątku, który jednak nieporadnie tym majątkiem zarządza - trwoni zasoby, wydaje sprzeczne decyzje, daje się okradać menedżerom, których wynajął i pracownikom. Ten właściciel daje się oszukiwać wszystkim, którzy naciągają go na decyzje sprzeczne z jego interesem, sprzeczne z utrzymywaniem całego majątku w sprawnym zarządzie. Formalnie on ten majątek posiada, jednak REALNĄ WŁADZĘ nad tym majątkiem mają ci spryciarze, którzy TAK ZMARGINALIZOWALI PRAWA WŁAŚCICIELA, że to ich wola jest realizowana. Definiuję (!) właścicielstwo w głębszym znaczeniu, jako zdolność do nadawania swojej własności takiej formy, jaką sobie właściciel wymyśli. W tym sensie nie jest właścicielem ktoś, kto (niezależnie od formalnego przypisania własności) - nie posiada w ogóle woli, nie nadaje zewnętrzu swojej emanacji - nie jest w stanie opanować tego, co się dzieje w jego własności - daje się manipulować czynnikom zewnętrznym, stając się wykonawcą cudzych planów. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 14:12, 30 Lip 2021    Temat postu: Re: Definicjami w solipsyzm Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: Coś, co nie daje się przeze mnie kontrolować wcale, albo w bardzo bardzo wysokim stopniu, nie jest ja z definicji. Schizofrenik nie kontroluje swych urojeń. Nie są więc częścią jego "ja"? Nie kontrolujesz swych snów. Nie są więc częścią twego ja? Z drugiej strony możesz kontrolować wiele rzeczy, które nie są częścią twego ja. Możesz na przykład kontrolować pęd roweru. A przecież nie jest to część twego "ja". Argumenty "z braku kontroli" przeciw solipsyzmowi uważam za bardzo słabe i chybione Schizofrenik, dlatego właśnie że nie kontroluje swoich urojeń, nie zorganizował swojej mentalnej konstrukcji w ja. Dla schizofrenika one są w jakimś stopniu zewnętrzne. Ale generuje te urojenia jego własne ja więc nie są one "zewnętrzne". A co on uważa to już zupełnie inna sprawa, jego postrzeganie jest zresztą i tak zaburzone. Może on uważać nawet to, że jego myśli są generowane przez wielką niebieską pomarańczę. No i pozostaje jeszcze niekontrolowalność snu, również generowanego przez ja i sen przeżywają także osoby, które nie są chore na schizofrenię. Argument z "niekontrolowalności" przeciw solipsyzmowi jest do luftu W mojej ocenie nie podjąłeś kluczowego aspektu zagadnienia, tylko piszesz o pobocznych kwestiach. Ja tego nawet nie neguję co piszesz. Definicja jest czymś arbitralnym. Nikt nie wymyślił "dowodu na definicję". Definicja jest umową, jest ARBITRALNYM POSTAWIENIEM SPRAWY W JAKIMŚ SYSTEMIE ODNIESIEŃ. Jeśli tak jest, że ktoś ma postrzeganie zaburzone - co twierdzisz - to właśnie to oznacza, że nad tym postrzeganiem nie panuje, czyli nie sprawuje nad nim kontroli, czyli że to postrzeganie jest względem niego zewnętrzne. To niejako "coś nim postrzega", a nie "on postrzega". To coś jest jednak w jego jaźni i nie poza nim. Każdy kontrargument jakiego tu użyjesz broni zarazem solipsyzmu. Solipsysta może tak samo po prostu powiedzieć, że "coś nim postrzega" ale żadnego "coś" poza nim nie ma. Arbitralnie postawiłeś granice między wewnętrzne i zewnętrzne ale ta granica to tylko umowny podział i może tę granicę postawić też solipsysta, co wcale nie oznacza, że nagle wytworzy świat poza nim Michał Dyszyński napisał: Tu dotykamy pytania o to, czym jest JA. Ja definiuję JA jako zdolność kontroli, czy może ogólniej (trochę rozszerzę teraz ten opis) OGARNIANIA SWOJEJ MENTALNEJ STRUKTURY. Ktoś, kto ogarnia swoją strukturę myślenia i odczuwania, czyli jest BARDZIEJ ŚWIADOMY, ma niejako "więcej JA", niż ktoś, kto co prawda formalnie będzie uznawany za posiadającego odczucia, myśli, przekonania, jednak to wszystko ma w wielkich chaosie. Mówiąc inaczej posiadanie chaosu emocjonalno - myślowego, jest właściwie NIE POSIADANIEM. To można trochę porównać do właściciela jakiegoś wielkiego majątku, który jednak nieporadnie tym majątkiem zarządza - trwoni zasoby, wydaje sprzeczne decyzje, daje się okradać menedżerom, których wynajął i pracownikom. Ten właściciel daje się oszukiwać wszystkim, którzy naciągają go na decyzje sprzeczne z jego interesem, sprzeczne z utrzymywaniem całego majątku w sprawnym zarządzie. Formalnie on ten majątek posiada, jednak REALNĄ WŁADZĘ nad tym majątkiem mają ci spryciarze, którzy TAK ZMARGINALIZOWALI PRAWA WŁAŚCICIELA, że to ich wola jest realizowana. Definiuję (!) właścicielstwo w głębszym znaczeniu, jako zdolność do nadawania swojej własności takiej formy, jaką sobie właściciel wymyśli. W tym sensie nie jest właścicielem ktoś, kto (niezależnie od formalnego przypisania własności) - nie posiada w ogóle woli, nie nadaje zewnętrzu swojej emanacji - nie jest w stanie opanować tego, co się dzieje w jego własności - daje się manipulować czynnikom zewnętrznym, stając się wykonawcą cudzych planów. A więc jeśli nie kontrolujesz snu bo jest chaotyczny to nie generuje go twoje ja i nie jesteś niejako właścicielem tego chaosu. Widzisz do jakich sprzecznych wniosków można dojść na podstawie tego co piszesz Tak więc "niekontrolowalność", nie dość, że może być pojęciem rozmywanym (ale wtedy tym bardziej nie obala solipsyzmu), to do tego może być generowana przez samo ja w różnych sytuacjach. Tak naprawdę nie kontrolujesz swego ja nawet wtedy gdy nie jesteś schizofrenikiem i śpiącym. Już same mimowolne skojarzenia, wspomnienia i myśli, które generują się w twojej świadomości niezależnie od ciebie, są przez ciebie niekontrolowane i nie możesz powiedzieć, że nie są częścią twego ja Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 17:47, 30 Lip 2021    Temat postu: Re: Definicjami w solipsyzm fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: Coś, co nie daje się przeze mnie kontrolować wcale, albo w bardzo bardzo wysokim stopniu, nie jest ja z definicji. Schizofrenik nie kontroluje swych urojeń. Nie są więc częścią jego "ja"? Nie kontrolujesz swych snów. Nie są więc częścią twego ja? Z drugiej strony możesz kontrolować wiele rzeczy, które nie są częścią twego ja. Możesz na przykład kontrolować pęd roweru. A przecież nie jest to część twego "ja". Argumenty "z braku kontroli" przeciw solipsyzmowi uważam za bardzo słabe i chybione Schizofrenik, dlatego właśnie że nie kontroluje swoich urojeń, nie zorganizował swojej mentalnej konstrukcji w ja. Dla schizofrenika one są w jakimś stopniu zewnętrzne. Ale generuje te urojenia jego własne ja więc nie są one "zewnętrzne". A co on uważa to już zupełnie inna sprawa, jego postrzeganie jest zresztą i tak zaburzone. Może on uważać nawet to, że jego myśli są generowane przez wielką niebieską pomarańczę. No i pozostaje jeszcze niekontrolowalność snu, również generowanego przez ja i sen przeżywają także osoby, które nie są chore na schizofrenię. Argument z "niekontrolowalności" przeciw solipsyzmowi jest do luftu W mojej ocenie nie podjąłeś kluczowego aspektu zagadnienia, tylko piszesz o pobocznych kwestiach. Ja tego nawet nie neguję co piszesz. Definicja jest czymś arbitralnym. Nikt nie wymyślił "dowodu na definicję". Definicja jest umową, jest ARBITRALNYM POSTAWIENIEM SPRAWY W JAKIMŚ SYSTEMIE ODNIESIEŃ. Jeśli tak jest, że ktoś ma postrzeganie zaburzone - co twierdzisz - to właśnie to oznacza, że nad tym postrzeganiem nie panuje, czyli nie sprawuje nad nim kontroli, czyli że to postrzeganie jest względem niego zewnętrzne. To niejako "coś nim postrzega", a nie "on postrzega". To coś jest jednak w jego jaźni i nie poza nim. Każdy kontrargument jakiego tu użyjesz broni zarazem solipsyzmu. Solipsysta może tak samo po prostu powiedzieć, że "coś nim postrzega" ale żadnego "coś" poza nim nie ma. Arbitralnie postawiłeś granice między wewnętrzne i zewnętrzne ale ta granica to tylko umowny podział i może tę granicę postawić też solipsysta, co wcale nie oznacza, że nagle wytworzy świat poza nim W JEDNYM SENSIE masz rację - każdy argument, jakiego użyję da się użyć za solipsyzmem. Ja jednak idę dalej, stawiając pytanie: ZA JAKIM solipsyzmem? W moim przekonaniu ten nieobalalny solipsyzm jest właściwie "solipsyzmem czczej deklaracji". Oczywiście zawsze mogę zadeklarować, że wszystko co mnie spotyka jest mną, częścią mnie. Na tej samej zasadzie - Z RÓWNĄ MOCĄ - mogę jednak zadeklarować, że nic nie jest mną, bo ja sam jestem tylko emanacją wielkiego Mzimu, a mnie samego nie ma. Mogę też - z taką samą mocą zadeklarować - że wszystko co mnie spotyka jest tym samym HGW333. Bo... - Tu proszę o skupienie, jako że docieramy do naprawdę kluczowego aspektu problemu. Bo i tak to wszystko jest zadeklarowaniem! W tym zadeklarowaniu tak "ja", jak i "wielki Mzimu", jak i "HGW333" różnią się tylko zapisami - FUNKCJONALNIE POZOSTAJĄC IDENTYCZNYMI BYTAMI. Bo są bytami, które obsługują tylko jedną funkcję i żadnej innej - funkcję nazwania tego, że to wszystko jest właśnie .... (właśnie tym, co tak nazwano). I nie ma żadnego interfejsu myślowego, który by wiązał "ja" z tym, co nas spotyka i co istnieje bardziej, niż dowolny inny zbitek liter inny niż "Ja". Ten ja w solipsyzmie NIE MA DODATKOWYCH WŁAŚCIWOŚCI. Przez to oczywiściej jest tak szczelny, nie da się go zaatakować, bo gdyby coś jeszcze "wystawił do dyskusji", to można by o to pytać, atakować ten punkt. Ja, widząc ów problem w klasycznym solipsyzmie, stawiam sobie pytanie, czy w ogóle odpowiada mi takie postawienie sprawy? Stawiam też w tle pytanie: czy takie definiowanie (jak definiowanie ja w klasycznym solipsyzmie) w ogóle jest definiowaniem?! Tu dotykamy kwestii założeń rozumowania w ogóle, paradygmatów, przekonań światopoglądowych, oczywiście ARBITRALNYCH I SUBIEKTYWNYCH. Tu odpowiedź i tak każdy odnajdzie w SOBIE, w poczuciu sensu, jakie posiada. Ja sobie odpowiedziałem na to, że mi takie podejście do definiowania, w którym definicja polega na przypisaniu frazy do innej frazy (tutaj np. frazy "wszystko" do frazy "ja"), zaś nie wiąże się z tym żadna dodatkowa wyrazista sugestia jakiegoś powiązania, niezbyt interesuje mnie, jako użytkownika języka, użytkownika pojęć. Widzę w tym znaczący problem, bo przyjmując taką zasadę, będę musiał w konsekwencji (a akurat ja zamierzam być konsekwentny w rozumowaniu - co jest MOIM KOLEJNYM ZAŁOŻENIEM dla rozumowania) uznać za zasadne konstrukcje w rodzaju: "jhhh33 jest mo4j8k", albo "dududududu stanowi BBB3" itp, albo - rozszerzając także ów schemat o frazy już mające znaczenia - "pies jest mouyt93", czy wręcz "istnienie to pitolenie". Wszędzie w tych wyrażeniach poziom braku identyfikacji fraz z czymś dającym ograniczenie w rozumowaniu jest na tyle rozmyty, że bezpiecznie można te stwierdzenia głosić "w cały świat". Tu zatem ja dokonałem wyboru - z racji na pewną ekonomię myślenia i komunikowania się, z racji na potencjalną gigantyczną nadmiarowość tworzenia kompletnie o niczym nieinformujących sformułowań, nie zamierzam takiego podejścia akceptować. Dlatego zacząłem szukać DEFINICJI, KTÓRA STWARZA JAKIEŚ OGRANICZENIA. I uznałem, że najbliżej intuicji "ja", którą sam rozumiem, jest ograniczenie jakie stwarza kontrola. Być może nie jest to jakieś absolutne rozwiązanie, nie jest to rozwiązanie całkiem bez wad, jednak uważam jest za coś lepszego, niż zgoda na definiowanie totalnie nieinformujące. fedor napisał: A więc jeśli nie kontrolujesz snu bo jest chaotyczny to nie generuje go twoje ja i nie jesteś niejako właścicielem tego chaosu. Widzisz do jakich sprzecznych wniosków można dojść na podstawie tego co piszesz Tak więc "niekontrolowalność", nie dość, że może być pojęciem rozmywanym (ale wtedy tym bardziej nie obala solipsyzmu), to do tego może być generowana przez samo ja w różnych sytuacjach. Tak naprawdę nie kontrolujesz swego ja nawet wtedy gdy nie jesteś schizofrenikiem i śpiącym. Już same mimowolne skojarzenia, wspomnienia i myśli, które generują się w twojej świadomości niezależnie od ciebie, są przez ciebie niekontrolowane i nie możesz powiedzieć, że nie są częścią twego ja Jak pisałem wcześniej, nie sposób jest powiedzieć wszystko na raz. To pojecie kontrolowalności, o którym tu myślę, należałoby konstruować równolegle dwoma ścieżkami - intuicyjną - związaną z już posiadanym rozumieniem, choć jednocześnie dodając aspekt otwartości, gotowości do renegocjacji pewnych znaczeń, które już się posiada - pojęciową - która jakoś odnosi się do zbliżonych pojęć, których użycie przybliży ten byt kontrolowalności na sposób, o którym myślę. Chodzi bowiem o coś bardziej złożonego i subtelnego, niż kontrola standardowo rozumiana. Chodzi mi o tę kontrolę, która właściwie DEFINIUJE JA. Warto zwrócić uwagę, że w tradycyjnym solipsyzmie "ja" jest właściwie tylko frazą - dwuznakowym ciągiem. Nie wiadomo, gdzie znaczenia dla tego ciągu mają początek, koniec, granice. Dlatego jako osobnik z tego niezadowolony, chcę tutaj dokonać redefinicji, która - przynajmniej w jakimś stopniu - owe granice dla pojęcia nakreśli. Stad wziął się ten wątek. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:23, 30 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 20:25, 30 Lip 2021    Temat postu: Re: Definicjami w solipsyzm Stwierdzenie "wszystko jest mną" jest informacyjnie nieskuteczne, bo NIERÓŻNICUJĄCE. To jest ogólny problem ze stwierdzeniami zawierającymi ideę wszystkości. Jeśli to, o czym mówimy nie oferuje nam porównania z czymś, co jest za vs czymś przeciw, to takie mówienie nie buduje żadnego mechanizmu kognitywnego, nie niesie informacji. Oczywiście ktoś tu może powiedzieć, ale "jakoś" rozumiemy to, że solipsysta ogłasza siebie za wszystko. Tak, umysł ludzki jest dość kreatywny w tworzeniu scenariuszy znaczeniowych, więc jakieś tam kierunki dla budowania znaczeń nawet dla frazy utożsamiającej wszystko z deklaracją osoby wytyczy. Problem w tym, że owe kierunki prowadzą donikąd, nie wiadomo co właściwie one oznaczają, nie da się z nich wyprowadzić żadnych wniosków, które byłyby jako tako obowiązujące i pewne. We frazie "ja to wszystko" można podmieniać pierwszy i ostatni wyraz na różne inne wyrazy i z grubsza osiągniemy zbliżony poziom "jasności" komunikatu. "Kot to wszystko", "ja to całość", "ja to szczerość". W trybie kreatywnego poszukiwania znaczeń, coś tam udziargamy, jakąś formą znaczenia upichcimy i nawet może będziemy się upierać, iż jest w tym jakiś sens. To, że król jest nagi, wyjdzie dopiero wtedy, gdy zadamy sobie dociekliwe pytanie: ale CO KONKRETNIE tym komunikujemy? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 21:32, 01 Sie 2021    Temat postu: Michał napisał: Ja definiuję jako ten zbiór aspektów w doznaniach i ich interrpretacjach, które ZALEŻĄ OD INTENCJI, czyli choćby w pewnym stopniu dają się kontrolować. Coś, co nie daje się przeze mnie kontrolować wcale, albo w bardzo bardzo wysokim stopniu, nie jest ja z definicji. Ale czy to jest ten aspekt, który nadaje wartość twoim przeżyciom? Nie kontrolujesz, czy jutro przewali się przez twoją ulicę tornado czy nie, ale wolałbyś, żeby się nie przewaliło. Istotą ja nie są treści doznań ani zakres kontrolowania tych treści; istotą ja jest postrzegający te treści podmiot. Michał napisał: Stwierdzenie "wszystko jest mną" jest informacyjnie nieskuteczne, bo NIERÓŻNICUJĄCE. Tu nie chodzi o skuteczność w różnicowaniu, lecz o poszukiwanie źródeł. Solipsyzm nie zaczyna się od obserwacji "wszystko jest mną", lecz od obserwacji "nie postrzegam nikogo innego". Teza "wszystko jest mną" jest tutaj propozycją skonstruowaną na bazie dwóch faktów: (1) racjonalną ontologię da się zbudować tylko z bytów osobowych i (2) nie postrzegam innego bytu osobowego jak tylko mnie. Do tego dochodzą obserwacje, że (a) moje postrzeżenia posiadają strukturę sieci obiektów powiązanych relacjami przyczynowo-skutkowymi i (b) pośród tych relacji są takie, których po stronie "przyczyna" mogę wpisać moje intencjonalne działanie, oraz takie, dla których nie daje się tego zrobić. Najprostszy technicznie wniosek brzmi tutaj, że prawa odpowiedzialne za relacje OBU tych typów są WŁAŚCIWOŚCIAMI OBIEKTÓW tej sieci. Rozszerzanie tych obiektów na jakieś byty "poza mną" nie dodaje do tego technicznego wniosku niczego technicznie istotnego, bo w każdym przypadku i tak kończymy na stwierdzeniu, że te prawa są właściwościami tych obiektów (to jest prawdą nawet w materializmie). Jeśli nie więc nie znajdę żadnego EMOCJONALNEGO powodu, by solipsyzm odrzucić, to brzytwa Ockhama nakazuje mi odrzucenie polipsyzmu jako komplikacji zbytecznie komplikującej ontologię. I wtedy "wszystko jest mną" staje się po prostu wnioskiem dotyczącym źródła i faktycznie zawierającym stwierdzenie, że "jestem" jest nieróżnicujące. W tym ujęciu niczemu to nie przeszkadza. Tym bardziej, że nie ma w tym być żadnego "komunikatu dla innych", bo w tej konstrukcji żadni "inni" po prostu nie występują i występować nie będą, bo występować w niej nie mogą. Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 21:35, 01 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 9:58, 02 Sie 2021    Temat postu: wujzboj napisał: Michał napisał: Stwierdzenie "wszystko jest mną" jest informacyjnie nieskuteczne, bo NIERÓŻNICUJĄCE. Tu nie chodzi o skuteczność w różnicowaniu, lecz o poszukiwanie źródeł. Solipsyzm nie zaczyna się od obserwacji "wszystko jest mną", lecz od obserwacji "nie postrzegam nikogo innego". Zaraz... Nie postrzegam "nikogo innego" niż CO? - Zwróć uwagę, że w istocie należałoby tę sytuację opisać tak, że postrzeganie samo nie buduje granicy ja - nie ja. Postrzeganie po prostu jest - jest postrzeganiem. Teraz solipsysta powie: postrzeganie to ja, bo nic innego niż postrzeganie nie potrafię wskazać. Nie solipsysta (na razie nawet nie precyzujmy czy jest on polipsystą, czy np. tylko agnostykiem w konstruowaniu podziałów i pojęć w tym zakresie) na to powie: brzytwą obcinam wszystko, co wykracza swoim opisem za tę ideę POSTRZEGANIA. Nie ma "ja" - jest postrzeganie Nie ma "świat" - jest postrzeganie Nie ma "postrzegający" - jest postrzeganie nie przypisane, jest tylko dzianiem się, do czego nie podpinam niczego więcej. Osobiście uważam, że aby z postrzegania wyłonił się byt - Postrzegający - trzeba podjąć DECYZJĘ, a także trzeba dla tej decyzji WSKAZAĆ PODSTAWY, czyli skonstruować ODNIESIENIE SIĘ. To nie będzie bezwiedne, to nie zrobi się samo. Czyli u mnie to jest tak: Na start mam dzianie się postrzegania. W dzianiu się postrzegania spontanicznie pojawiają się PĘTLE PODOBIEŃSTWA. Owe pętle podobieństwa są podstawą do KATEGORYZACJI coś vs nie coś. Później owych cosiów i niecosiów robi się dużo, buduje się ich struktura. Cały czas jednak OBSERWUJE SIĘ (wciąż bezosobowo) postrzeganie. Według mnie na tym etapie NIE WYŁONIŁ SIĘ postrzegający. Kiedy wyłania się postrzegający? - Dopiero wtedy, gdy w pętlach postrzegania objawi się dodatkowa własność - sprawczość, kontrola, zdolność do naginania spostrzeżeń, do jakichś tam wzorców. Wtedy dopiero ma szansę powstać postrzegający, gdy OBJAWI SIĘ RÓŻNICA pomiędzy "dzianiem się tak w ogóle", a "konstatacją iż zachodzi jakiś wzorzec". Można by to nazwać (tworzę tutaj nową nomenklaturę, więc proszę potraktować ten językowy rozdział jako moją kreację, a nie ścisłe wykorzystanie starych wzorców językowych) różnicą pomiędzy - postrzeganiem a - spostrzeżeniem. Postrzeganie jest ogólne, bezosobowe. Spostrzeżenie jest formą KONSTATACJI, jest ODWOŁANIEM SIĘ WEWNĘTRZNYM do czegoś, co stanowi zasób. I to właśnie ów zasób tworzy nam ja, tworzy nam osobę - właśnie przez to, że to owym zasobem postrzeganie (które niczego nie wyróżniało) staje się spostrzeżeniem, które jest ZAJĘCIEM STANOWISKA, jest objawieniem się osoby. Ja konstruuje się zatem przez odwołanie się do zasobu, stanowiącego bazę dla porównania. Postrzeganie będące tylko: jawi się wrażenie - znika wrażenie - jawi się wrażenie - znika wrażenie - jawi się wrażenie - znika wrażenie - jawi się wrażenie - znika wrażenie itd... - to postrzeganie nie konstruuje ja. Postrzeganie bez skonstruowanego ja można porównać do projektu programistycznego, który zbiera dane z czujników na całym świecie, zapisując je w przypadkowy sposób w chmurze. Czujniki - dające bazę do postrzeżeń - są bezosobowe, miejsce zarejestrowania jest przypadkowe, miejsce zapisu przypadkowe, korelacja - o ile jakaś wystąpi - też będzie przypadkowa. Jedynym co łączy cały projekt jest idea pobierania i zapisywania danych z czujników (ale nawet same programy to zapisujące mogą być różne). Dla takiego projektu nie tworzy się żadne SPÓJNE COŚ, jest tylko "chmurowe dzianie się". Aby z bezosobowego i właściwie bezprzedmiotowego ogólnego dziania się, powstawało ja będące PODMIOTEM postrzegającym, musi nastąpić odwołanie się do wspólnego, trwałego zasobu i włączenie owego zasobu w jakąś formę ROZSTRZYGANIA o kształcie tego, jak odwzorowywana jest - już wewnętrznie, już w tworzącym się ja - rzeczywistość. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:02, 02 Sie 2021, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 15:04, 02 Sie 2021    Temat postu: Nie postrzegam nikogo innego, niż SIEBIE. Postrzeganie buduje granice. Relacją podmiot - przedmiot. PostrzegAM krowę, postrzegAM słońce, postrzegAM moje wspomnienia. Podmiot zawsze jest ten sam. I zawsze tylko jeden. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 15:11, 02 Sie 2021    Temat postu: Wuju, to może najpierw napisz, jak miało by wyglądać to postrzeganie kogoś innego niz Ty sam. I czym by to się różniło od sytuacji obecnej? Bo tak to są tylko puste słowa. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 15:23, 02 Sie 2021    Temat postu: wujzboj napisał: Nie postrzegam nikogo innego, niż SIEBIE. Jak dla mnie to sformułowanie nie jest niczym innym, jak tylko POSTULATEM - DEFINICJĄ. Ono nie niesie żadnego spostrzeżenia, nie dodaje żadnej informacji. Po prostu - to co spostrzegam teraz będzie NAZYWANE literkami "s i e b i e", albo "j a". To postrzeganie dalej jest STRUMIENIEM POBUDZEŃ - jakim było od początku. Nie ma tu nic wyróżnionego, nie ma nic co by dalej pozwalało wyciągać jakieś KONKRETNE I SZCZEGÓŁOWE wnioski. Nazwałeś to całe dzianie się "siebie", albo "ja". Jest to (przynajmniej na aktualnym etapie) utożsamienie czysto formalne. Równie dobrze owo dzianie się, stanowiące postrzeganie można nazwać "tutuj", albo "BB444". Bo w tym BRAK JEST CZYNNIKA RÓŻNICUJĄCEGO. Jest takie przysłowie, że jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego. Ja to utożsamienie całego owego dziania się postrzeganiowego z JA oskarżam właśnie o tę przypadłość, że ona niczego nam nie mówi, jest czysto formalnym przypisaniem literek "Ja" do wszystkiego, co się zdarza. Jak dla mnie to nawet to nie definiuje osoby, bo od pojęcia osoby oczekiwałbym silniejszego skonkretyzowania cech, a nie wrzucenia do tego, wszystkiego jak leci. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 15:27, 02 Sie 2021    Temat postu: wujzboj napisał: Jeśli nie więc nie znajdę żadnego EMOCJONALNEGO powodu, by solipsyzm odrzucić, to brzytwa Ockhama nakazuje mi odrzucenie polipsyzmu jako komplikacji zbytecznie komplikującej ontologię. Jest jakiś dowód na "brzytwę" czy też brzytwa to jeden wielki przekręt? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 15:53, 02 Sie 2021    Temat postu: To, że postrzegam tylko siebie, jest nie tyle definicją, ile jedną z obserwacji. Do tego jest to obserwacją tak fundamentalną że aż tautologiczną. Andy pyta, jak miałoby wyglądać postrzeganie kogoś innego; ano właśnie nijak, bo nawet gdyby dać mi dostęp do cudzych postrzeżeń, to i tak stałyby się one moje. W sumie to trochę tak, jak z problemem ze zdefiniowaniem "naszego wszechświata". Należy do niego wszystko (wszystko!), co postrzegamy i możemy postrzegać. A jak wyglądałoby postrzeganie "innego wszechświata"? Nijak, bo gdybyśmy coś z tego "innego" postrzegali, to na mocy konstrukcji byłaby to część tego naszego. Co w niczym nie przeszkadza budowaniu takich teoretycznych opisów naszego wszechświata, które interpretują to, co w nim się dzieje, jako przejaw obecności wielu innych wszechświatów i jako skutek działania praw wiążących te wszechświaty ze sobą lecz jednocześnie uniemożliwiających, by z jednego z tych wszechświatów zajrzeć w jakikolwiek inny. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 15:57, 02 Sie 2021    Temat postu: Co do brzytwy: to jest narzędzie do ekonomicznego przystrzygania, a nie hipotetyczna cecha wymagająca dowodu. Brzytwa usuwa to, co nie odgrywa istotnej roli: NIE MNÓŻ BYTÓW BEZ POTRZEBY. Co zaś potrzebujesz a czego nie, to już zależy od twojej oceny. W tym od celu, który ci przyświeca. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 16:51, 02 Sie 2021    Temat postu: wujzboj napisał: To, że postrzegam tylko siebie, jest nie tyle definicją, ile jedną z obserwacji. Do tego jest to obserwacją tak fundamentalną że aż tautologiczną. Andy pyta, jak miałoby wyglądać postrzeganie kogoś innego; ano właśnie nijak, bo nawet gdyby dać mi dostęp do cudzych postrzeżeń, to i tak stałyby się one moje. W sumie to trochę tak, jak z problemem ze zdefiniowaniem "naszego wszechświata". Należy do niego wszystko (wszystko!), co postrzegamy i możemy postrzegać. A jak wyglądałoby postrzeganie "innego wszechświata"? Nijak, bo gdybyśmy coś z tego "innego" postrzegali, to na mocy konstrukcji byłaby to część tego naszego. Co w niczym nie przeszkadza budowaniu takich teoretycznych opisów naszego wszechświata, które interpretują to, co w nim się dzieje, jako przejaw obecności wielu innych wszechświatów i jako skutek działania praw wiążących te wszechświaty ze sobą lecz jednocześnie uniemożliwiających, by z jednego z tych wszechświatów zajrzeć w jakikolwiek inny. W tym ujęciu jak dla mnie jest NIEROZRÓZNIALNE - Wszechświat - Ja - Postrzeganie - Wszystko - Obserwacje. Wprowadzasz dalej w swoim tłumaczeniu pojęcia, których według mnie użyć nie masz prawa, bo sam wcześniej wszystko uczyniłeś ja, postrzeganiem, Wszechświatem. A tu nagle... coś rozróżniasz?... Coś obserwujesz? - ale jak? Bez różnicowania? Bez uznawania że może być i ja i nieJa?... Nie masz prawa mówić o kimkolwiek w ogóle, jeśli wszystko jest ja. Właśnie stąd jest ten wątek. Ja też na początku próbowałem tak jak Ty - tzn. mam postrzeganie i tylko je, bo jest ono wszystkim. A potem mogę to postrzeganie nazwać JA, wtedy JA też będzie wszystkim. Ale wtedy też pojawia się problem, czy mamy tu jakąkolwiek szansę skutecznie mówić o czymś INNYM NIŻ owo JA - wszystko - postrzeganie - Wszechświat?... Na jakiej zasadzie w ogóle owo COŚ INNEGO wprowadzasz do układu, w którym co byś nie zaobserwował, to będzie to JA? (na mocy swoich własnych założeń). Gdy to do mnie dotarło, zrezygnowałem z definiowania JA jako wszystko, bo w ten sposób (o ile miałbym być KONSEKWENTNYM) tracę prawo do uznawania czegokolwiek za coś innego niż JA. Ja mi skanibaliowało całą rzeczywistość - wciągnęło ją w siebie niczym czarna dziura i już nie wypuści. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 16:54, 02 Sie 2021    Temat postu: Należało by najpierw udowodnić że teoria "ekonomicznie" przycięta jest bliższa prawdy. Gdyby tak było to hipoteza "świat powstał 5 minut temu" byłaby lepsza niż "świat powstał dziś rano". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 19:18, 02 Sie 2021    Temat postu: Andy, tu nie ma niczego do dowodzenia! To jest EKONOMICZNE NARZĘDZIE: usuwanie z teorii tego, co niczemu istotnemu w niej nie służy. Robi to każdy, bo gdyby tego nie robił, to nie byłby w stanie nawet jednego zdania wypowiedzieć, gdyż by mu życia zabrakło na doprecyzowanie niuansów i możliwości. Brzytwa Ockhama to ubrana w gładkie słowa niezbędna procedura skupiania uwagi na tym, co najistotniejsze. Dzięki temu sformułowaniu myśliciel ma szansę robienia tego ze zrozumieniem co robi i dlaczego to robi. Ta procedura wymusza na nim znalezienie powodu, dla którego pozostawia w swojej teorii to lub owo oraz dlaczego odrzuca coś innego, o czym mu z boku konkurencja trąbi. Michale, nie, bynajmniej - wszystko jest rozróżnialne dokładnie tak samo, jak kiedy mówisz: Wszechświat. Albo: Uniwersum. Albo: całość. Rzecz polega tylko na tym, czy tę całość traktujesz jako coś niepojętego, czy odwrotnie - jako coś, do istoty czego masz bezpośredni dostęp, bo jest ona twoim istnieniem. Kiedy mówisz o Wszechświecie, to nijak nie kłóci się to z tym, że mówisz też o źdźble trawy. Kłóciłoby się, gdybyś rzekł: "Wszechświat i tyle tylko powiem". Ale tego nikt nie robi, choć buddyzm stara się z tego właśnie więcej-nie-mówienia czerpać. (Przepraszam za uwagę o buddyzmie, to był tylko komentarz wymuszony przez to, że napisałem "nikt tego nie robi", a nie próba skierowania dyskusji na wschód.) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 22:52, 02 Sie 2021    Temat postu: wujzboj napisał: Michale, nie, bynajmniej - wszystko jest rozróżnialne dokładnie tak samo, jak kiedy mówisz: Wszechświat. Albo: Uniwersum. Albo: całość. Rzecz polega tylko na tym, czy tę całość traktujesz jako coś niepojętego, czy odwrotnie - jako coś, do istoty czego masz bezpośredni dostęp, bo jest ona twoim istnieniem. Kiedy mówisz o Wszechświecie, to nijak nie kłóci się to z tym, że mówisz też o źdźble trawy. Kłóciłoby się, gdybyś rzekł: "Wszechświat i tyle tylko powiem". Ale tego nikt nie robi, choć buddyzm stara się z tego właśnie więcej-nie-mówienia czerpać. (Przepraszam za uwagę o buddyzmie, to był tylko komentarz wymuszony przez to, że napisałem "nikt tego nie robi", a nie próba skierowania dyskusji na wschód.) Fajnie, jeśli i buddyzm się tu dołoży, czy cokolwiek. Byle pchać sprawę do przodu... Przyznam jednak, że mnie nie przekonałeś. Odbieram ten Twój komentarz, jako jakoś w poprzek moich intuicji, właściwie to jakby słowa bez treści, która by w sprawie zbliżała się do jakiegokolwiek wyjaśnienia. Za komuny uczono nas, że oto komunizm wprowadził wspólną własność dla ludu pracującego miast i wsi. Mówiono nam, że ta państwowa własność jest lepsza od prywatnej, bo oto teraz "wszyscy obywatele są właścicielami środków produkcji". Niby fajnie - powiedzieć coś takiego zawsze można. Tyle, że jak ktoś się zaczął zastanawiać nad tym JAKIE KONKRETNIE prawa właścicielskie posiada (te znane z tradycyjnie pojmowanej własności) to wychodziło mu, że ani decydować o owej "swojej własności" nie może, ani czerpać z niej zysków, ani sprzedać. Czyli nie mamy żadnego konkretnego atrybutu własności, a jedynie słowa, że ową własność "posiadamy". Bardzo podobnie postrzegam powiedzenie mi, że to "ja jestem tym postrzeganiem" czy coś podobnego. Nie czuję się, aby to moje ja było równo we wszystkim, co postrzegam. Jak mnie ktoś zwymyśla na ulicy, to nie uważam, że to równie dobrze doznanie ja zwymyślanego jest takim samym ja, jak ten nie zwymyślany. Ludzie, którzy dali się wmanewrować okolicznościom, naciskom innych ludzi w jakieś decyzje, których potem żałują, powiadają "to wtedy, nie byłem ja". Moja intuicja mi mówi, że tego mnie nie jest jakoś równo w doznaniach. Wręcz pewne doznania traktuję nawet jako wrogie mi, choć inne uznaję za sprzyjające mi. Zatem widzę pewną hierarchię, strukturę w tym doznawaniu i budowaniu stąd poczucia ja. Tam gdzie czuję się sprawczym w jakichś decyzjach, to uważam owe decyzje za "moje". To, co się dzieje, co daznaję wbrew mojej woli, traktuję jako mi obce, narzucone. Taką intuicję rozumiem, w której ja nie jest tak samo obecne w doznaniach, lecz wyłania się jako pewien PODZIAŁ moje vs niemoje. W doznaniach jest COŚ mojego, jest działanie na mnie, jednak samo to JA traktuję nie jako coś, co tymi doznaniami jest. Stąd też wynika to moje podejście, aby rozróżniać moje vs niemoje w doznaniach, które uważam nie tyle za mnie samego, ale za WPŁYW na mnie. Ja nie jestem samymi doznaniami, prędzej już powiem, że bardziej JA JEST W KONSTRUKCJI REAKCJI na doznania. Moja jest reakcja, mój jest wybór czegoś - tam gdzie zafunkcjonowała WOLA, z którą się utożsamiam. To co bezwolne nie chcę uznawać za moje. A doznania jako takie, są w dużym stopniu bezwolne, nie podlegają mojej kontroli, biorą się z obszaru, który dla świadomości jest nieprzewidywalny. Oczywiście - tu mam nadzieję, że z Tobą wreszcie chociaż w tym zakresie będę czuł porozumienie (którego nie czuję w większości dyskusji) - to nie jest tak, że ogłaszam to moje stanowisko jako jaką jedyną prawdą, czy nawet jako absolutną interpretację. To co piszę tutaj wynika z SUBIEKTYWNEJ OCENY, nie wpieram tu nikomu jakiejś swojej obiektywnej racji. Ale przyznam, że ta moja subiektywna ocena jest jednak dość wyrazista - tzn. próbuję jakoś w rozumowaniu wdrożyć konkurencyjne opcje ujęcia tej sprawy, jednak czuję dla nich wyraźny dyskomfort, wynikający z tego, że bardzo trudno jest mi tu podpiąć zrozumiałe dla mnie intuicje. To Twoje ujęcie jakoś mi się jawi bardzo arbitralnie, jako takie ciągłe ad hoc względem naturalnie budującej się konstrukcji myślowej. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 1:25, 03 Sie 2021    Temat postu: Michał napisał: Nie czuję się, aby to moje ja było równo we wszystkim, co postrzegam. Jak mnie ktoś zwymyśla na ulicy, to nie uważam, że to równie dobrze doznanie ja zwymyślanego jest takim samym ja, jak ten nie zwymyślany. Nie rozumiem. Kiedy mnie zwymyślano, to ja zostałem zwymyślany. Kiedy mnie nie zwymyślano, to ja nie zostałem zwymyślany. Ten sam ja, a nie nowy jakiś. Michał napisał: Ludzie, którzy dali się wmanewrować okolicznościom, naciskom innych ludzi w jakieś decyzje, których potem żałują, powiadają "to wtedy, nie byłem ja". I co z tego, że tak mówią. Mówią tak zresztą właśnie dlatego, że czując się tą samą OSOBĄ wtedy co i teraz, chcą podkreślić, że wtedy zostali czymś zmyleni. To nie jest tak, że chcą wytłumaczyć, jakoby to był ktoś inny, kto się pod nich podszywał. To byli oni, lecz cokolwiek zrobieni w jajo. Michał napisał: Wręcz pewne doznania traktuję nawet jako wrogie mi, choć inne uznaję za sprzyjające mi. A jednych i drugich doznajesz ty. I o to chodzi, a nie o to, czy jedno cię ciągnie na lewo, drugie na prawo, a ty byś najchętniej to na wprost. Michał napisał: Tam gdzie czuję się sprawczym w jakichś decyzjach, to uważam owe decyzje za "moje". Ależ oczywiście. Bo tu mowa o D_E_C_Y_Z_J_A_C_H. Twierdzenie, że meteoryt spadł na skutek mojej DECYZJI byłoby, delikatnie mówiąc, niepoważne. Michał napisał: W doznaniach jest COŚ mojego, jest działanie na mnie, jednak samo to JA traktuję nie jako coś, co tymi doznaniami jest. Ależ oczywiście. Przecież regularnie podkreślam, że nie jestem moimi doznaniami! Ja to nie suma moich doznań. Ja to doznający PODMIOT. Samo-postrzegam się, ale to nie jest jedno z wielu doznań, to jest samo-postrzeganie. Ów podmiot, owa Całość, owo ja, owo "jestem", to ta nić łącząca wszystko, z czym mam do czynienia. Wszystko, co robię, czuję, przypominam sobie. Dzięki niej obchodzi mnie, że się kiedyś wygłupiłem i dzięki niej dbam, bym się kiedyś nie wygłupił. Nie mogę pomyśleć niczego, w czym by jej nie było. I jest ona ewidentna, nie do przeoczenia. Raz zauważona pozostaje "od zawsze na zawsze" - czyli jest ze mną co najmniej od zarania pamięci, a jeśli kiedyś zniknie, to dopiero gdy zostanę unicestwiony. Na zasadzie: śmierć nie dotyczy umarłego, bo po śmierci umarłego już nie ma. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 9:43, 03 Sie 2021    Temat postu: wujzboj napisał: Michał napisał: Tam gdzie czuję się sprawczym w jakichś decyzjach, to uważam owe decyzje za "moje". Ależ oczywiście. Bo tu mowa o D_E_C_Y_Z_J_A_C_H. Twierdzenie, że meteoryt spadł na skutek mojej DECYZJI byłoby, delikatnie mówiąc, niepoważne. Michał napisał: W doznaniach jest COŚ mojego, jest działanie na mnie, jednak samo to JA traktuję nie jako coś, co tymi doznaniami jest. Ależ oczywiście. Przecież regularnie podkreślam, że nie jestem moimi doznaniami! Ja to nie suma moich doznań. Ja to doznający PODMIOT. Samo-postrzegam się, ale to nie jest jedno z wielu doznań, to jest samo-postrzeganie. Ów podmiot, owa Całość, owo ja, owo "jestem", to ta nić łącząca wszystko, z czym mam do czynienia. Wszystko, co robię, czuję, przypominam sobie. Dzięki niej obchodzi mnie, że się kiedyś wygłupiłem i dzięki niej dbam, bym się kiedyś nie wygłupił. Nie mogę pomyśleć niczego, w czym by jej nie było. I jest ona ewidentna, nie do przeoczenia. Raz zauważona pozostaje "od zawsze na zawsze" - czyli jest ze mną co najmniej od zarania pamięci, a jeśli kiedyś zniknie, to dopiero gdy zostanę unicestwiony. Na zasadzie: śmierć nie dotyczy umarłego, bo po śmierci umarłego już nie ma. No to przynajmniej to jedno sobie wyjaśniliśmy, że ja - jestem nie jest po prostu sumą doznań. Przyznam, że to podobnie czuję. Piszesz tu też o owej "nici", która łączy z doznaniami. Czym by ona właściwie miała być? Nie jest samym doznaniem, ale od doznań pochodzi - to ustaliliśmy. Dla mnie bardziej przekonywujący jest inny obraz - w którym o ja decyduje ZASÓB używany do interpretacji doznań. Jest w nim historia moich doświadczeń i przemyśleń, jest jakiś aspekt wrodzony, stały, jest jest jakiś system mechanizmów spójności, które nakazują aby ów zasób nie był zbiorem luźno wrzucanych elementów, lecz zmierzał w stronę budowania jakiejś struktury. Osią owych poszukiwań do budowy takiego zasobu jest jednak wg mnie sprawczość i celowość, połączone z pragnieniem kontroli, czyli z jednej strony poznania kluczowych aspektów doznawanych sytuacji w sposób zrozumiały, a z drugiej pozwalający na tworzenie decyzji, które są nakierowane na cel. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny Strona 1 z 4   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin