ŚFiNiA

Semele

Rozumiem Ciebie doskonale Michale. Tutaj trzeba byłoby chyba poruszyć temat walki płci.
Dla lucka ważne jest aby kobieta znała swoje miejsce. U innych mężczyzn może się to wyrażać łagodniej.
Wyszła nam długa dygresja :wink:

Michał Dyszyński

Semele

Semele

Wuj zbój

Andy72

Co do Berkeleya , są dwie możliwości: albo nie słyszał o filozofiach Wschodu , o Mai, co by źle o nim świadczyło, albo słyszał, i jego filozofia nie jest oryginalna ale zerznięta z filozofii Wschodu.
W ogóle to "idealizm" subiektywny, empiryczny to kolonizacja kulturowa Europy (która uznaje realizm) przez Wschód.

Semele

Za wiki:

Jednak przy założeniu niesubstancjalności świata materialnego, zachodzi pytanie, jak to się dzieje, że dochodzące do nas bodźce mają racjonalną strukturę i są powtarzalne. Mówiąc prościej, czemu stół z wcześniejszego przykładu nie znika, tylko „wraca”, ilekroć zwrócimy na niego uwagę i tak samo dzieje się ze wszystkimi przedmiotami, z którymi mamy do czynienia?

Odpowiedzią Berkeleya było: dlatego, że ktoś przez stałą obserwację stale „podtrzymuje” istnienie racjonalnie skonstruowanego świata materialnego. Oczywiście ten „ktoś” musi to robić stale i jednocześnie mieć zdolność „widzenia wszystkiego naraz” – a zatem jest to nie kto inny, tylko Bóg. W ten sposób Berkeley „uratował” Boga w swoim systemie, a nawet nadał nowy, nieznany dotąd (w zachodniej filozofii) sens temu pojęciu. Wyprowadzając wskazany dowód na istnienie Boga, Berkeley zbliżał się do poglądów filozoficznych Malebranche’a:

U obu tych filozofów proces poznawania wymaga stałej interwencji Boga

Semele

powtórzony

Semele

Powtorzony

Andy72

Oczywistą sprawą jest że Bóg podtrzymuje świat w istnieniu. Jednak to sprawa wiary a nie wiedzy.
Poza tym, zdaje się sugerować żę postrzeganie świata przez Boga jest takie samo jak nasze postrzeganie, przez qualia.
Jak piszą o Kancie
Powoduje to ciekawą konsekwencję - nigdy nie poznajemy "rzeczy samych w sobie", a jedynie zjawiska. Nie jest to jakiś niedostatek naszego poznania. Po prostu z konieczności wszystko, co poznajemy, przedstawia się nam tak, jak jest "dla nas", istot rozumnych wyposażonych w formy naoczności. Tym samym więc to, co czasowe i przestrzenne, to właśnie zjawiska, a nie rzeczy same w sobie. Nie poznajemy rzeczy samych w sobie, bo nie możemy np. oglądać jakiegoś przedmiotu jednocześnie ze wszystkich stron, nie możemy też oglądać go jednocześnie o godzinie 18 i 22.

a to co pisze Berkeley sugerowało by Bóg nie widzi pełnych przedmiotów, a tylko takie same cienie jak my.

Andy72

Michał Dyszyński

lucek

Semele

lucek

Semele

Ciekawa praca Andrzeja Ostrowskiego na temat krytyki solipsyzmu dokonanej przez Witkacego.

fragment cytat:

Wyróżniony w Krytyce solipsyzm jaźniowo-cielesny – przez Witkacego określany również jako cielesny – charakteryzuje się tym, że za
rzeczywistość uznaje się jedynie naszą jaźń oraz ciało, natomiast ciała
i jaźnie „Innych” oraz przedmioty martwe uznaje się za złudę
. Witkacy ten rodzaj solipsyzmu stanowczo deprecjonował, twierdząc, że: „Ten
niekonsekwentny solipsyzm połowiczny, wobec analogii ciała samodotykalnego z dotykanymi innymi przedmiotami, nie jest godny, aby się nim zajmować: jest to po prostu bzdura”
. Deprecjacja oparta jest na
założeniu, że jeżeli jesteśmy jedynym realnym bytem cielesnym, to że
względu na swoją cielesność potrzebujemy powietrza do oddychania
i pokarmu do odżywiania się, które zgodnie ze stanowiskiem solipsyzmu musiałyby jednak być – jak stwierdził Witkacy – urojeniem. Z racji tego, że ciało jest bytem skończonym w sensie konieczności posiadania początku i końca, a do swojego zaistnienia w sposób konieczny potrzebuje także przyczyny, to stojąc na stanowisku solipsyzmu konsekwentnie – zdaniem Witkacego – należałoby mówić również o konieczności urojonej matki i urojonej śmierci. Takiego rodzaju konkluzje Witkacy
uznał za niedorzeczne, ale ostatecznym argumentem za odrzuceniem solipsyzmu jaźniowo-cielesnego (resp. cielesnego) jest to, że Istnienia Poszczególne (IPN) bez przyjęcia „ich pewnej koniecznej struktury biologicznej […] byłyby w ogóle nie-do-pomyślenia”

Semele

Dalsza część pracy:

Witkacy poświęcił znacznie więcej uwagi solipsyzmowi czysto-jaźniowo-punktalnemu. Scharakteryzował go między innymi przez podkreślenie, że jest to solipsyzm, „[...] w którym uznajemy ciało za nieistotną przyczepkę do jaźni, niczym nie lepszą od reszty rzeczy, czyli za
taką samą, jak i one złudę [...]”5
. W solipsyzmie czysto-jaźniowo-punktalnym podmiotem poznającym jest jaźń punktalna, czyli bezprzestrzenna (Witkacy używał również pojęcia nieprzestrzennego „Ja”), której odpowiednikiem w filozofii George’a Berkeleya jest substancja duchowa,
a w filozofii Gottfrieda Wilhelma Leibniza monada. Odwołuję się do
tych dwóch filozofów, ponieważ Witkacy, pisząc o solipsyzmie i idealizmie – mimo że w swych rozważaniach wzmiankował również o innych
(np. Edmundzie Husserlu, Bertrandzie Russellu) – polemizował przede
wszystkim z Berkeleyem, szukając zarazem odniesień do rozstrzygnięć,
jakie można znaleźć w filozofii Leibniza.
Charakterystyka solipsyzmu czysto-jaźniowo-punktalnego pełni
rolę przesłanki analizy krytycznej tego stanowiska, którą z kolei Witkacy wykorzystał do przeprowadzenia dowodu przeciwko solipsyzmowi. Witkacy, charakteryzując solipsyzm, nie powstrzymał się jednak
od przedstawienia przy tej okazji własnego stanowiska. Jego zdaniem
„[...] czysty duch jest fałszywą hipostazą, abstrakcją na tle niedokładnej
analizy samych przeżyć”
. Stanowisko Witkacego w kwestii „czystego
ducha” jest istotne z tego względu, że w momencie jego wyartykułowania dalsze rozważania na temat przełamania solipsyzmu czysto-jaźniowo-punktalnego pozbawione są już sensu, ponieważ ten rodzaj solipsyzmu zakłada istnienie „czystego ducha”, czyli substancji duchowej.
Pomimo tego zastrzeżenia przesłanką do kontynuowania autorskich
rozważań jest wielokrotnie przytaczane przez Witkacego twierdzenie,
że solipsyzm czysto-jaźniowo-punktalny jest konsekwentny i radykalny. Witkacy uznał go również za logicznie nieodparty, co oznacza, że solipsyzm ten jest pozbawiony „logicznej czysto sprzeczności”
. Zdaniem Witkacego nie oznacza to jednak, że ten rodzaj solipsyzmu jest niemożliwy do przełamania. Pisał: „łatwo jest czysto werbalnie i na podstawie nieprzenikliwości (ATN) [trwania same dla siebie jako takie – A.O.]stwierdzić solipsyzm jako nieodparty, opierając się o nieodpartość jego logiczną. Ale trudno go utrzymać, o ile zechce go się w jakiś możliwy
ontologicznie sposób przeprowadzić. koniec cytatu

Z tego co pisze wuj wywnioskowałam, że uważa iż nie mamy ciał ponieważ są one materialne i jako takie nie są bytami.

Wuja solipsyzm jest zatem solipsyzmem czysto-jaźniowo-punktalnym.

link dla zainteresowanych:

[link widoczny dla zalogowanych]

lucek

dlatego wuj i Witkacy jest tylko poetą
a nie nałukowcem

a na tym, że tę samą rzeczywistość, tu def. solipsyzmu ludzie rozumieją sobie dowolnie, polega solipsyzm

a słowo "istnieje" należy interpretować poprzez pryzmat systemu pojęć przyjęty przez autora, a nie własne ich pojmowanie.

lucek

lucek

za Wiki, opis solipsyzmu Gorgiasza, uważanego za twórcę starożytnego nihilizmu - solipsyzmu

Skoro wśród filozofów przyrody zdania na temat bytu, tego czym właściwie jest i jaki jest, są podzielone, to oznacza ni mniej ni więcej, że go nie ma, gdyż w przeciwnym wypadku nie dałby się określić zarazem jako „jeden”, „mnogi” bądź „niezmienny” i „powstający”.

Gdyby nawet coś było, to byłoby to niepoznawalne:
Myśl według ówczesnych poglądów sprowadzana była do myśli o bycie w taki sposób, że można było uznawać myśl i byt za to samo. Niebytu w tej koncepcji pomyśleć się nie dało. Tymczasem Gorgiasz dowodzi, że można sobie wyobrazić np. latającego człowieka, mimo że taki nie istnieje. W konsekwencji myśli zostają oddzielone od bytu i przestają być wiarygodnym źródłem poznania świata.

Gdyby nawet było poznawalne, to i tak wiedzy o tym nie udałoby się przekazać:
Swoje odczucia zmysłowe takie jak kolor, zapach czy barwę możemy przekazać innemu za pomocą słów, które te odczucia symbolizują. Lecz nie mamy żadnej gwarancji, że drugi rozumie nasze sformułowania tak, jak my. Nie wiemy też czy te same bodźce powodują u niego takie same uczucia.