ŚFiNiA

Michał Dyszyński

W ostatnich paru dyskusjach widzę obijanie się o ten sam problem: co właściwie znaczy termin, że coś "istnieje"?

Ja na swój własny użytek mam taką definicję istnienia: istnieć, oznacza że coś (obiekt, zależność, schemat, wzór) MOŻE BYĆ JAKOŚ ROZPOZNANE.
Tak uważam od lat, choć nie będę teraz omawiał swojej definicji, bo bardziej chciałem zwrócić uwagę na mnogość kontekstów językowych dla użycia słowa "istnieć". Oto moje przykłady, które wydaje mi się, są warto rzucenia nie nie okiem (myślą...):
- istnieje liczba liczby są i istocie umiejętnością dopatrywania się w rozpoznaniach świata pewnych schematów rozumowania - ścieżek, pozwalających włączać te rozpoznania (np. jabłek w koszyku) z wzorcem liczenia: 1,2,3,4,... Zatem powiedzenie "istnieje liczba 6" należy interpretować jako: umówiono się co do sposobu - procedury osiągania pewnego rozpoznawalnego punktu w rachowaniu rozpoznawanych obiektów, a symbolem dla tego punktu jest "6"
- istnieje kamień (czy inny obiekt materialny) - ten rodzaj "istnienia" polega na spostrzeżeniu pewnej trwałości, powtarzalności rozpoznawania jakiegoś obiektu w jakichś warunkach - bo oto obok ścieżki, którą chodzimy od jakiegoś czasu zawsze rozpoznajemy pewien kształt, który powtarza się ilekroć nasz umysł rozpoznaje nasz pobyt w tym miejscu. Inne obiekty materialne tez "istnieją" w tym sensie - tzn. ilekroć pojawi się zetknięcie z jakąś tam sytuacją, to wśród rozpoznań owej sytuacji będzie też i ten obiekt - np. budowla, drzewo, góra. Niektóre obiekty mogą zmieniać położenie - np. kot sobie chodzi po jakiejś okolicy, ale wtedy "sytuacją" z którą kojarzymy naszego "istniejącego" kota jest jego kształt, fakt, że nie fruwa po niebie, zachowuje się znany nam sposób.
- istnieje barwa czerwona Barwa czerwona "istnieje" jako przewidywalne i stabilne odczucie aspektu obrazów rozpoznawanych wzrokiem. Jej "istnienie" wiąże się z przypominaniem sobie wrażeń wcześniejszych (tak jak się zapisały w pamięci) i/ewentualnie porównywaniem ich do wrażenia bieżącego. Dla daltonisty barwa czerwona "istnieje" w inny sposób, niż dla ludzi z normalnym widzeniem barw.
Na ile np. barwa czerwona "istnieje obiektywnie"?
Z fizyki wiadomo, że takie samo wrażenie barwne może dać bardzo rózny skład widmowy światła. Czyli tak samo czerwona może być monochromatyczna wiązka z lasera, jak i światło o złożonym widmie, zawierającym tysiące różnych długości fali. Wystarczy bowiem, że do mózgu dotrze ten sam zestaw pobudzeń pręcików (3 rodzaje receptorów reagujących na różne barwy) z naszego oka i mózg nie będzie "wiedział", czy to pobudzenie powstało jednym rodzajem fali, czy różnymi. Można by więc powiedzieć, że kolor czerwony "istnieje" jako zbiór tych wszystkich możliwych konfiguracji widma świetlnego, które ostatecznie zostaną zdekodowane przez mózg jako czerwień. Ale można też oderwać definiowanie czerwieni od zmysłu wzroku i skupić się na samych pobudzeniach neuronów - wtedy jeśli wrażenie barwy zostanie wywołane impulsem elektrycznym przyłożonym do nerwu, to też będzie to "istnienie czerwieni". Można czerwień "istniejącą" wiązać z qualiami tego koloru - czyli jakoś próbować odseparować się od materialności wrażenia czerwieni i skupić na jakimś "czystym odczuwaniu" (czym bo ono nie było, jeśli to w ogóle ma sens). Wtedy mowilibyśmy, że czerwień istnieje, bo ostatecznie ktoś ma wrażenie, że widzi coś czerwonego.
Tu mamy ciekawy problem "istnienia" koloru czerwonego w kontekście daltonizmu. Można zadać pytanie: czy dla daltonisty kolor czerwony "inaczej istnieje"? czy jednak czerwień "istnieje obiektywnie", a tylko daltonista inaczej kolory odbiera. Ale wtedy wpadniemy w problem z drugiej strony - bo jednak nie mamy pełnego wzorca odbioru czerwieni przez ludzi (można zadać pytanie czy do tworzenia tego wzorca zaprosimy tylko ludzi...). W różnych populacjach może być różnie - pewne rasy mogą widzieć czerwień wyraziściej, niż inne. Są różnice pomiędzy płciami, widzenie barwne zmienia się z wiekiem. Czyli jak "istnieje czerwień"?... - czy jako średnia w populacji, czy jako rozrzucone wrażenia miliardów jednostek różniących się często znacząco od strony biologicznej odczuwania barw?...
Czy więc czerwień w ogóle "istnieje"?...
Bo moze jednak sensownie jest tak rozmytego konceptu jak "czerwony" nie wiązać z pojęciem istnienia, a to ostatnie zarezerwować dla czegoś bardziej jednolicie emanującego w materialność, czy w doznania ludzi?... Może nie warto mówić o "istnieniu czerwieni", lecz co najwyżej o "odczuwaniu czerwieni"?... Bo jak "zabrudzimy sobie" mentalnie pojęcie istnienia to za chwilę tak się nam ono rozmyje, że już nie będziemy wiedzieli, czym ono właściwie jest. (ja nie przesądzam odpowiedzi - tylko pytam).

Istnienie Boga.
Osobnym problem filozoficznym jest kwestia istnienia Boga. W jeden sposób Bóg na pewno (!) istnieje - w literaturze, w świadomości ludzi, którzy w Niego wierzą. Ale oczywiście w sporach światopoglądowych z ateistami nie o to - literackie, czysto myślowe - rozumienie chodzi. Pytaniem jest, czy termin "Bóg istnieje" implikuje jakąś formę działań, rozpoznań owych działań przez ludzi, które należałoby przypisać jako przypisane woli - osobowości - potężnej istoty, która włada światem i jest jego stwórcą. Można by tu nawet rozpatrzyć wariant Boga - stwórcy nieistniejącego, który najpierw stworzył świat, a potem ustawił go na jakichś stabilnych torach, puścił do działania, a sam... się unicestwił... Wtedy byłby teistyczny świat, w którym Boga by nie było... :rotfl:

Póki co mamy kłopoty z uzyskaniem wyrazistych objawów istnienia Boga (a przynajmniej jest kłopot z uzyskaniem objawów na tyle POWTARZALNYCH, aby można było je uznać za zgodne z metoda naukową). Nawet jeśli taki, czy inny człowiek będzie wskazywał na sytuacje, w których on widzi emanację osoby Boga, to jak do tej pory nie przekonuje to większości sceptyków, którzy wskazują na różne braki takich rozpoznań - np. subiektywizm, wspomniany brak powtarzalności/replikowalności w laboratorium, brak modelu, który przewidywałby kolejne tego typu fenomeny. Jednak wierzący w Niego, są przekonani o ISTNIENIU, czyli o tym, że przynajmniej kiedyś w przyszłości (życie po śmierci) takich fenomenów, które dadzą się jednoznacznie przypisać do woli - emanacji Boga będzie dużo więcej, a do tego staną się one niezaprzeczalne. Sceptycy pewnie powiedzą: pożyjemy, zobaczymy (choć można powiedzieć, że "jak już nie pożyjemy, to dopiero zobaczymy... :rotfl:

").

Andy72

"Jeżeli jakiś przedmiot istnieje, skoro go doświadczamy, to jest czymś, jest sobą i nie jest jednocześnie swoim zaprzeczeniem. Nie składa się też z czegoś pośredniego między istnieniem i nieistnieniem. Wynika z tego, że każdy byt zawiera w sobie to, czym jest. Każdy więc byt uzasadnia to, czym jest. Jest to tzw. prawo racji bytu, albo zasada racji bytu, jakieś uzasadnienie, stwierdzenie uprzyczynowania, uwarunkowania bytu. To, co każdy byt zawiera, jest realne, bo już istnieje. Każdy np. człowiek, jeżeli jest człowiekiem, jeżeli istnieje, realnie posiada te wszystkie składniki ontyczne, które się na niego składają. Każdy byt zawiera to, czym jest. To, czym jest, jest realne, jest bytem. Możemy powiedzieć, że byt jest racją uzasadniającą byt. Byt, tzn. coś realnego, coś istniejącego, jest racją uzasadniającą to, że się jest tym oto bytem. Niebyt bowiem, jako nicość, nie może być racją uprawiedliwiającą istnienie. Tu zjawia się problematyka, którą później rozważymy, czy każdy byt jest przyczyną siebie, czy jeden byt jest przyczyną drugiego w łańcuchu przyczynowań, czy też jest jeden byt pierwszy stanowiący przyczynę wszystkich poza sobą bytów."

wazniejsze_zagadnienia_metafizyki.pdf z [link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński

Andy72

W definicji jest inaczej. A z drugiej strony tez mógłbym domagać się wytłumaczenia co znaczy "może być jakoś rozpoznane"

Michał Dyszyński

Andy72

Tylko świadomi ludzie mogą rozpoznawać ? Czyli gdyby nie bylo świadomych ludzi to nic nie bylo by możliwe do rozpoznania, czyli by nie istniało. A poza tym jeśli Bóg jest niemożliwy do rozpoznania to czy nie istnieje?
Wolę definicję ścisłą z książki Gogacza niż jedynie pragmatyczną namiastkę.

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 53 tematy

Istnienie jest wyrazem trwałości w czasie postrzeganej zmiany.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 53 tematy

Andy72

Michał, Zgadzam się z tym zaakcentowaniem "może", nie chodzi o to, czy zostało rozpoznane ale czy może. To się odnosi do mechaniki kwantowej - jeśli powstaje jakaś różnica dwóch rzeczywistości , która może być na Księzycu ale być rozpoznawana przez jakiegoś wirtualnego obserwatora to jest kolaps. Podobnie z kotem Schrodingera - tutaj wirtualny obserwator jest w pudle, więc musi dojść do kolapsu.

Michał Dyszyński

Andy72

Twoja definicja jest dość dobra, bo dopuszcza istnienie liczb i materii, które to można rozpoznać.
W odróżnieniu od Twojej, definicja Wuja jest celowo idealistyczna. Według niej istnieje to co siebie odczuwa. Ale to nie definicja istnienia a bycia świadomym.
Więc wujowe powiedzenie że materia nie istnieje oznacza tylko tyle że materia nie jest świadoma, a jeśli jeszcze przypatrzymy się wujowej definicji materii otrzymamy Wujową prawdę w postaci tautologii: byty nieświadome są nieświadome.
I co się odkryło w związku z wujową definicją istnienia? Według tej definicji nawet qualia nie istnieją! Bo qualia to co innego niż świadomość, qualia nie są samoświadome, więc według definicji Wuja nie istnieją.

A wirtualne trolle powyżej pozwalają zaprzeczyć istnieniu smoków, które są niewykrywalne.

Piotr Rokubungi

Dość słusznie tutaj Banjankri prawi, co nieraz mu się zdarza- w sumie często dość.

W mojej Teorii Wszystkiego inaczej trochę jest to ujęte: istnienie jest sposobem oddziaływania fenomenu świadomości z innymi zjawiskami. To jest najtrafniejsza definicja. Choć nie wiem, czy ktoś z was to zrozumie, zaakceptuje. :wink:

Michał Dyszyński

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 53 tematy

Michał Dyszyński

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 53 tematy

Michał Dyszyński

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 53 tematy

Trwałość to jedynie czas, w którym aplikowane konkretnego istnienia jest zasadne. Nic nie jest w pełni statyczne nawet przez moment, za to aplikowane istnienie jest tylko stałe. Dla przykładu, Słońce ciągle się zmienia, ale jego istnienie jest stałe, bo zmiany są dla nas niezauważalne. Nawet jak zmieni się w białego karła, to nadal będzie dla nas Słońcem, tym samym bytem.
Istnienie jest więc uproszczeniem zmiany, dzięki któremu mamy "uchwyt". Jeszcze raz, uchwyt jest stały. Jeżeli obiekt się zbytnio zmieni, to porzucamy stary uchwyt i tworzymy nowy (gąsienica -> motyl). Wspomniane przez ciebie Pi jest istnieniem stworzonym przez człowieka, dlatego jest niezmienne.
Teraz, możemy stwierdzić, że matematyka odkrywa i opisuje pewne wzory istniejące w rzeczywistości. To, co się objawia w ten sposób musi przecież istnieć, mieć byt! Gdyby tam nic nie było, to nie widzielbyśmy tych wszystkich "kształtów", a jedynie chaos. Tak na prawdę odkrywamy to coś budując jego mentalną reprezentację w postaci mozaiki bytów. Tak jak pisałem wcześniej, istnienie jest trybem postrzegania tego "czegoś", nie tym czymś. Co więcej, nasze postrzeganie nie jest czymś zewnętrznym, czymś innym, przez co wywtarzane przez nas istnienie jest też pewną formą tego czegoś. Czyli to coś postrzega samo siebie za pomocą trybu "istnienia", aplikuje istnienie na siebie.

Co ciekawe, hindusi rozpykali to już ładny szmat czasu temu. "To coś" to Brahman, ale ze wzlędu na powyższe ograniczenia w nadawaniu mu istnienia/bytu, Brahman "istniejący" to Ishvara. Podstawą trybu postrzegania istnienia (świadomością) jest Atman, a indywidualnym umysłem ubierającym je w istnienie jest Jiva. Brahman->Atman->Jiva, ale też Brahman=Atman=Jiva, stąd "tat tvam asi", czyli "jesteś tym". To jest religia zbudowana z obserwacji, nie objawiona.
Buddyzm idzie dalej i widzi, że "istnienie" jest iluzoryczne, konceptualne i kuszące. Przyciąga i wiąże, ale też generuje cierpienie przy rozerwaniu. Big Bang musiałbyć największym "cierpieniem" w historii. A co powoduje "rozerwanie" w naszym ludzkim wymiarze? Dokładnie to samo: czas. W panteonie jest więc trzech bogów: Przyciąganie, Energia i Czas. Ale to tak na marginesie...

Michał Dyszyński

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 53 tematy

Odpowiedzia jest pamieć, czyli ciąg istnień, w który objąwia się czas.

Michał Dyszyński

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 53 tematy

Sprecyzuj bo nie wiem czy o coś pytasz, czy głośno myślisz.

szaryobywatel