 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Czw 19:04, 29 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Jesli zas twierdzisz, ze "istnienie" jest w mojej filozofii zapychaczem pozbawionym tresci, to wnioskuje, ze nie wiesz, co to znaczy, ze istniejesz. |
| pipokze napisał: | | Nie wynika. |
| wuj napisał: | | Ciesze sie. Wobec tego wiesz, co znaczy, ze istniejesz. Wobec tego wiesz, co definiuje jako istnienie, gdy mowie: istnienie jest zdefiniowane przez znaczenie slow "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieje". |
| wuj napisał: | | Nie rozumiesz. Nie wynika. |
To wybacz, ale ja widze sprzecznosc w tym, co mowisz. Proponuje wiec, zebys wypowiedzial sie mniej enigmatycznie. Wyjasnij na poczatek, czy wiesz, co znaczy, ze istniejesz. |
To, że widzisz jakąś sprzeczność wynika wyłącznie z tego, że nie rozumiesz powyższych moich odpowiedzi. Trudno. Wyjaśniał i odpowiadał więcej nie będę, bo nie rozmawiamy o moich poglądach na kwestię "istnienia", tylko o Twoich.
| wujzboj napisał: | | pipokze napisał: | | tym samym, niezmienionym wskazaniem możesz definiować tylko to samo. |
To nie jest to samo, niezmienione wskazanie. Pierwsze wskazanie jest na "ja" niezmienne (gramatycznie, na rzeczownik), na podmiot. |
Nadal nie wiem, jak wskazujesz "ja", co to za wskazanie i co "ja" w związku z tym oznacza. Nie możesz przy definiowaniu "ja" posługiwać się pojęciami "niezmienny", "gramatyczny", "rzeczownik" ani "podmiot", boś ich jeszcze nie zdefiniował. Nawiasem mówiąc, pojęcia "wskazanie" też nie zdefiniowałeś.
| wujzboj napisał: | | "Ja istnieje" znaczy "ja jestem swiadomy", a bycie swiadomym jest dynamicznym, bezustannym aktem poznania. |
Error! "jestem" not defined
Error! "świadomy" not defined
Error! "dynamiczny" not defined
Error! "bezustanny" not defined
Error! "akt" not defined
Error! "poznanie" not defined
6 error(s) - compilation aborted.
| wujzboj napisał: | | pipokze napisał: | | Wprowadasz jakieś "obserwacje", "czyny", "podmioty", a przecież z wyniku pierwszego zdefiniowania przez wskazanie masz do dyspozycji jedno i tylko jedno pojęcie pierwotne -- "ja". |
Nie. Do dyspozycji mam caly zbior doswiadczen. To za jego pomoca definiuje pojecia pierwotne, pojecia bedace pierwszym poziomem usystematyzowania tego zbioru. |
1. "Cały zbiór doświadczeń", czyli co?
2. Bez względu na odpowiedź z p.1, "obserwacje", "czyny", "podmioty" nie są pojęciami pierwotnymi. Używasz niezdefinowanych pojęć do zdefiniowania pojęcia pierwotnego. Cudownie!
| wujzboj napisał: | | dlatego nie ma problemu ze zdefiniowaniem czasownika, a przez to nie ma problemu ze wskazaniem na sens slowa "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieję". |
BYĆ MOŻE generalnie nie ma problemu ze zdefiniowaniem czasownika, ale Ty go na tym etapie jeszcze nie zdefiniowałeś, więc teraz na pewno masz problem, bo objaśniasz nieznane nieznanym. Masz na razie, ponoć, definicję jakiegoś "ja" (jaką konkretnie? co to jest "ja"? czy aby nie samo, co "bzdrąg"?) oraz "zbiór doświadczeń". Nie masz "czasownika".
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:15, 29 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Gdyby jedynym doswiadczeniem dostepnym "ja" byla samoswiadomosc (czyli akt obserwacji samego siebie) i tresc tej swiadomosci bylaby niezmienna, wtedy zachodzilaby tylko jedna obserwacja i nie byloby roznicy pomiedzy "ja" i "istnieje", a zadne inne pojecia nie dalyby sie zapewne zdefiniowac; w szczegolnosci, nie daloby sie zdefiniowac pojecia czasu, czyli pojecia zmiennosci, czyli czasownikow, czyli czasownika "istniec". Ale tak nie jest. I dlatego nie ma problemu ze zdefiniowaniem czasownika, a przez to nie ma problemu ze wskazaniem na sens slowa "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieję". |
Czy gdyby treść świadomości była niezmienna, to ta świadomość nie istniałaby. Czym by wtedy różniło się wyrażenie: "świadomość istnieje" od słowa świadomość?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:23, 30 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuk swoje zarzuty wobec fizykow mowiacych o filozofii napisał: | Aprioryzm, dowolność, ekstrapolocję, sprzeczność, niedorzeczność, brak świadomości charakteru (nierozstrzygalność na drodze naukowej)podstawowych zagadnień filozoficznych, ich możliwych rozwiązań wraz z ich konsekwencjami (nie ma ich w fizyce, ani informatyce).
Dodam przykład, żeby nie było że "niemerytorycznie" gadam.
Wuj zaczerpnął swoją teorię świadomości z twierdzeń teorii informacji. Jednak teoria informacji (jak każda teoria ma pewne założenia) te już Wuj przemilczał (albo ich nie znał). Twierdził, że informacja może nie dotyczyć niczego i mimo to być informacją. W teorii informatycznej oczywiście tak, bo istnienie informacji jest założeniem takiej teorii (warunek sine qua non). A teoria nie może badać swoich własnych założeń i pozostać zgodna sama z sobą. Jednak może je badać inna teoria np. teoria świadomości.
Z drugiej strony Wuj powiada, że naukę bierze taką, jaka ona jest z samej konstrukcji. No więc nie bierze. |
Pierwszy akapit jest kompletnym goloslowiem: wymieniles serie negatywnych przymiotnikow, rownie dobrze moglbym odpowiedziec identyczna seria skierowana pod twoim adresem. Czego nie uczynie, bo to Sfinia, nie przedszkole.
Drugi akapit probuje cos uzasadnic, chociaz nie wiadomo, co. A przede wszystkim opiera sie on na fantazji Wuka o filozofii wuja. Wuku, na poczatek poswiec odrobine wysilku na zrozumienie pogladow osoby, z ktora dyskutujesz, a potem dopiero wez sie za krytykowanie. W twoim powyzszym akapicie widze taki chaos, ze w ogole nie wiem, czego (akapit) dotyczy i jak go powiazac z moim modelem swiata.
O informacji mowimy w sasiednim watku (Czy materializm lepiej pasuje do swiata, niz idealizm); pod podanym linkiem znajdziesz wyjasnienie twojego problemu zwiazanego z "istnieniem informacji". Co do nauki i slow takich, jak "istnienie": uzywaj precyzyjnej terminologii (czyzby nie nauczyli cie tego twoi wykladowcy filozofii? Fizyka tego uczy, i moze wlasnie dlatego przecietny fizyk zainteresowany filozofia orientuje sie w filozofii lepiej, niz przecietny filozof) a unikniesz wielu bledow. Najwiekszym zas bledem jest uzywanie w argumentacji pojec, ktorych znaczenie jest kompletnie niejasne. Prowadzi to albo do ekwiwokacji (jesli bierze sie z mieszania pojec na skutek nieprecyzyjnych definicji) albo do wyjasniania dostepnego i zrozumialego przez niedostepne i niezrozumiale (jesli wyjasnienia faktow doswiadczalnych formuluje sie za pomoca pojec oderwanych od doswiadczenia lub w ogole niezdefiniowanych).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 7:00, 03 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
|
Czekam na odpowiedź na list z 29 czerwca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:13, 03 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
|
Ja również czekam na odpowiedź na mój ostatni post w tym wątku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wuk
Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Radzyń Podlaski
|
| Wysłany: Pon 13:51, 03 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Najwiekszym zas bledem jest uzywanie w argumentacji pojec, ktorych znaczenie jest kompletnie niejasne. Prowadzi to albo do ekwiwokacji (jesli bierze sie z mieszania pojec na skutek nieprecyzyjnych definicji) albo do wyjasniania dostepnego i zrozumialego przez niedostepne i niezrozumiale (jesli wyjasnienia faktow doswiadczalnych formuluje sie za pomoca pojec oderwanych od doswiadczenia lub w ogole niezdefiniowanych). |
Przecież pojecia takie jak: istota, forma, cel, kategoria, zasada, materia, ruch, doświadczenie nie mają ścisłych definicji. Nie można definiować wszystkiego. To jest właśnie papier lakmusowy idealizmu. Jeżeli wszędzie wychodzisz od definicji to jesteś idealistą. Definicje zakładają bowiem wcześniejsze poznanie na temat którego zabraniasz mówić. Tyle "gołosłownego" komentarza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:00, 04 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Czy gdyby treść świadomości była niezmienna, to ta świadomość nie istniałaby. Czym by wtedy różniło się wyrażenie: "świadomość istnieje" od słowa świadomość? |
Gdyby tresc danych dostepnych swiadomosci byla niezmienna, to nie daloby sie sformulowac pojec, bo sformulowanie pojec to proces, a proces polega na zmianach. Pojecia bylyby tez niepotrzebne, bo uzyteczne sa one w rozumowaniu i w podejmowaniu decyzji, zas gdy nie ma zmian, nie jest mozliwe ani rozumowanie ani podejmowanie decyzji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:08, 04 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
Napisales tam tak:
| pipokze napisał: | | wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Jesli zas twierdzisz, ze "istnienie" jest w mojej filozofii zapychaczem pozbawionym tresci, to wnioskuje, ze nie wiesz, co to znaczy, ze istniejesz. |
| pipokze napisał: | | Nie wynika. |
| wuj napisał: | | Ciesze sie. Wobec tego wiesz, co znaczy, ze istniejesz. Wobec tego wiesz, co definiuje jako istnienie, gdy mowie: istnienie jest zdefiniowane przez znaczenie slow "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieje". |
| wuj napisał: | | Nie rozumiesz. Nie wynika. |
To wybacz, ale ja widze sprzecznosc w tym, co mowisz. Proponuje wiec, zebys wypowiedzial sie mniej enigmatycznie. Wyjasnij na poczatek, czy wiesz, co znaczy, ze istniejesz. |
To, że widzisz jakąś sprzeczność wynika wyłącznie z tego, że nie rozumiesz powyższych moich odpowiedzi. Trudno. Wyjaśniał i odpowiadał więcej nie będę, bo nie rozmawiamy o moich poglądach na kwestię "istnienia", tylko o Twoich. |
Mowimy o tym, co znaczy "istnieje" w wyrazeniu "ja istnieje". Raz zachowujesz sie tak, jakbys znal sens wyrazenia "ja istnieje", a raz tak, jakbys go nie znal. Prosze samookresl sie, bo bez tego nie wiem, co mam ci wyjasniac.
Na reszte twojego listu bede w stanie odpowiedziec, gdy dowiem sie wreszcze, czy wiesz, co znaczy "ja istnieje", czy nie wiesz. (Nawiasem mowiac, o definiowaniu pojec rozmawiamy w sasiednim watku, patrz post Jak powstaje system pojęciowy)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:28, 05 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Najwiekszym zas bledem jest uzywanie w argumentacji pojec, ktorych znaczenie jest kompletnie niejasne. Prowadzi to albo do ekwiwokacji (jesli bierze sie z mieszania pojec na skutek nieprecyzyjnych definicji) albo do wyjasniania dostepnego i zrozumialego przez niedostepne i niezrozumiale (jesli wyjasnienia faktow doswiadczalnych formuluje sie za pomoca pojec oderwanych od doswiadczenia lub w ogole niezdefiniowanych). |
| Wuk napisał: | | Przecież pojecia takie jak: istota, forma, cel, kategoria, zasada, materia, ruch, doświadczenie nie mają ścisłych definicji. Nie można definiować wszystkiego. To jest właśnie papier lakmusowy idealizmu. Jeżeli wszędzie wychodzisz od definicji to jesteś idealistą. Definicje zakładają bowiem wcześniejsze poznanie na temat którego zabraniasz mówić. |
Jesli w czyjejs filozofii pojecia te nie maja dostateczne scislych definicji, by na tyle bylo wiadomo, o co w nich chodzi, ze mozna za ich pomoca prowadzic jednoznaczne rozumowanie, to filozofia ta jest nic nie warta. Opiera sie ona bowiem w efekcie na ciagu ekwiwokacji lub na mieleniu zdan pustych, pozbawionych tresci. Wiecej o definiowaniu (o tym, ze kazde pojecie mozna wypelnic trescia i jak to jest robione): patrz Jak powstaje system pojęciowy.
Gwoli krotkiego komentarza:
| Wuk napisał: | | Jeżeli wszędzie wychodzisz od definicji to jesteś idealistą. |
Dlatego idealizm jest sensowny, a materializm to mielenie prozni.
| Wuk napisał: | | Definicje zakładają bowiem wcześniejsze poznanie na temat którego zabraniasz mówić. |
Nie. Podstawowe definicje powstaja przez egzemplifikacje (czyli przez WSKAZANIE). Szczegoly omowione sa w wyzej zlinkowanym poscie.
Ide spac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 6:38, 05 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Na reszte twojego listu bede w stanie odpowiedziec, gdy dowiem sie wreszcze, czy wiesz, co znaczy "ja istnieje", czy nie wiesz. |
Przechwalasz się, że masz precyzyjną(!) definicję istnienia. W jaki sposób oznajmienie przeze mnie, że rozumiem lub nie rozumiem, co znaczy "ja istnieję", może wpływać na tę Twoją, podobno już dawno zbudowaną i używaną, definicję? Nie może. Chyba że nie masz takiej definicji, a gorączkowo próbujesz ją budować i przebudowywać zależnie od tego, co powiem.
Masz podać tę definicję. Proste? Nie możesz odpowiedzi uzależniać od tego, czy w jakikolwiek sposób rozumiem pojęcie, które już wcześniej beze mnie zdefiniowałeś. To oczywiste.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wuk
Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Radzyń Podlaski
|
| Wysłany: Śro 16:35, 05 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | [..], a materializm to mielenie prozni.
| Wuk napisał: | | Definicje zakładają bowiem wcześniejsze poznanie na temat którego zabraniasz mówić. |
Nie. Podstawowe definicje powstaja przez egzemplifikacje (czyli przez WSKAZANIE). Szczegoly omowione sa w wyzej zlinkowanym poscie.
Ide spac. |
Nie jestem materialista. Widziałeś tomistę materialistę?
Egzemplifikacja zakłada język przedmiotowy (o rzeczach) a nie tylko formalny. I nie daje definicji scisłych, lecz takie na jakie pozwala bezposrednie doswiadczenie rzeczy. A to oznacza realizm poznawczy, któremu przeczysz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Sob 12:53, 08 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Chyba że nie masz takiej definicji, a gorączkowo próbujesz ją budować i przebudowywać zależnie od tego, co powiem.
|
mnie się też zdaje że wuj nie ma takowej ale się wije nieźle!
| Cytat: | | co znaczy "ja istnieje" |
| Cytat: | | Podstawowe definicje powstaja przez egzemplifikacje (czyli przez WSKAZANIE). |
co, przepraszam, zamieżasz wskazać dając definicję deiktyczną "ja"????????????
albo "istnieć"???
co chcesz wtedy POKAZYWAĆ??
a jak porównuję długopisy pod względem długości to cóż (poza samymi długopisami) miałbym POKAZAĆ żeby ukazać RÓŻNICĘ ich DŁÓGOŚCI???
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:16, 09 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| pipokze napisał: | | W jaki sposób oznajmienie przeze mnie, że rozumiem lub nie rozumiem, co znaczy "ja istnieję", może wpływać na tę Twoją, podobno już dawno zbudowaną i używaną, definicję? |
Na moja definicje? A po co ma na nia wplywac? Ona posiada ustalona tresc niezaleznie od twojej odpowiedzi.
Natomiast twoja pozytywna odpowiedz pozwoli mi przekazac tobie tresc tej definicji. Bowiem to definicja PRZEZ WSKAZANIE.
Nie, nie moge zbadac, czy prawidlowo przekazalem. Nie moge zbadac, czy ty w ogole posiadasz swiadomosc swojego istnienia. Nieswiadomy siebie automat tez jest w stanie sformulowac wypowiedz "ja istnieje, i wiem doskonale, co to znaczy". Krasnoludek z mojego snu takze potrafi w ten sposob odpowiedziec. Ale POD ZALOZENIEM, ze jestes czlowiekiem dla siebie w tym samym sensie, w jakim ja jestem czlowiekiem dla mnie (to zalozenie czynia wszyscy uczestnicy tej dyskusji, o ile sie orientuje), twoja twierdzaca odpowiedz pozwoli mi przekazac ci tresc podanej przeze mnie definicji istnienia.
| pipokze napisał: | | Masz podać tę definicję |
Przyjmuje do wiadomosci krotkosc twojej pamieci i podaje te definicje po raz setny:
"Istnienie" oznacza to, co oznacza slowo "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieje".
| Wuk napisał: | | Egzemplifikacja zakłada język przedmiotowy (o rzeczach) a nie tylko formalny. I nie daje definicji scisłych, lecz takie na jakie pozwala bezposrednie doswiadczenie rzeczy. A to oznacza realizm poznawczy, któremu przeczysz. |
Egzemplifikacja daje takie definicje, na jakie pozwala bezposrednie DOSWIADCZENIE. Natomiast doswiadczenie to nie musi byc doswiadczeniem "rzeczy" - chyba, ze zdefiniujemy "rzecz" jako "zbior doswiadczanych doznan". NIE WIADOMO, czego dotyczy doswiadczenie. Wiadomo tylko, ze jakies zdanie na ten temat trzeba miec, i ze nie jest wykluczone, ze to zdanie bedzie dostatecznie zgodne z faktycznym stanem rzeczy. Pewnosc co do tej zgodnosci jest jednak nieosiagalna - chyba, ze dogmatycznie, pozarozumowo, ale taka pewnosc ma to do siebie, ze zalezy od czlowieka. Jest to wiec pewnosc na przedszkolnym poziomie filozoficznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gaahl
Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 0:27, 10 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | "Istnienie" oznacza to, co oznacza slowo "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieje". |
zaimek "ja" w zdaniu psychologicznym niczego nie denotuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:21, 10 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj zbój napisał: | | pipokze napisał: | | W jaki sposób oznajmienie przeze mnie, że rozumiem lub nie rozumiem, co znaczy "ja istnieję", może wpływać na tę Twoją, podobno już dawno zbudowaną i używaną, definicję? |
Na moja definicje? A po co ma na nia wplywac? Ona posiada ustalona tresc niezaleznie od twojej odpowiedzi.
Natomiast twoja pozytywna odpowiedz pozwoli mi przekazac tobie tresc tej definicji. |
Jeśli rozumiem, co znaczy "ja istnieję", to wtedy ty podasz mi definicję tego, co znaczy "istnieję". Żebym wiedział, co znaczy "istnieję". To jakiś nowy rodzaj definiowania:
Przychodzi wuj zbój i powiada:- "Istnieje" jest dla mnie pojęciem pierwotnym
- To pojęcie pierwotne definiuję
- Przekazać znaczenie definiowanego pojęcia mogę dopiero wtedy, kiedy ktoś już wie, co ono znaczy
| wuj zbój napisał: | | pipokze napisał: | | W jaki sposób oznajmienie przeze mnie, że rozumiem lub nie rozumiem, co znaczy "ja istnieję", może wpływać na tę Twoją, podobno już dawno zbudowaną i używaną, definicję? |
twoja pozytywna odpowiedz pozwoli mi przekazac tobie tresc tej definicji. Bowiem to definicja PRZEZ WSKAZANIE. |
To jakiś nowy rodzaj definiowania PRZEZ WSKAZANIE:
Przychodzi wuj zbój i powiada:
Jeśli odpowiesz, że wiesz, co oznacza "jabłko", to będę mógł ci podać moją superhiper definicję jabłka -- wskażę na jabłko i powiem: "jabłko". Wskazując zdefiniuję "jabłko" i wtedy będziesz już wiedział, co znaczy "jabłko". Tylko najpierw musisz wiedzieć, co znaczy jabłko.
| wuj zbój napisał: | | pipokze napisał: | | Masz podać tę definicję |
Przyjmuje do wiadomosci krotkosc twojej pamieci i podaje te definicje po raz setny:
"Istnienie" oznacza to, co oznacza slowo "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieje". |
Wyrazy uznania dla wynalazcy rewelacyjnej metody definiowania pojęć! Genialne połączenie prostoty ze skutecznością.
Definicja pojęcia "bajdurzenie":
"Bajdurzenie" oznacza to, co oznacza słowo "bajdurzenie" w wyrażeniu "ja bajdurzę".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:13, 10 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Gaahl napisał: | | zaimek "ja" w zdaniu psychologicznym niczego nie denotuje. |
Czy masz na mysli BEHAWIORYZM? Czy tez chcesz mi powiedziec, ze "ja" jest dla ciebie pojeciem pozbawionym tresci?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:42, 10 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| pipokze napisał: | Przychodzi wuj zbój i powiada:
1. "Istnieje" jest dla mnie pojęciem pierwotnym
2. To pojęcie pierwotne definiuję
3. Przekazać znaczenie definiowanego pojęcia mogę dopiero wtedy, kiedy ktoś już wie, co ono znaczy |
Wiekszosc potrzebnych pojec jest juz uzywana przez kazdego z nas i posiada swoja nazwe. Niestety, nazw jest wiele mniej, niz pojec. Dlatego:
1. Niezbedne bywa uscislanie znaczen;
2. Uscislenia tego mozna zwykle dokonac poprzez wskazanie na znaczenie wystepujace we wlasciwym kontekscie.
Bywaja tez przypadki, w ktorych definicje nadaja uzywana juz nazwe (albo nowo skonstruowana nazwe) nowo skonstruowanemu pojeciu, bedacemu kombinacja pojec juz ustalonych. Wtedy definicja konstruuje to pojecie za pomoca pojec juz nazwanych w sposob na tyle jednoznaczny (jednoznaczny w kontekscie wynikajacym z tego, w ktorym podana jest definicja), ze uzycie tych nazw nie powoduje pojawienia sie klopotliwych niejednoznacznosci.
Na koniec, bywaja przypadki, w ktorych definicja dotyczy pojecia zbudowanego na podstawie nowych doswiadczen. Wtedy krokiem niezbednym do zbudowania definicji jest podanie sposobu zdobycia tych doswiadczen. Sposob ten musi odwolywac sie do pojec juz ustalonych i nazwanych w dostatecznie jednoznaczny sposob, bowiem podstawowym zadaniem definicji jest zebranie i uporzadkowanie tresci - a wykonanie takiego zadania jest niemozliwe, jesli tresc jest niedostepna (a tak jest wlasnie w przypadku, gdy definicja opiera sie na tresciach zdobywanych w nowych doswiadczeniach).
A teraz slowko o twoim jablku:
Jesli wiesz, co to jablko i znasz ogrod dziadka, to moge ci powiedziec: "jablkami bedziemy dzis nazywali tylko takie jablka, jakie rodzi jablon stojaca w ogrodzie dziadka tuz przy studni". A jesli nie wiesz, co to jablko, albo nie znasz ogrodu dziadka, to musze ci pokazac jablka, i to wlasnie tego interesujacego mnie dzis gatunku.
| pipokze napisał: | | "Bajdurzenie" oznacza to, co oznacza słowo "bajdurzenie" w wyrażeniu "ja bajdurzę". |
A widzisz. Ta definicja wklucza czesto spotykane znaczenie "mowisz bzdury, ale nie zdajesz sobie z tego sprawy". Wobec tego jesli teraz powiem ci: "bajdurzysz", bedziesz wiedzial, ze zwracam ci uwage na twoja nieuczciwosc intelektualna.
Ale choc mowie ci "bajdurzysz", nie uzywam tego sprytnie zdefiniowanego przez ciebie znaczenia. Mowie ci "bajdurzysz" w znaczeniu "mowisz bzdury, bo nie rozumiesz, ze to bzdury". Czy ten realistyczny przyklad przyblizyl ci nieco nasze zagadnienie? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gaahl
Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:38, 10 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czy masz na mysli BEHAWIORYZM? Czy tez chcesz mi powiedziec, ze "ja" jest dla ciebie pojeciem pozbawionym tresci? |
"ja" jest redundantne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:51, 10 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | pipokze napisał: | Przychodzi wuj zbój i powiada:
1. "Istnieje" jest dla mnie pojęciem pierwotnym
2. To pojęcie pierwotne definiuję
3. Przekazać znaczenie definiowanego pojęcia mogę dopiero wtedy, kiedy ktoś już wie, co ono znaczy |
1. Niezbedne bywa uscislanie znaczen;
2. Uscislenia tego mozna zwykle dokonac poprzez wskazanie na znaczenie wystepujace we wlasciwym kontekscie. |
Uściślanie znaczenia pojęcia pierwotnego, nawet jeśli możliwe, nie jest definiowaniem tego pojęcia. Pojęć pierwotnych się nie definiuje, to kardynalny błąd logiczny.
Nie dostrzegam polemiki z p.3. Akapity, które następowały zaraz po powyższym fragmencie nie odnoszą się bezpośrednio do problemu błędnego koła wskazanego w p.3.
| wujzboj napisał: | | Jesli wiesz, co to jablko i znasz ogrod dziadka, to moge ci powiedziec: "jablkami bedziemy dzis nazywali tylko takie jablka, jakie rodzi jablon stojaca w ogrodzie dziadka tuz przy studni". A jesli nie wiesz, co to jablko, albo nie znasz ogrodu dziadka, to musze ci pokazac jablka, i to wlasnie tego interesujacego mnie dzis gatunku. |
Zwracam ci uwagę na wyróżniony fragment. Przemyśl go sobie dobrze.
Nie wiesz, czy wiem, co to jabłko. Jasne? Twoja definicja jabłka nie może bazować na tym, czy wiem, co to jest.
| wujzboj napisał: | | pipokze napisał: | | wujzboj napisał: | podaje te definicje po raz setny:
"Istnienie" oznacza to, co oznacza slowo "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieje". |
Wyrazy uznania dla wynalazcy rewelacyjnej metody definiowania pojęć! Genialne połączenie prostoty ze skutecznością.
Definicja pojęcia "bajdurzenie":
"Bajdurzenie" oznacza to, co oznacza słowo "bajdurzenie" w wyrażeniu "ja bajdurzę". |
A widzisz. Ta definicja wklucza czesto spotykane znaczenie "mowisz bzdury, ale nie zdajesz sobie z tego sprawy". Wobec tego jesli teraz powiem ci: "bajdurzysz", bedziesz wiedzial, ze zwracam ci uwage na twoja nieuczciwosc intelektualna.
|
Widzę. Widzę, że nie widzisz bzdurności takiego "definiowania".
Nie tylko nie widzisz, że podana przeze mnie "definicja" pojęcia "bajdurzenie" w żaden, nawet najmniejszy sposób, nie odwołuje się do wyrażenia "mówić bzdury". Przede wszystkim nie widzisz, że ona się odwołuje sama do siebie:
"Bajdurzenie" oznacza to, co oznacza słowo "bajdurzenie" w wyrażeniu "ja bajdurzę".
"Glajbienie" oznacza to, co oznacza słowo "glajbienie" w wyrażeniu "ja glajbię".
"gurdłanie" oznacza to, co oznacza słowo "gurdłanie" w wyrażeniu "pies gurdłuje".
"glimganie" oznacza to, co oznacza słowo "glimganie" w wyrażeniu "umfur glimga".
Wszystkie te pseudodefinicje niczego nie definiują, nie określają, co oznaczają definiowane tą metodą pojęcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wuk
Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Radzyń Podlaski
|
| Wysłany: Pon 16:07, 10 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| pipokze napisał: |
| wuj zbój napisał: | | pipokze napisał: | | Masz podać tę definicję |
Przyjmuje do wiadomosci krotkosc twojej pamieci i podaje te definicje po raz setny:
"Istnienie" oznacza to, co oznacza slowo "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieje". |
Wyrazy uznania dla wynalazcy rewelacyjnej metody definiowania pojęć! Genialne połączenie prostoty ze skutecznością.
Definicja pojęcia "bajdurzenie":
"Bajdurzenie" oznacza to, co oznacza słowo "bajdurzenie" w wyrażeniu "ja bajdurzę". |
Odróżnijmy definicję od znaczenia jakiegoś pojęcia. Definicją pojęcia "stół" jest np. "mebel na nogach z płaskim blatem", ale znaczeniem pojęcia "stół" są wszystkie istniejące stoły, a nie treść ujęta definicją! Stąd powyższa dyskusja nie ma sensu.
Istnienie nie ma definicji, ma tylko znaczenie. Oznacza wszystko, co istnieje. Ponieważ poznanie tego co istnieje jest bezpojeciowe i bezpośrednie (i tylko takie może być) można sensownie używać nazwy "byt".
To czego szukacie próbował wyrazić J.D. Szkot w swym jednoznacznym pojęciu bytu jako bytu: absolutnie prosta treść, bez żadnych dookreśleń. Szukał, bo tylko takie, jednoznaczne pojęciu bytu gwarantowało naukowość metafizyki. Konkret jest "dosiężny" tylko dla intuicjii i jako taki nie jest przedmiotem metafizyki. Potem tak postawioną sprawę zakończył był Kant twierdząc (rzecz jasna słusznie), że z pojęć w żaden sposób nie wynika konkret (np. myśląc że mam sto talarów wcale nie staję się bogatszy o 100 talarów) a istnienie mogę stwierdzić jedynie doświadczalnie i nastąpił słynny "koniec metafizyki" bardzo hucznie i głupio potem opiewany. Tak jakby już scholastyka nie powtarzała do znudzenia, że "nie ma przejścia od myślenia do istnienia" (to nie było żadne odkrycie tylko tzw. bonum communum, czyli przepisawana z księgi do księgi glossa, znana pierwszemu lepszemu skrybie !).
Tylko, że na cały ten kantowski "przewrót" potrzeba było setek lat refleksji, żeby dojść do mocno wątpliwego przekonania, iż nasze ujęcia nie mogą dotyczyć konkretów. A ja się pytam, to czego one dotyczą?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:09, 10 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuk napisał: | | wuj zbój napisał: | podaje te definicje po raz setny:
"Istnienie" oznacza to, co oznacza slowo "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieje". |
| pipokze napisał: | Wyrazy uznania dla wynalazcy rewelacyjnej metody definiowania pojęć! Genialne połączenie prostoty ze skutecznością.
Definicja pojęcia "bajdurzenie":
"Bajdurzenie" oznacza to, co oznacza słowo "bajdurzenie" w wyrażeniu "ja bajdurzę". |
Odróżnijmy definicję od znaczenia jakiegoś pojęcia. |
Odróżnijmy. Definicja to coś, co podaje znaczenie jakiegoś słowa, terminu, pojęcia. Jeśli definicja nie podaje znaczenia, to nie jest definicją.
| Wuk napisał: | | Definicją pojęcia "stół" jest np. "mebel na nogach z płaskim blatem", ale znaczeniem pojęcia "stół" są wszystkie istniejące stoły |
Nic podobnego. Znaczeniem słowa, pojęcia "stół", zgodnie z tą definicją, jest "mebel na nogach z płaskim blatem". Natomiast desygnatem słowa "stół" jest dowolny (każdy) istniejący stół, a denotacją wszystkie istniejące stoły.
| Wuk napisał: | | Istnienie nie ma definicji, ma tylko znaczenie. |
Powiedziałbym raczej: "istnienie" nie wymaga definicji, ale praktyczna różnica w tej dyskusji z wujem zbójem jest niewielka.
| Wuk napisał: | | To czego szukacie próbował wyrazić J.D. Szkot... |
Ja nie szukam, mam wyrobiony pogląd. Próbuję wujowi zbójowi uzmysłowić, jakie błędy popełnia w swoich póbach definiowania istnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:56, 10 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Gaahl napisał: | | "ja" jest redundantne. |
Czyli ty tez? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:05, 10 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| pipokze napisał: | | Uściślanie znaczenia pojęcia pierwotnego, nawet jeśli możliwe, nie jest definiowaniem tego pojęcia. |
| Wuk napisał: | | Definicją pojęcia "stół" jest np. "mebel na nogach z płaskim blatem", ale znaczeniem pojęcia "stół" są wszystkie istniejące stoły, a nie treść ujęta definicją! |
Masz ci los. Definicja to przypisanie znaczenia do umownemu symbolu. Kazde pojecie, ktore ma sens, posiada okreslone znaczenie. Definicja pojecia pierwotnego to przypisanie tego znaczenia do jakiegos umownego symbolu do znaczenia. Pojecia pierwotne definiuje sie przez wskazanie na znaczenie z jednoczesnym podaniem symbolu; innego sposobu nie ma.
| pipokze napisał: | | Pojęć pierwotnych się nie definiuje, to kardynalny błąd logiczny. |
Kardynalnym bledem logicznym (i jezykowym) jest uzywanie pojec niezdefiniowanych. Bo NIE WIADOMO, o co w nich chodzi.
Pipok, zastanow ty sie, SKAD ty wiesz, co znaczy, kiedy ja mowie do ciebie [tu wstaw twoje ulubione pojecie pierwotne]. SKAD wzial sie w twojej glowie zwiazek pomiedzy DZWIEKIEM i TRESCIA?
Jak to ustalimy, to bedziemy mogli zastanawiac sie dalej.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 21:17, 10 Lip 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:12, 10 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuk napisał: | | Istnienie nie ma definicji, ma tylko znaczenie. Oznacza wszystko, co istnieje. Ponieważ poznanie tego co istnieje jest bezpojeciowe i bezpośrednie (i tylko takie może być) można sensownie używać nazwy "byt". |
Fimpskanie nie ma definicji, ma tylko znaczenie. Oznacza wszystko, co fimpska. Poniewaz poznanie tego, co fimpska, jest bezpojeciowe i bezposrednie (i tylko takie moze byc), mozna sensownie uzywac nazwy "fimpsk".
To taki jest tomizm, ktorego ucza na KUL?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gaahl
Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:58, 10 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czyli ty tez? |
byłem zapewne zbyt oszczędny w wypowiedziach :wink:
istnieją dwa sposoby użycia zaimka "ja":
a) jako przedmiotu (zdania nie-psychologiczne)
b) jako podmiotu (zdania psychologiczne)
zdania psychologiczne - zdania w których mówimy o swoich doświadczeniach i stanach świadomości
w b) nie pojawia się problem rozpoznawania (wskazywania, odnoszenia) do konkretnej osoby jak i również możliwość pomyłki. (np pytanie: (1) czy to właśnie mnie boli głowa? jest potocznie pozbawione sensu). a tam gdzie nie można mówić o poprawnym lub nieporawnym odnoszeniu się nie ma sensu mówić o odnoszeniu się czegokolwiek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
