 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Czw 22:28, 17 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wobec tego idea kamienia rozni sie od rzeczywistego kamienia tym, ze rzeczywisty kamien jest doznawany bezposrednio, a idea - przez wspomnienia... |
Idea nie musi być wspomnieniem.
| wujzboj napisał: | Problem polega wlasnie na tym, ze tego rozroznienia nie sposob podac  |
Problemem już nie jest definicja istnienia kamienia, tylko definicja kamienia.
| wujzboj napisał: | | Wyobrazenie doznania to klasa abstrakcji skladajaca sie z wyobrazonych doznan. Roznica miedzy nimi jest wiec tylko formalna. Podobnie kamien to klasa abstrakcji doznanych kamieni. |
Nie rozumiem. Jaka klasa abstrakcji? Czy nie zgadzasz się z tym, że wyobrażone doznanie nie różni się od doznania doznawanego, a wyobrażenie doznania różni się od doznawania doznania?
| wujzboj napisał: | | Z czego wynika, ze definiujesz istote kamienia jako klase abstrakcji doznanych kamieni. |
Nie definiuję w ten sposób istoty kamienia i nie wiem z czego to miałoby wynikać.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:01, 17 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado napisał: | | Idea nie musi być wspomnieniem. |
Wyobrazenie sklada sie ze wspomnien (chociaz pomieszanych). Szczegoly nie maja znaczenia.
| konrado5 napisał: | | Jaka klasa abstrakcji? |
Obiekt odpowiadajacy zbiorowi wszystkich zbiorow o danej wlasnosci (tu: wszystkich wyobrazonych doznan). W matematyce cos takiego nazywa sie rowniez "warstwą". Przyklad: wezmy pudelko z roznokolorowymi przedmiotami. Mozemy te przedmioty podzielic sobie na "warstwy" roznych kolorow. Klasa abstrakcji "czerwony przedmiot" to jedna z tych warstw.
| konrado5 napisał: | | Czy nie zgadzasz się z tym, że wyobrażone doznanie nie różni się od doznania doznawanego, a wyobrażenie doznania różni się od doznawania doznania? |
Wyobrazone doznanie i doznawane doznanie to konkretne doznania (podobnie jak czerwona pilka i zielona pilka to konkretne pilki). Wyobrazenie doznania to klasa abstrakcji (warstwa), podobnie jak czerwony przedmiot.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:51, 18 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wyobrazenie sklada sie ze wspomnien (chociaz pomieszanych). Szczegoly nie maja znaczenia. |
Idea nie musi być wyobrażeniem. Idea to np. treść pojęcia "kamień". Również wyobrażenie doznania nie jest ideą doznania. Wyobrażone doznanie jest ideą. Podobnie jak ideą jest również istniejące doznanie. Żeby istniała idea czerwieni to wcale nie musi istnieć jej wyobrażenie. Idea to istota czerwieni. To jest to czym czerwień jest.
| wujzboj napisał: | | Obiekt odpowiadajacy zbiorowi wszystkich zbiorow o danej wlasnosci (tu: wszystkich wyobrazonych doznan). W matematyce cos takiego nazywa sie rowniez "warstwą". Przyklad: wezmy pudelko z roznokolorowymi przedmiotami. Mozemy te przedmioty podzielic sobie na "warstwy" roznych kolorow. Klasa abstrakcji "czerwony przedmiot" to jedna z tych warstw. |
Wydaje mi się, że źle rozumujesz. Wyobrażenie doznania nie jest żadną klasą abstrakcji.
| wujzboj napisał: | | Wyobrazone doznanie i doznawane doznanie to konkretne doznania (podobnie jak czerwona pilka i zielona pilka to konkretne pilki). |
To są identyczne doznania. Po prostu to samo doznanie można sobie wyobrażać, jak również doznawać bezpośrednio.
| wujzboj napisał: | | Wyobrazenie doznania to klasa abstrakcji (warstwa), podobnie jak czerwony przedmiot. |
Wciąż nie rozumiem dlaczego wyobrażenie doznania miałoby być jakąś klasą abstrakcji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gabriel
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:18, 18 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Dobrze. Uznajemy wiec, ze - wedlug twojej definicnji - jak widze kamien, to widze byt. Uznajemy tez, ze moge sie mylic, bo moze sie tak zlozyc, ze mi sie "sni" i nie widze zadnego bytu, tylko niewiadomoco, ale ta mozliwosc ciebie nie martwi, bowiem ZAKLADASZ, ze ten oto kamien jest wlasnie bytem i basta.
|
Jak juz wspomnialem definicja bytu to taka ze istiejacy byt odzizlywuje na inny byt w taki czy inny sposob
Twoje pytanie ........jak postrzegane jest oddzialywanie jednego bytu na drugi ?
Ano poprzez obserwacje dokonywana za pomaca instrumentow pomiarowych tudziez narzadu wzroku
Oczywiscie mozna zalozyc ze wszyscy ludzie ktorzy to odzialywanie zauwazaja wzrokiem maja halucynacje...lub sa w stanie spieczki
Mozna tez przyjac ...ze wszystkie instrumenty pomiarowe sie myla
No coz..moze tez przyjac ze slonie lataja
| Cytat: | | Nie ma lekko, gabrielu. To jest tylko badanie wewnetrznej spojnosci. Czyli definicja zludzenia, bedaca konsekwencja twojej definicji bytu |
Nie moga wszyscy ludzie obserwujace zjawisko w kazdym dowolnym czasie miec zludzenia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:09, 19 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Wyobrazenie sklada sie ze wspomnien (chociaz pomieszanych). Szczegoly nie maja znaczenia. |
| konrado5 napisał: | | Idea nie musi być wyobrażeniem. Idea to np. treść pojęcia "kamień". |
Ta tresc to doznania. Czy idea to doznania? 
Wyjasnij, bo zaczyna sie mi robic kompletny chaos. Nie wiem, co nazywasz czym, wszystko wydaje mi sie wlozone do jednego worka i wymieszane...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:18, 20 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ta tresc to doznania. Czy idea to doznania? |
Idea to nie doznania. Przecież istnieje również idea doznania np. idea czerwieni. Idea to istota czegoś, a istnienie to rzeczywistość tej istoty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:37, 22 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Wyobrazenie sklada sie ze wspomnien (chociaz pomieszanych). Szczegoly nie maja znaczenia. |
| konrado5 napisał: | | Idea nie musi być wyobrażeniem. Idea to np. treść pojęcia "kamień". |
| wuj napisał: | | Ta tresc to doznania. Czy idea to doznania? |
| konrado5 napisał: | | Idea to nie doznania. Przecież istnieje również idea doznania np. idea czerwieni. Idea to istota czegoś, a istnienie to rzeczywistość tej istoty. |
Wyjasnij mi najpierw, na czym polega istota czegos (na przyklad, kamienia), nie budujac tej istoty z doznan poszczegolnych instancji tego czegos (na przyklad, poszczegolnych kamieni)... To niemozliwe, prawda? A jest to niemozliwe, bo owa istota to po prostu klasa abstrakcji, wydzielona ze wzgledu na pewna ilosc cech obserwowanych przez ciebie w poszczegolnych kamieniach.
Wyjasnij mi potem, co znaczy ta rzeczywistosc, o ktorej mowisz... Mowiac o rzeczywistosci, odnosisz sie do "rzeczywistych doznan", czyli tych, ktore nie sa wyobrazane (nie mylic ze zludzeniami). Poniewaz istota to klasa abstrakcji doznan, to twoje istnienie jest klasa abstrakcji doznan rzeczywistych - czyli tych, ktore nie sa wyobrazane. Dlatego istnienie definiowane przez ciebie jest bezbosrednio zwiazane z doznaniem. W tym istnieniu nie ma NIC, co wykraczaloby poza doznanie, bo z doznan i tylko doznan jest cale to twoje pojecie zbudowane! Nie odniesiesz wiec twojego istnienia do materialistycznej materii, gdyz materialistycznosc materii polega wlasnie na tym, ze ona "istnieje gdy nie jest obserwowana". Niczego nieobserwowanego nie da sie zas opisac pojeciami zbudowanymi wylacznie z obserwacji! Nie masz do dyspozycji dokladnie tych elementow, ktore odrozniaja materialistyczna materie od idealistycznej materii!
Materialistyczne istnienie pozostaje pojeciem pustym, Konrado. I takim pozostanie, bo cudow nie ma (hehe).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:36, 22 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wyjasnij mi najpierw, na czym polega istota czegos (na przyklad, kamienia), nie budujac tej istoty z doznan poszczegolnych instancji tego czegos (na przyklad, poszczegolnych kamieni)... To niemozliwe, prawda? A jest to niemozliwe, bo owa istota to po prostu klasa abstrakcji, wydzielona ze wzgledu na pewna ilosc cech obserwowanych przez ciebie w poszczegolnych kamieniach. |
Istota kamienia polega między innymi na tym, że składa się z atomów. Dokładnie tej istoty nie znam.
| wujzboj napisał: | | Wyjasnij mi potem, co znaczy ta rzeczywistosc, o ktorej mowisz... Mowiac o rzeczywistosci, odnosisz sie do "rzeczywistych doznan", czyli tych, ktore nie sa wyobrazane (nie mylic ze zludzeniami). |
Doznania rzeczywiste są takie same jak doznania wyobrażone. Ile razy muszę to powtarzać? Jeżeli by to nie była prawda to oznaczałoby to, że wyobrażając sobie czerwień nie wyobrażasz sobie czerwieni, tylko jakieś inne doznanie.
| wujzboj napisał: | | Poniewaz istota to klasa abstrakcji doznan, to twoje istnienie jest klasa abstrakcji doznan rzeczywistych - czyli tych, ktore nie sa wyobrazane. Dlatego istnienie definiowane przez ciebie jest bezbosrednio zwiazane z doznaniem. W tym istnieniu nie ma NIC, co wykraczaloby poza doznanie, bo z doznan i tylko doznan jest cale to twoje pojecie zbudowane! |
Wyjaśnij mi o co chodzi, bo ja nie rozumiem tych klas abstrakcji. Wciąż nie widzę związku doznań z jakimiś klasami abstrakcji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:37, 22 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Istota kamienia polega między innymi na tym, że składa się z atomów |
Czyli z CZEGO? Pamietasz nasza rozmowe na ten temat? Na kazda twoja odpowiedz na moje pytanie, ze X sklada sie z Y odpowiem pytaniem: a z czego slada sie Y. I w ten sposob wczesniej czy poznjej dojdziesz do "nie mam pojecia". Tak wiec ostateczna twoja odpowiedz na pytanie o istote kamienia bedzie brzmiala: nie mam pojecia.
Jak juz mowilismy wtedy: takie podejscie do definiowania kamienia i jego istoty nie ma sensu, bo nie prowadzi do niczego, tylko do pustki.
| konrado5 napisał: | | Mowiac o rzeczywistosci, odnosisz sie do "rzeczywistych doznan", czyli tych, ktore nie sa wyobrazane (nie mylic ze zludzeniami). |
| konrado5 napisał: | | Doznania rzeczywiste są takie same jak doznania wyobrażone. |
To ja nie wiem, co jakich "rzeczywistych doznan" sie odnosisz. Jak mowilem, odnosze wrazenie chaosu...
| konrado5 napisał: | | ja nie rozumiem tych klas abstrakcji. |
Pamietasz ten przyklad z pudelkiem i kulkami? Przypomne ci, a ty mi powiedz, czego w nim nie rozumiesz:
| konrado5 napisał: | | Jaka klasa abstrakcji? |
| wuj napisał: | | Obiekt odpowiadajacy zbiorowi wszystkich zbiorow o danej wlasnosci (tu: wszystkich wyobrazonych doznan). W matematyce cos takiego nazywa sie rowniez "warstwą". Przyklad: wezmy pudelko z roznokolorowymi przedmiotami. Mozemy te przedmioty podzielic sobie na "warstwy" roznych kolorow. Klasa abstrakcji "czerwony przedmiot" to jedna z tych warstw. |
| konrado5 napisał: | | Czy nie zgadzasz się z tym, że wyobrażone doznanie nie różni się od doznania doznawanego, a wyobrażenie doznania różni się od doznawania doznania? |
| wuj napisał: | | Wyobrazone doznanie i doznawane doznanie to konkretne doznania (podobnie jak czerwona pilka i zielona pilka to konkretne pilki). Wyobrazenie doznania to klasa abstrakcji (warstwa), podobnie jak czerwony przedmiot. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:12, 23 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jak juz mowilismy wtedy: takie podejscie do definiowania kamienia i jego istoty nie ma sensu, bo nie prowadzi do niczego, tylko do pustki. |
Ale problemem nie jest już definicja istnienia tego kamienia, tylko definicja kamienia.
| wujzboj napisał: | | To ja nie wiem, co jakich "rzeczywistych doznan" sie odnosisz. Jak mowilem, odnosze wrazenie chaosu... |
Rzeczywiste doznanie nie różni się niczym od doznania wyobrażonego. Zarówno czerwień wyobrażana, jak i czerwień doznawana jest przecież czerwona (tak samo wygląda jedna i druga). Natomiast różni się istnienie tej czerwieni od wyobrażenia tej czerwieni. Wyobrażenie to tylko uświadamianie sobie tego, czym jest to doznanie (istoty doznania). Natomiast istnienie to realizacja istoty doznania. Wyobrażenie jest również realizacją istoty wyobrażenia, ale nie jest realizacją istoty wyobrażonego doznania.
| wujzboj napisał: | | Wyobrazone doznanie i doznawane doznanie to konkretne doznania (podobnie jak czerwona pilka i zielona pilka to konkretne pilki). |
To są przecież te same doznania.
| wujzboj napisał: | | Wyobrazenie doznania to klasa abstrakcji (warstwa), podobnie jak czerwony przedmiot. |
Zgadza się, ale wyobrażenie doznania to nie to samo, co doznanie wyobrażone. Te wyrażenia mają inne znaczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:18, 26 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jak juz mowilismy wtedy: takie podejscie do definiowania kamienia i jego istoty nie ma sensu, bo nie prowadzi do niczego, tylko do pustki. |
| konrado5 napisał: | | Ale problemem nie jest już definicja istnienia tego kamienia, tylko definicja kamienia. |
I dzieki temu masz jeszcze jeden problem: zdefiniowanie kamienia Ale skoro chcesz tedy isc, to przeciez po to sa sfinskie drogi, zeby nimi dreptac! Dreptajmy wiec. Jab bedzie wygladala definicja kamienia?
| konrado5 napisał: | | Rzeczywiste doznanie nie różni się niczym od doznania wyobrażonego. |
Zakladajac, ze ktos ma doskonala wyobraznie... A moze mowiac "wyobrazone doznanie" masz na mysli doznanie w rodzaju slynnego [link widoczny dla zalogowanych]?
| konrado5 napisał: | | wyobrażenie doznania to nie to samo, co doznanie wyobrażone. Te wyrażenia mają inne znaczenia. |
Drugie to konkretna instancja (jak konkretna czerwona pilka), a pierwsze to klasa abstrakcji (jak czerwony przedmiot lub czerwien).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 15:13, 26 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | I dzieki temu masz jeszcze jeden problem: zdefiniowanie kamienia Ale skoro chcesz tedy isc, to przeciez po to sa sfinskie drogi, zeby nimi dreptac! Dreptajmy wiec. Jab bedzie wygladala definicja kamienia? |
Jak narazie nie potrafię podać tej definicji. Podawałem kiedyś, ale niepełną.
| wujzboj napisał: | | Zakladajac, ze ktos ma doskonala wyobraznie... A moze mowiac "wyobrazone doznanie" masz na mysli doznanie w rodzaju slynnego [link widoczny dla zalogowanych]? |
Nie mam na myśli bólu fantomowego. Mam na myśli to, że zarówno czerwień wyobrażona jak i czerwień istniejąca jest doznaniem zmysłowym czerwieni. Natomiast w przypadku wyobrażenia tego doznania to doznanie nie istnieje, tylko jest wyobrażane. W przypadku istnienia doznania to doznanie również rzeczywiście zachodzi. Wyobrażanie doznania to uświadamianie sobie tego, jak to jest doznawać tego doznania.
| wujzboj napisał: | | Drugie to konkretna instancja (jak konkretna czerwona pilka), a pierwsze to klasa abstrakcji (jak czerwony przedmiot lub czerwien). |
Chcesz mi powiedzieć, że wyobrażenie doznania to pojęcie zawierające w sobie zbiór wszystkich doznań wyobrażonych? Nie to miałem na myśli. Chodziło mi o konkretne wyobrażenie doznania np. jakbym sobie teraz wyobrażał czerwień. Konkretne wyobrażenie czerwieni nie jest tym samym co czerwień wyobrażana. Czerwień wyobrażana jest zmysłowym doznaniem czerwieni. Po prostu sobie wyobrażam jak to jest mieć to doznanie zmysłowe. Czerwień istniejąca się niczym nie różni od czerwieni wyobrażanej. Taka sama czerwień istnieje jak i jest wyobrażana. Natomiast czym innym jest wyobrażanie sobie czerwieni, a czym innym jej istnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:55, 26 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
|
Czekaj, czy mowiac "wyobrazEnie czerwieni" nie masz aby na mysli CZYNNOSCI "wyobrazAnie czerwieni"? A mowiac "czerwien wyobrazona" nie masz na mysli TRESCI wyobrazenia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:00, 27 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czekaj, czy mowiac "wyobrazEnie czerwieni" nie masz aby na mysli CZYNNOSCI "wyobrazAnie czerwieni"? |
Mam na myśli doznanie polegające na wyobrażaniu sobie czerwieni.
| wujzboj napisał: | | A mowiac "czerwien wyobrazona" nie masz na mysli TRESCI wyobrazenia? |
Mam na myśli to, co sobie wyobrażam. Czyli, jeżeli powiem "wyobrażam sobie czerwień" to jest to właśnie czerwień. Czerwień mogę nie tylko sobie wyobrażać, ale również doznawać. I w obydwu przypadkach ta czerwień jest czerwona.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:21, 29 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
OK, rozumiem, ze czerwien to jest tresc zarowno doznania "wyobrazeniowego", jak i doznania wzrokowego. Z tym nie mam wiekszego problemu, mozemy obie uznac za praktycznie to samo quale.
Natomiast przepraszam, ze marudze, ale czy "doznanie polegajace na wyobrazaniu sobie czerwieni" to doznawanie czynnosci wyobrazania (sobie czerwieni), czy wlasnie doznanie wyobrazonej czerwieni? Z twoich dotychczasowych wypowiedzi rozumiem, ze to pierwsze. Zgadza sie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:57, 30 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Natomiast przepraszam, ze marudze, ale czy "doznanie polegajace na wyobrazaniu sobie czerwieni" to doznawanie czynnosci wyobrazania (sobie czerwieni), czy wlasnie doznanie wyobrazonej czerwieni? Z twoich dotychczasowych wypowiedzi rozumiem, ze to pierwsze. Zgadza sie? |
Nie wiem czym się różni doznanie czynności wyobrażania od doznania wyobrażonej czerwieni. Wyobrażonej czerwieni nie doznajesz, bo inaczej nie byłaby wyobrażona tylko doznawana. Doznajesz jedynie wyobrażenia tej czerwieni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Śro 13:11, 30 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Z tego, co się orientuję, to konrado5 za "wyobrażanie sobie czerwoności" rozumie:
Refleksje(jakieś operacje myślowe) na temat treści doznania czerwoności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:15, 30 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | Z tego, co się orientuję, to konrado5 za "wyobrażanie sobie czerwoności" rozumie:
Refleksje(jakieś operacje myślowe) na temat treści doznania czerwoności. |
Czerwień wyobrażona to właśnie treść doznania czerwoności, podobnie jak czerwień doznawana. Istnienie doznania czerwoności to rzeczywistość tej treści, a wyobrażenie to właśnie uświadamianie sobie tego jaka jest treść czerwoności. [/b]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:25, 01 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Nie wiem czym się różni doznanie czynności wyobrażania od doznania wyobrażonej czerwieni. Wyobrażonej czerwieni nie doznajesz, bo inaczej nie byłaby wyobrażona tylko doznawana. Doznajesz jedynie wyobrażenia tej czerwieni. |
Wobec tego kompletnie juz nie rozumiem, o czym mowisz.
Kiedy wyobrazam sobie czerwien, przywoluje do pamieci doznania, w ktorych wystepowala czerwien. (Mowiac scislej, przywoluje ich klase abstrakcji, wydzielona pod wzgledem wrazenia nazwanego przeze mnie "czerwien", prawda?) Moge bez trudu zrozumiec "czerwien" wlasnie jako klase abstrakcji. Jest ona w ten sposob rowniez wzorcem sluzacym mi do nazywania kolorow (wszystkie kolory mozna usystematyzowac za pomoca ulozenia ich w kole barw; zawartosc czerwieni jest jednym z parametrow okreslajacych polozenie danego koloru w tym kole).
Ale o czym ty mowisz, gdy mowisz o czerwieni? Tego nie rozumiem.
| konrado5 napisał: | | Czerwień wyobrażona to właśnie treść doznania czerwoności, podobnie jak czerwień doznawana. |
Czyli mowisz jednak wlasnie o tej klasie abstrakcji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pią 19:02, 01 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Tak myślałem, że rozkodowanie myśli konrado5 będzie ciężkie dla społeczeństwa...
Wcielę się teraz w rolę tłumacza i przełożę myśli w języku konrado5 na język zrozumiały dla reszty świata.
| konrado5 napisał: | | Czerwień wyobrażona to właśnie treść doznania czerwoności, podobnie jak czerwień doznawana. Istnienie doznania czerwoności to rzeczywistość tej treści, a wyobrażenie to właśnie uświadamianie sobie tego jaka jest treść czerwoności. |
Tłumaczenie na język zrozumiały dla ludzi, tego, co konrado5 napisał:
Umysł ludzki jest w stanie z wielu przedmiotów* wyabstrahować cechy wspólne tyc przedmiotów. Po takim procesie powstaje abstrakcja, klasa abstrakcji, idea ogólna (treść doznania czerwoności).
Przykład: Widząc jabłka, krew, pomidory i czaspisma oraz różnego autoramentu magazyny można zauważyć, że łączy je coś wspólnego, a mianowicie, wszystkie "są" czerwone (lub ich fragmenty są czerwone, nevermind). Wyłączywszy pozostałe elementy, jak kształt, rodzaj rzeczy, itd., pozostaje to, co zwiemy czerwonością. Mamy teraz w umyśle ideę ogólną czerwieni (treść doznania czerwoności).
I teraz przechodzimy do "logiki rzeczy nieistniejących".
Zdanie "istnienie doznania czerwoności to rzeczywistość tej treści" trzeba, by je zrozumiec, przełożyć na: "są takie doznania, zwane czerwonością(a nie czasem czerwienią...?)", czy też inaczej: "czerwoność może pojawić się w umyśle jako doznanie", lub: "jest takie quale, czerwoność".
W tłumaczeniu natknąłem się na pewien problem... Otóż, konrado5, napisz, która interpretacja zdania "wyobrażenie to właśnie uświadamianie sobie tego jaka jest treść czerwoności" z dwu niżej podanych jest poprawna(o ile jakaś jest):
1) Wyobrażenie, uświadamianie sobie treści czerwoności, jest to pojawianie się w umyśle czerwoności, czyli powstawanie quale czerwoności;
2) Wyobrażenie sobie treści czerwoności, jest to poddawanie procesom myślowym, czyli refleksje na temat czerwoności, myślenie o idei ogólnej czerwoności, bez pojawiaja się quale czerwoności.
Poczekajmy aż konrado5 zaakceptuje moje tłumaczenie, bądź je odrzuci.
*piszę "przedmioty" nie zakładając żadnego metafizycznego kryterium rozumienia bytu. Można to najlepiej traktować jako "to, co uważamy za przedmioty".
Materializm ma swoje byty istniejące niezależnie od obserwacji. Idealizm ma swoje idee. To jest nieważne w tej chwili.
Przypominam, że w tej chwili nie czas na zajmowanie się tym zagadnieniem. Piszę, gwoli ścisłości, zapobiegając pytaniom i nieporozumieniom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:24, 01 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Kiedy wyobrazam sobie czerwien, przywoluje do pamieci doznania, w ktorych wystepowala czerwien. |
Chodzi mi właśnie o konkretne wyobrażone doznanie w którym występuje czerwień. To mam na myśli przez "doznanie wyobrażone". Natomiast wyobrażenie tego doznania to doznanie nadrzędne w stosunku do wyobrażonego konkretnego doznania zawierającego czerwień.
| wujzboj napisał: | | Czyli mowisz jednak wlasnie o tej klasie abstrakcji? |
Powyżej wyjaśniłem dlaczego nie jest to prawdą.
| Genkaku napisał: | | Wyobrażenie sobie treści czerwoności, jest to poddawanie procesom myślowym, czyli refleksje na temat czerwoności, myślenie o idei ogólnej czerwoności, bez pojawiaja się quale czerwoności. |
Raczej chodzi o to. Nie jestem pewny do końca czy masz to samo na myśli. Chodzi mi po prostu o proces zdawania sobie sprawy z treści doznania czerwoności.
| Genkaku napisał: | | Poczekajmy aż konrado5 zaakceptuje moje tłumaczenie, bądź je odrzuci. |
Popełniłeś jeden błąd w wytłumaczeniu. Nie chodziło mi o czerwień jako klasę abstrakcji tylko o konkretne doznanie zawierające czerwień.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:35, 01 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Mamy wiec:
1. Wyobrazone doznanie (np. w ktorym wystepuje czerwien) = doznanie polegace na przywolaniu do pamieci dawnego doznania (w ktorym wystepowala czerwien);
2. Wyobrazenie doznania (np. czerwieni) = doznanie polegajace na przywolaniu do pamieci klasy abstrakcji ("czerwien").
Czy tak?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:35, 02 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Mamy wiec:
1. Wyobrazone doznanie (np. w ktorym wystepuje czerwien) = doznanie polegace na przywolaniu do pamieci dawnego doznania (w ktorym wystepowala czerwien);
2. Wyobrazenie doznania (np. czerwieni) = doznanie polegajace na przywolaniu do pamieci klasy abstrakcji ("czerwien").
Czy tak? |
Nie. Wyobrażone doznanie to treść doznania, które sobie wyobrażasz. Doznanie o identycznej treści może być zarówno wyobrażane jak i istniejące. Natomiast wyobrażenie doznania to doznanie polegające na przywołaniu do pamięci dawnego doznania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pon 22:26, 04 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
No to może tak:
Przykład doznania; doznanie [X]: [jestem nad morzem] widzę morze, piasek, ludzi biegających po plaży, ktoś jest na odległym molo...
Treść (zwana treścią [1], albo po prostu [1]) doznania [X]: morze, piasek, ludzie biegający po plaży, ktoś na odległym molu.
Treścią doznania jest wszystko to, co zawarte jest w danym doznaniu. Treść doznania jest tym, co doznajemy.
[A]) Wyobrażanie(przypominanie) sobie doznania [X] jest doznaniem [Z], w którym zawarta jest treść [1]. Doznanie [Z] jest doznaniem przypominania sobie doznania [X] o treści [1]. Treścią [2] doznania [Z] jest doznanie [X] (którego treścią jest [1]).
[B]) Istniejące doznanie [X] jest doznawane tu i teraz, w doznaniu tym jest zawarta treść [1].
Co różni [A] od [B] ?
Otóż podczas [A] zdaję sobie sprawę(pewnego rodzaju quale), że przypominam sobie dawne doznanie([X]), w którym jest zawarta pewna treść([1]).
Podczas [B] zdaję sobie sprawę(pewnego rodzaju quale), że doznaję w czasie rzeczywistym doznanie([X]), w którym jest zawarta pewna treść([1]).
Różnica pomiędzy [A] i [B] polega więc na ([A])zdawaniu sobie sprawy z tego, że się przypomina treść [1] doznania X w doznaniu [Z], bądź też ([B])doznaje się treści [1] jako aktualnie zachodzącego, bezpośredniego doznania [X].
Czy tak, konrado5 ?
Jeśli nie, to przedstaw swoje rozumowanie w punktach, najlepiej w sposób analogiczny do tego, który przedstawiłem powyżej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:37, 05 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | [A]) Wyobrażanie(przypominanie) sobie doznania [X] jest doznaniem [Z], w którym zawarta jest treść [1]. Doznanie [Z] jest doznaniem przypominania sobie doznania [X] o treści [1]. Treścią [2] doznania [Z] jest doznanie [X] (którego treścią jest [1]). |
W doznaniu tym zawarta jest również treść, która mówi o tym, że doznanie jest wyobrażeniem.
| Genkaku napisał: | | Różnica pomiędzy [A] i [B] polega więc na ([A])zdawaniu sobie sprawy z tego, że się przypomina treść [1] doznania X w doznaniu [Z], bądź też ([B])doznaje się treści [1] jako aktualnie zachodzącego, bezpośredniego doznania [X]. |
Zgadza się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
