ŚFiNiA

Wuk

Ale nie odróżnia, że wskazał a nie zdefiniował i wymaga od wskazania cech definicji istotowej. U Wuja poznanie zaczyna się od pojęć. Doświadczenie dopuki nie zostało spojęciowane (w swych elementach) to jest nic nie warte.

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Wuk

Michał Dyszyński

Pozwolę sobie wtrącić się do tej bardzo interesująco zapowiadającej sie dyskusji...
Wywołał mnie tu (z innego wątku) wuj. Więc jestem. Rozumiem, że pewnie trochę nie w porę, bo dyskusja mocno się tu ostatnio ożywia, ale mam sobie pewną refleksję w głównym wątku.

Wuj po prostu wyłowił moją (zastosowaną do zupełnie innego celu) definicję istnienia. Jest ona całkiem prosta:
Istnieje coś, co się da ODRÓŻNIĆ.

Oczywiście pojawia się pytanie od czego ma się odróżniać?
Nie chcę tego precyzować zbytnio - zwykle: odróżnić od RESZTY. Odróżniam jablko od talerzyka na którym leży i dlatego określam go osobnym terminem.
Wuj stwierdził, że moja definicja istnienia jest "nieontologiczna". Przynałem mu rację. Ale teraz się wycofuję z tego przyznania (nie ma to jak wiedzieć, czego się chce ;) ). Właściwie to może ona być równie dobrze ontologiczna, jak i nie. W szczególności słynne wujowe (chyba jak najbardziej ontologiczne) "ja istnieję" można też przetłumaczyć na: "odróżniam swoje istnienie od jego braku, lub całej reszty, która nie jest już mną". I na to samo wychodzi.
W tym kontekście wszystko co da się odróżnić od innych rzeczy - istnieje. Świat istnienia jest ściśle związany z umiejętnością odróżniania. Gdyby nikt nie myślał, nie umiał odróżniać jednych rzeczy od innych (np. planet od próżni kosmicznej), to mówienie o istnieniu planet nie miałoby sensu. Jeśli zaś Eskimosi odróżniają kilkanaście rodzajów śniegu (jednakowych dla Europejczyka), to znaczy, że faktycznie ISTNIEJE tyle odmian śniegu.
W świecie, w którym nie ma żadnej inteligencji, NIC nie istnieje. Tzn. są jakieś zależności, ale nie widać ŻADNEGO powodu, aby faworyzować JAKĄKOLWIEK zależność na niekorzyść innej (np. twierdzić, że silne zgromadzenie energii, pól i materii "istnieje" bardziej od miejsca, w której takiego nagromadzenia nie ma - bo niby dlaczego takie odróżnienie miałoby się w ogóle wprowadzać - przecież nie ma KTO go wprowadzać). Nie ma powodu, aby coś nazywać, określać. Bo nazywanie, określanie, odróżnianie jest potrzebne istocie myślącej. Tylko - kamieniowi, czy atomowi wodoru - nie. I dla atomu wodoru nie ma istnienia. Bo on nie myśli, nie porównuje.
I odwrotnie - jeśli ktoś nauczy się rozróżniać w unikalny sposób rzeczy absolutnie nierozróżnialne dla nikogo innego (np. jedną subtelną konfigurację chaosu vs innej konfiguracji), to już od tego moment można powiedzieć, że taka subtelność ISTNIEJE.

Rozumiem, że to co napisałem dla wielu wyda się dziwactwem. Więc pozwolę sobie nieco przybliżyć kwestię pokazując jak bardzo zwykłe, językowo umocowane, istnienie mogą być dziwne.
Można wszak istnieć:
1. jako możliwość (np. "istnieje" SZANSA, że Janas będzie w następnym Mundialu przewodził zwycięskiej drużynie)
2. jako idea (np. "istnieją" liczby mniejsze od 6)
3. jako pojęcie wielowarstwowe, trudne do zdefiniowania, a do tego niekiedy kontrowersyjne (np. "istnieje" Bóg)
4. jako powszechnie przekazywane doświadczenie (np. "istnieją" gwiazdy)
5. jako teoria powszechnie przyjęta przez naukowców ("istnieją" kwarki - choć żaden z fizyków nigdy kwarka nie widział, nie słyszał, ani nie czuł)
6. jako uczucie ("istnieje" zagrożenie ze strony fundamentalistów religijnych)
i wiele, wiele innych

Słowo "istnieje" w istocie ma konkretny sens dopiero w powiązaniu z tym co będzie po nim. I ma sens tylko wtedy, gdy WIEMY (przynajmniej z grubsza) o co chodzi w słowie po nim. Czyli gdy potrafimy to ODRÓŻNIĆ.

Próbowałem wymyślić coś, co wydobyłoby pojęcie istnienia ONTOLOGICZNEGO z mroków nierozpoznawalności. I zgadzam się z Wujem, że właściwie jest to zadanie niewykonalne. I patrząc na dyskusję w tym wątku pozwolę sobie podsumować, że wszelkie próby takiego definiowania sprowadzają się do tezy w stylu: "ty przycież WIESZ o co chodzi".
A ja na to: nie wiem.
Jak to nie wiesz? To niemożliwe.
Ano nie wiem...
I tutaj jest miejsce na epitety, czasem pogróżki, albo inne rozkosze kontaktowania się międzyludzkiego...
Nie ma możliwości zdefiniowania bytu ontologicznego. Tego jestem pewien.
A powód jest przynajmniej taki:
Nie da się udowodnić, że:
- nie żyjemy w skrzyniach Lemowych
- nie żyjemy w odpowiednio zaawansowanym matriksie
- nie znamy natury fenomenu określanego jako: materia, pole, energia.
- da się zdefiniować (przynajmniej teoretycznie) bardzo wiele generatorów świata, które w naszym odczuciu wyświetlą w naszym mózgu dokładnie takie same wrażenia, jakie czyliśmy do tej pory.
Skoro tych różnych opcji rozróżnić się nie da, to gadanina o "ontologicznym" istnieniu świata jest bardziej bezprzedmiotowa, niż liczenie diabłów na łepku od szpilki.

idiota

ja to cholera nie mam pojęcia co to znaczy "wskazać treść pojęcia"
można wskazać obiekt będący elementem ZAKRESU pojęcia ale treść poj. to pewien byt abstrakcyjny i tylko w słowach można go wyrazić.
i nie bardzo też wiem co wuj chce osiągnąc powtażając z emfazą że "ja istnieię". dla mnie takie zdanie przypomina trochę zdania z wykładu o etyce Wittgensteina takie jak "dziwię sie istnieniu świata." nie mają one faktycznego sensu ale wypowiadamy je by uchwycić choć pewną cząstkę naszego pozaracjonalnego poczucia niepochwytnego w zasadzie w mowie.
podobnie jest ze zdaniem "Bóg istnieje".

konrado5

konrado5

Jeżeli mówię, że coś istnieje to mam na myśli, że jest to rzeczywiste. Wyjaśnię to na przykładzie doznania. Doznanie jest rzeczywiste, jeżeli rzeczywiście zachodzi. Co to znaczy, że doznanie jest rzeczywiste można się przekonać doznając go. Doznanie nie jest rzeczywiste, jeżeli np. ktoś napisze, że ja widzę coś czerwonego, albo o tym pomyśli, a to nie jest prawdą. Jeżeli wyobrażasz sobie tylko doznanie czerwoności to doznanie czerwoności, które sobie wyobrażasz nie jest rzeczywiste, ale rzeczywiste jest wyobrażenie tej czerwoności. Skoro rzeczywiste może być doznanie czerwoności, to równie dobrze rzeczywisty może być kamień.

Genkaku

Nie jest tak jak myślisz konrado5.
Doznanie nie może być albo rzeczywiste(prawdziwe), albo nierzeczywiste(fałszywe).
Doznanie jest, albo doznania nie ma.
Jako przykład: boli, albo nie boli, nie ma fałszywego bólu...

Wyobrażanie sobie czerwonego jabłka jest doznaniem tej czerwoności. Inną zupełnie sprawą jest to, że doznanie zostało wytworzone w umyśle tylko, a nie zostało utworzone poprzez interpretację fal elektromagnetycznych docierających do oka.

konrado5

Genkaku

konrado5

Genkaku

konrado5

Genkaku

No tak. Teraz wszystko jest jasne. Moje nie zrozumienie powstało poprzez użycie przez Ciebie dość niejasnego terminu "wyobrażać". Wydaje mi się, że lepiej byłoby go zastąpić pojęciem "refleksja".

konrado5

Genkaku

Według mnie "wyobrażać" znaczy: tworzyć w umyśle mentalną reprezentację, kopię zasadniczo nie różniącą się niczym od oryginału. Niemalże "śnić na jawie".

konrado5

Genkaku

Mniej więcej tak. Gdy wyobrażam sobie czerwoność (to jest: coś czerwonego), to "widzę" tę rzecz. W wyobraźni powstaje obraz tej rzeczy.

Gdy jednak myślę o czerwoności, w sensie "przeprowadzam refleksję" to nie muszę "widzieć"/mieć w wyobraźni czerwonego przedmiotu, tylko po prostu rozpatruję jakieś aspekty danej cechy (tu czerwoności).

konrado5

Genkaku

To jest doznanie czerwoności, bowiem umysłem "widzę" czerwony obiekt.

idiota

wujzboj

Pokazujac czerwone kropki, czerwone samochody, i inne czerwone obiekty, powoduje powstanie w umysle mojego rozmowcy podobnego procesu abstrahowania (podzialu na klasy), jaki dokonal sie w moim, gdy wytwarzal pojecie czerwonosci. Dlatego w ten sposob moge okreslic znaczenie slowa "czerwien". I w ten sposob znaczenie tego slowa jest okreslane w intersubiektywnym jezyku.

konrado5