 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15731
Przeczytał: 45 tematów
|
 Wysłany: Nie 15:08, 17 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
(...)
Na niezgodności z faktami polega (np. na uznaniu fałszywym, że się "religia wpiernicza"). |
Czyli religia nie twierdzi, że Bóg ingeruje? |
Twierdzi, ale nie określa kiedy ta ingerencja następuje. Czyli - ściślej - twierdzi że Bóg MOŻE ingerować. |
Czyli się wpiernicza. Nawet wskazuje, kiedy dokładnie. Np. Fatima albo zamach na papieża "ręka strzelała, Bóg kule nosił". |
W tym stwierdzeniu akurat nie ma konfliktu z nauką. Nie wskazano tu złamania żadnych praw fizyki. Nadinterpretujesz sformułowanie, które nie ma charakteru polemiki z nauką, lecz ma wyrażać wiarę w bardzo ogólny charakter związku losu człowieka z wolą Boga. |
Tańczące Słońce nie łamie praw fizyki? Jakieś efekty grawitacyjne powinno się też odczuwać.
Zatem religia się wpiernicza.
Pytanie na początku pozostaje w mocy. Ciekawe, do kiedy będziesz uciekał.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Nie 18:33, 17 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 60 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:02, 17 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Tańczące Słońce nie łamie praw fizyki? Jakieś efekty grawitacyjne powinno się też odczuwać.
Zatem religia się wpiernicza. |
e tam, sam pierniczysz cały czas Irbisolu nie gorzej niż Dyszyński, bo czy z faktu, że jakiś Dyszyński lub Irbisol swierdza, że geometria euklidesowa jest sprzeczna z nieuklidesową, a nie, tej ostatniej tylko szczególnym przypadkiem, gdzie formalny charakter tylko tych nauk moze sprawiać wrażenie jakiejś sprzeczności, wynika, że opinie Dyszyńskiego czy Irbisola, czynią z geometrii idiotyzm ?
cały czas Irbisol, z jednej strony powołuje się na istnienie jakiegoś bytu, pt. NAUKA, nie posiadającego innego desygnatu, niż urojone istnienie w postaci bardzo róznych interpretacji tych, którzy w swojej niesprawdzonej wierze, się w swoich interpretacjach, na ów urojony, rzekomo jednorodny byt, wbrew doświadczeniu ... z drugiej strony, realny byt, czyli przedmiot poznania również tzw. "nauki" Boga, czyli prawa rządzące światem, traktuje jako urojenie.
Lewactwo Irbisolu, po prostu mózg ci spartoliło bytem pt. NAUKA , którego realnie nie ma są tylko interpretacje tak nauki jak i religii - i stąd ich różnorodność, którą gdybyś sobie jednorodnej nauki nie uroił, i naukę wielością o niej opinii spokojnie byś mógł obalać tak jak to robisz w odniesieniu do religii, która jest po prostu, co do przedmiotu, jedną z nauk wraz z różnymi jej szkołami.
MD to raczej przypadek kliniczny, u ciebie Irbisolu to zwykłe twardogłowie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33772
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:39, 17 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
(...)
Na niezgodności z faktami polega (np. na uznaniu fałszywym, że się "religia wpiernicza"). |
Czyli religia nie twierdzi, że Bóg ingeruje? |
Twierdzi, ale nie określa kiedy ta ingerencja następuje. Czyli - ściślej - twierdzi że Bóg MOŻE ingerować. |
Czyli się wpiernicza. Nawet wskazuje, kiedy dokładnie. Np. Fatima albo zamach na papieża "ręka strzelała, Bóg kule nosił". |
W tym stwierdzeniu akurat nie ma konfliktu z nauką. Nie wskazano tu złamania żadnych praw fizyki. Nadinterpretujesz sformułowanie, które nie ma charakteru polemiki z nauką, lecz ma wyrażać wiarę w bardzo ogólny charakter związku losu człowieka z wolą Boga. |
Tańczące Słońce nie łamie praw fizyki? Jakieś efekty grawitacyjne powinno się też odczuwać.
Zatem religia się wpiernicza.
Pytanie na początku pozostaje w mocy. Ciekawe, do kiedy będziesz uciekał. |
Efekt tańczącego Słońca Bóg mógł uzyskać poprzez załamanie fal świetlnych akurat na drodze do Fatimy. Z innych lokalizacji efektu nie obserwowano, zatem był on lokalny. Zatem nie polegał ów efekt na fizycznych ruchu Słońca, lecz pozornym - widzianym oczami obserwatorów. Nie ma tu mowy o łamaniu praw fizyki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15731
Przeczytał: 45 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:42, 18 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
(...)
Na niezgodności z faktami polega (np. na uznaniu fałszywym, że się "religia wpiernicza").
(...)
Efekt tańczącego Słońca Bóg mógł uzyskać poprzez załamanie fal świetlnych akurat na drodze do Fatimy. Z innych lokalizacji efektu nie obserwowano, zatem był on lokalny. Zatem nie polegał ów efekt na fizycznych ruchu Słońca, lecz pozornym - widzianym oczami obserwatorów. Nie ma tu mowy o łamaniu praw fizyki. |
Świetnie. A co na to Kościół?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33772
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:44, 18 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
(...)
Na niezgodności z faktami polega (np. na uznaniu fałszywym, że się "religia wpiernicza").
(...)
Efekt tańczącego Słońca Bóg mógł uzyskać poprzez załamanie fal świetlnych akurat na drodze do Fatimy. Z innych lokalizacji efektu nie obserwowano, zatem był on lokalny. Zatem nie polegał ów efekt na fizycznych ruchu Słońca, lecz pozornym - widzianym oczami obserwatorów. Nie ma tu mowy o łamaniu praw fizyki. |
Świetnie. A co na to Kościół? |
Nie wiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15731
Przeczytał: 45 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:37, 18 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
(...)
Na niezgodności z faktami polega (np. na uznaniu fałszywym, że się "religia wpiernicza").
(...)
Efekt tańczącego Słońca Bóg mógł uzyskać poprzez załamanie fal świetlnych akurat na drodze do Fatimy. Z innych lokalizacji efektu nie obserwowano, zatem był on lokalny. Zatem nie polegał ów efekt na fizycznych ruchu Słońca, lecz pozornym - widzianym oczami obserwatorów. Nie ma tu mowy o łamaniu praw fizyki. |
Świetnie. A co na to Kościół? |
Nie wiem. |
Raczej nie chcesz wiedzieć. Tak trudno to sprawdzić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33772
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:50, 18 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
(...)
Na niezgodności z faktami polega (np. na uznaniu fałszywym, że się "religia wpiernicza").
(...)
Efekt tańczącego Słońca Bóg mógł uzyskać poprzez załamanie fal świetlnych akurat na drodze do Fatimy. Z innych lokalizacji efektu nie obserwowano, zatem był on lokalny. Zatem nie polegał ów efekt na fizycznych ruchu Słońca, lecz pozornym - widzianym oczami obserwatorów. Nie ma tu mowy o łamaniu praw fizyki. |
Świetnie. A co na to Kościół? |
Nie wiem. |
Raczej nie chcesz wiedzieć. Tak trudno to sprawdzić? |
To Twój problem. Ty sobie sprawdzaj.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15731
Przeczytał: 45 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:31, 19 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
(...)
Na niezgodności z faktami polega (np. na uznaniu fałszywym, że się "religia wpiernicza").
(...)
Efekt tańczącego Słońca Bóg mógł uzyskać poprzez załamanie fal świetlnych akurat na drodze do Fatimy. Z innych lokalizacji efektu nie obserwowano, zatem był on lokalny. Zatem nie polegał ów efekt na fizycznych ruchu Słońca, lecz pozornym - widzianym oczami obserwatorów. Nie ma tu mowy o łamaniu praw fizyki. |
Świetnie. A co na to Kościół? |
Nie wiem. |
Raczej nie chcesz wiedzieć. Tak trudno to sprawdzić? |
To Twój problem. Ty sobie sprawdzaj. |
Nie - to nie jest mój problem ani w ogóle problem ze sprawdzeniem tego.
Po prostu w żenujący sposób uciekasz od faktów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33772
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:48, 19 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
(...)
Na niezgodności z faktami polega (np. na uznaniu fałszywym, że się "religia wpiernicza").
(...)
Efekt tańczącego Słońca Bóg mógł uzyskać poprzez załamanie fal świetlnych akurat na drodze do Fatimy. Z innych lokalizacji efektu nie obserwowano, zatem był on lokalny. Zatem nie polegał ów efekt na fizycznych ruchu Słońca, lecz pozornym - widzianym oczami obserwatorów. Nie ma tu mowy o łamaniu praw fizyki. |
Świetnie. A co na to Kościół? |
Nie wiem. |
Raczej nie chcesz wiedzieć. Tak trudno to sprawdzić? |
To Twój problem. Ty sobie sprawdzaj. |
Nie - to nie jest mój problem ani w ogóle problem ze sprawdzeniem tego.
Po prostu w żenujący sposób uciekasz od faktów. |
A Ty najpierw stawiasz mi jakieś zadania do wykonania, a potem próbujesz z tego rozliczać rzekomym "uciekaniem od faktów". Stawiaj sobie te zadania, ale ja nie gwarantuję, że zechcę się ich wykonaniem zająć. Nawet pomimo zagrożenia Twoją oceną "uciekania od faktów".
Nie na każde twierdzenie mam zdanie, nie każde mnie interesuje, nie we wszystkim czuję się kompetentny, czy zdolny do wypracowania wystarczająco adekwatnej odpowiedzi. W szczególności mogę nie chcieć tutaj wypowiadać się za - bliżej nieokreślony - "Kościół". Czy ja jestem jego rzecznikiem?
Nie mam tu najmniejszej ochoty pracowicie wyszukiwać gdzieś cytatów na temat tego, co Kościół sądzi na temat tego problemu, jaki stawiasz. Może i coś sądzi, a może i nie. A może mnie to nie specjalnie zainteresowało.
Jakbym Ci kazał teraz wyszukiwać opinie ateistów na temat dowolny jaki mi do głowy przyjdzie, to ochoczo poświęcisz na to parę godzin, aby mi udowodnić, jak to ten mój kaprys wyszukiwania owego czegoś jesteś w stanie spełnić?...
- Nie sądzę, że tak zrobisz. A nawet jeśli zrobisz raz, to może za drugim, trzecim, czy dziesiątym takim zadaniem do wykonania z mojej strony powiesz mi: wiesz co? Mało mnie to obchodzi...
I słusznie byś zareagował w takiej sytuacji.
Ja już na wiele Twoich pytań odpowiedziałem, Namęczyłem się długim pisaniem. Efektem było to, że nawet nie jestem pewien, czy moje odpowiedzi przeczytałeś, a jeśli nawet przeczytałeś, to chyba nie zastanowiłeś się nad nimi głębiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15731
Przeczytał: 45 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:52, 21 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
(...)
Na niezgodności z faktami polega (np. na uznaniu fałszywym, że się "religia wpiernicza").
(...)
Efekt tańczącego Słońca Bóg mógł uzyskać poprzez załamanie fal świetlnych akurat na drodze do Fatimy. Z innych lokalizacji efektu nie obserwowano, zatem był on lokalny. Zatem nie polegał ów efekt na fizycznych ruchu Słońca, lecz pozornym - widzianym oczami obserwatorów. Nie ma tu mowy o łamaniu praw fizyki. |
Świetnie. A co na to Kościół? |
Nie wiem. |
Raczej nie chcesz wiedzieć. Tak trudno to sprawdzić? |
To Twój problem. Ty sobie sprawdzaj. |
Nie - to nie jest mój problem ani w ogóle problem ze sprawdzeniem tego.
Po prostu w żenujący sposób uciekasz od faktów. |
A Ty najpierw stawiasz mi jakieś zadania do wykonania, a potem próbujesz z tego rozliczać rzekomym "uciekaniem od faktów". Stawiaj sobie te zadania, ale ja nie gwarantuję, że zechcę się ich wykonaniem zająć. Nawet pomimo zagrożenia Twoją oceną "uciekania od faktów".
Nie na każde twierdzenie mam zdanie, nie każde mnie interesuje, nie we wszystkim czuję się kompetentny, czy zdolny do wypracowania wystarczająco adekwatnej odpowiedzi. W szczególności mogę nie chcieć tutaj wypowiadać się za - bliżej nieokreślony - "Kościół". Czy ja jestem jego rzecznikiem?
Nie mam tu najmniejszej ochoty pracowicie wyszukiwać gdzieś cytatów na temat tego, co Kościół sądzi na temat tego problemu, jaki stawiasz. Może i coś sądzi, a może i nie. A może mnie to nie specjalnie zainteresowało.
Jakbym Ci kazał teraz wyszukiwać opinie ateistów na temat dowolny jaki mi do głowy przyjdzie, to ochoczo poświęcisz na to parę godzin, aby mi udowodnić, jak to ten mój kaprys wyszukiwania owego czegoś jesteś w stanie spełnić?...
- Nie sądzę, że tak zrobisz. A nawet jeśli zrobisz raz, to może za drugim, trzecim, czy dziesiątym takim zadaniem do wykonania z mojej strony powiesz mi: wiesz co? Mało mnie to obchodzi...
I słusznie byś zareagował w takiej sytuacji.
Ja już na wiele Twoich pytań odpowiedziałem, Namęczyłem się długim pisaniem. Efektem było to, że nawet nie jestem pewien, czy moje odpowiedzi przeczytałeś, a jeśli nawet przeczytałeś, to chyba nie zastanowiłeś się nad nimi głębiej. |
Kilka razy mniej czasu i energii zabrałoby ci sprawdzenie, co Kościół sądzi o tym cudzie.
Chyba domyślasz się, że sprawdziłem i domyślasz się, jaki jest wynik tego sprawdzenia?
Mógłbym to napisać wprost, ale chcę się upewnić, że zależy ci jedynie na wiecznym uciekaniu od konkretnych zagadnień. Jeszcze to sobie tłumaczysz na swój sposób, że to zupełnie nie o to chodzi.
Niesamowite, jak wypierać rzeczywistość potrafi teista, byleby tylko samego siebie przekonać, że jego wiara jest intelektualnie w porządku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33772
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:10, 21 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
(...)
Na niezgodności z faktami polega (np. na uznaniu fałszywym, że się "religia wpiernicza").
(...)
Efekt tańczącego Słońca Bóg mógł uzyskać poprzez załamanie fal świetlnych akurat na drodze do Fatimy. Z innych lokalizacji efektu nie obserwowano, zatem był on lokalny. Zatem nie polegał ów efekt na fizycznych ruchu Słońca, lecz pozornym - widzianym oczami obserwatorów. Nie ma tu mowy o łamaniu praw fizyki. |
Świetnie. A co na to Kościół? |
Nie wiem. |
Raczej nie chcesz wiedzieć. Tak trudno to sprawdzić? |
To Twój problem. Ty sobie sprawdzaj. |
Nie - to nie jest mój problem ani w ogóle problem ze sprawdzeniem tego.
Po prostu w żenujący sposób uciekasz od faktów. |
A Ty najpierw stawiasz mi jakieś zadania do wykonania, a potem próbujesz z tego rozliczać rzekomym "uciekaniem od faktów". Stawiaj sobie te zadania, ale ja nie gwarantuję, że zechcę się ich wykonaniem zająć. Nawet pomimo zagrożenia Twoją oceną "uciekania od faktów".
Nie na każde twierdzenie mam zdanie, nie każde mnie interesuje, nie we wszystkim czuję się kompetentny, czy zdolny do wypracowania wystarczająco adekwatnej odpowiedzi. W szczególności mogę nie chcieć tutaj wypowiadać się za - bliżej nieokreślony - "Kościół". Czy ja jestem jego rzecznikiem?
Nie mam tu najmniejszej ochoty pracowicie wyszukiwać gdzieś cytatów na temat tego, co Kościół sądzi na temat tego problemu, jaki stawiasz. Może i coś sądzi, a może i nie. A może mnie to nie specjalnie zainteresowało.
Jakbym Ci kazał teraz wyszukiwać opinie ateistów na temat dowolny jaki mi do głowy przyjdzie, to ochoczo poświęcisz na to parę godzin, aby mi udowodnić, jak to ten mój kaprys wyszukiwania owego czegoś jesteś w stanie spełnić?...
- Nie sądzę, że tak zrobisz. A nawet jeśli zrobisz raz, to może za drugim, trzecim, czy dziesiątym takim zadaniem do wykonania z mojej strony powiesz mi: wiesz co? Mało mnie to obchodzi...
I słusznie byś zareagował w takiej sytuacji.
Ja już na wiele Twoich pytań odpowiedziałem, Namęczyłem się długim pisaniem. Efektem było to, że nawet nie jestem pewien, czy moje odpowiedzi przeczytałeś, a jeśli nawet przeczytałeś, to chyba nie zastanowiłeś się nad nimi głębiej. |
Kilka razy mniej czasu i energii zabrałoby ci sprawdzenie, co Kościół sądzi o tym cudzie.
Chyba domyślasz się, że sprawdziłem i domyślasz się, jaki jest wynik tego sprawdzenia?
Mógłbym to napisać wprost, ale chcę się upewnić, że zależy ci jedynie na wiecznym uciekaniu od konkretnych zagadnień. Jeszcze to sobie tłumaczysz na swój sposób, że to zupełnie nie o to chodzi.
Niesamowite, jak wypierać rzeczywistość potrafi teista, byleby tylko samego siebie przekonać, że jego wiara jest intelektualnie w porządku. |
No to napisz, co tam sprawdziłeś. Podaj źródło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15731
Przeczytał: 45 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:22, 21 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
(...)
Na niezgodności z faktami polega (np. na uznaniu fałszywym, że się "religia wpiernicza").
(...)
Efekt tańczącego Słońca Bóg mógł uzyskać poprzez załamanie fal świetlnych akurat na drodze do Fatimy. Z innych lokalizacji efektu nie obserwowano, zatem był on lokalny. Zatem nie polegał ów efekt na fizycznych ruchu Słońca, lecz pozornym - widzianym oczami obserwatorów. Nie ma tu mowy o łamaniu praw fizyki. |
Świetnie. A co na to Kościół? |
Nie wiem. |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33772
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:26, 21 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
(...)
Na niezgodności z faktami polega (np. na uznaniu fałszywym, że się "religia wpiernicza").
(...)
Efekt tańczącego Słońca Bóg mógł uzyskać poprzez załamanie fal świetlnych akurat na drodze do Fatimy. Z innych lokalizacji efektu nie obserwowano, zatem był on lokalny. Zatem nie polegał ów efekt na fizycznych ruchu Słońca, lecz pozornym - widzianym oczami obserwatorów. Nie ma tu mowy o łamaniu praw fizyki. |
Świetnie. A co na to Kościół? |
Nie wiem. |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nie znalazłem tam opisu fizycznego cudu wirującego Słońca. A to o to chyba jest nasz spór. Może przeoczyłem...
Jesteś w stanie podać stosowny fragment?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15731
Przeczytał: 45 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:35, 21 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
(...)
Na niezgodności z faktami polega (np. na uznaniu fałszywym, że się "religia wpiernicza").
(...)
Efekt tańczącego Słońca Bóg mógł uzyskać poprzez załamanie fal świetlnych akurat na drodze do Fatimy. Z innych lokalizacji efektu nie obserwowano, zatem był on lokalny. Zatem nie polegał ów efekt na fizycznych ruchu Słońca, lecz pozornym - widzianym oczami obserwatorów. Nie ma tu mowy o łamaniu praw fizyki. |
Świetnie. A co na to Kościół? |
Nie wiem. |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nie znalazłem tam opisu fizycznego cudu wirującego Słońca. A to o to chyba jest nasz spór. Może przeoczyłem...
Jesteś w stanie podać stosowny fragment?... |
Kościół uznał autentyczność niektórych objawień prywatnych, np. objawień w Lourdes czy Fatimie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33772
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:37, 21 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
(...)
Na niezgodności z faktami polega (np. na uznaniu fałszywym, że się "religia wpiernicza").
(...)
Efekt tańczącego Słońca Bóg mógł uzyskać poprzez załamanie fal świetlnych akurat na drodze do Fatimy. Z innych lokalizacji efektu nie obserwowano, zatem był on lokalny. Zatem nie polegał ów efekt na fizycznych ruchu Słońca, lecz pozornym - widzianym oczami obserwatorów. Nie ma tu mowy o łamaniu praw fizyki. |
Świetnie. A co na to Kościół? |
Nie wiem. |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nie znalazłem tam opisu fizycznego cudu wirującego Słońca. A to o to chyba jest nasz spór. Może przeoczyłem...
Jesteś w stanie podać stosowny fragment?... |
Kościół uznał autentyczność niektórych objawień prywatnych, np. objawień w Lourdes czy Fatimie. |
No i gdzie tu jest ten opis fizycznych zjawisk?...  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15731
Przeczytał: 45 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:49, 21 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
(...)
Na niezgodności z faktami polega (np. na uznaniu fałszywym, że się "religia wpiernicza").
(...)
Efekt tańczącego Słońca Bóg mógł uzyskać poprzez załamanie fal świetlnych akurat na drodze do Fatimy. Z innych lokalizacji efektu nie obserwowano, zatem był on lokalny. Zatem nie polegał ów efekt na fizycznych ruchu Słońca, lecz pozornym - widzianym oczami obserwatorów. Nie ma tu mowy o łamaniu praw fizyki. |
Świetnie. A co na to Kościół? |
Nie wiem. |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nie znalazłem tam opisu fizycznego cudu wirującego Słońca. A to o to chyba jest nasz spór. Może przeoczyłem...
Jesteś w stanie podać stosowny fragment?... |
Kościół uznał autentyczność niektórych objawień prywatnych, np. objawień w Lourdes czy Fatimie. |
No i gdzie tu jest ten opis fizycznych zjawisk?... |
A po co ci "tu" ten opis fizycznych zjawisk? Kościół uznał cud fatimski. O co jeszcze walczysz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33772
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:10, 21 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
(...)
Na niezgodności z faktami polega (np. na uznaniu fałszywym, że się "religia wpiernicza").
(...)
Efekt tańczącego Słońca Bóg mógł uzyskać poprzez załamanie fal świetlnych akurat na drodze do Fatimy. Z innych lokalizacji efektu nie obserwowano, zatem był on lokalny. Zatem nie polegał ów efekt na fizycznych ruchu Słońca, lecz pozornym - widzianym oczami obserwatorów. Nie ma tu mowy o łamaniu praw fizyki. |
Świetnie. A co na to Kościół? |
Nie wiem. |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nie znalazłem tam opisu fizycznego cudu wirującego Słońca. A to o to chyba jest nasz spór. Może przeoczyłem...
Jesteś w stanie podać stosowny fragment?... |
Kościół uznał autentyczność niektórych objawień prywatnych, np. objawień w Lourdes czy Fatimie. |
No i gdzie tu jest ten opis fizycznych zjawisk?... |
A po co ci "tu" ten opis fizycznych zjawisk? Kościół uznał cud fatimski. O co jeszcze walczysz? |
Nie walczę, tylko odnoszę się do tego problemu, który TY SAM POSTAWIŁEŚ. Już zapomniałeś o czym jest mowa?...
To ja przypomnę:
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
Efekt tańczącego Słońca Bóg mógł uzyskać poprzez załamanie fal świetlnych akurat na drodze do Fatimy. Z innych lokalizacji efektu nie obserwowano, zatem był on lokalny. Zatem nie polegał ów efekt na fizycznych ruchu Słońca, lecz pozornym - widzianym oczami obserwatorów. Nie ma tu mowy o łamaniu praw fizyki. |
Świetnie. A co na to Kościół? |
Zarzucałeś, że Kościół gdzieś deklaruje łamanie praw fizyki.
Ano NIE deklaruje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15731
Przeczytał: 45 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:59, 21 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
(...)
Na niezgodności z faktami polega (np. na uznaniu fałszywym, że się "religia wpiernicza").
(...)
Efekt tańczącego Słońca Bóg mógł uzyskać poprzez załamanie fal świetlnych akurat na drodze do Fatimy. Z innych lokalizacji efektu nie obserwowano, zatem był on lokalny. Zatem nie polegał ów efekt na fizycznych ruchu Słońca, lecz pozornym - widzianym oczami obserwatorów. Nie ma tu mowy o łamaniu praw fizyki. |
Świetnie. A co na to Kościół? |
Nie wiem. |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nie znalazłem tam opisu fizycznego cudu wirującego Słońca. A to o to chyba jest nasz spór. Może przeoczyłem...
Jesteś w stanie podać stosowny fragment?... |
Kościół uznał autentyczność niektórych objawień prywatnych, np. objawień w Lourdes czy Fatimie. |
No i gdzie tu jest ten opis fizycznych zjawisk?... |
A po co ci "tu" ten opis fizycznych zjawisk? Kościół uznał cud fatimski. O co jeszcze walczysz? |
Nie walczę, tylko odnoszę się do tego problemu, który TY SAM POSTAWIŁEŚ. Już zapomniałeś o czym jest mowa?...
To ja przypomnę:
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
Efekt tańczącego Słońca Bóg mógł uzyskać poprzez załamanie fal świetlnych akurat na drodze do Fatimy. Z innych lokalizacji efektu nie obserwowano, zatem był on lokalny. Zatem nie polegał ów efekt na fizycznych ruchu Słońca, lecz pozornym - widzianym oczami obserwatorów. Nie ma tu mowy o łamaniu praw fizyki. |
Świetnie. A co na to Kościół? |
Zarzucałeś, że Kościół gdzieś deklaruje łamanie praw fizyki.
Ano NIE deklaruje. |
Czyli tańczące Słońce zachowywało się zgodnie z prawami fizyki?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33772
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:40, 21 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
(...)
Na niezgodności z faktami polega (np. na uznaniu fałszywym, że się "religia wpiernicza").
(...)
Efekt tańczącego Słońca Bóg mógł uzyskać poprzez załamanie fal świetlnych akurat na drodze do Fatimy. Z innych lokalizacji efektu nie obserwowano, zatem był on lokalny. Zatem nie polegał ów efekt na fizycznych ruchu Słońca, lecz pozornym - widzianym oczami obserwatorów. Nie ma tu mowy o łamaniu praw fizyki. |
Świetnie. A co na to Kościół? |
Nie wiem. |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nie znalazłem tam opisu fizycznego cudu wirującego Słońca. A to o to chyba jest nasz spór. Może przeoczyłem...
Jesteś w stanie podać stosowny fragment?... |
Kościół uznał autentyczność niektórych objawień prywatnych, np. objawień w Lourdes czy Fatimie. |
No i gdzie tu jest ten opis fizycznych zjawisk?... |
A po co ci "tu" ten opis fizycznych zjawisk? Kościół uznał cud fatimski. O co jeszcze walczysz? |
Nie walczę, tylko odnoszę się do tego problemu, który TY SAM POSTAWIŁEŚ. Już zapomniałeś o czym jest mowa?...
To ja przypomnę:
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
Efekt tańczącego Słońca Bóg mógł uzyskać poprzez załamanie fal świetlnych akurat na drodze do Fatimy. Z innych lokalizacji efektu nie obserwowano, zatem był on lokalny. Zatem nie polegał ów efekt na fizycznych ruchu Słońca, lecz pozornym - widzianym oczami obserwatorów. Nie ma tu mowy o łamaniu praw fizyki. |
Świetnie. A co na to Kościół? |
Zarzucałeś, że Kościół gdzieś deklaruje łamanie praw fizyki.
Ano NIE deklaruje. |
Czyli tańczące Słońce zachowywało się zgodnie z prawami fizyki? |
Ja mam wydać diagnozę, czy Kościół?
- O czym tu w końcu dyskutujemy?
Co chwila zmieniasz kierunek dyskusji. Może siądź sobie gdzieś w spokoju, przemyśl to, o co Ci tak naprawdę chodzi i spytaj właśnie o to. Bo nosi Cię coraz to w nowe pytania, podczas gdy starych jeszcze nie odhaczyliśmy.
A ja do starych pytań wracam. Twierdziłeś, że Kościół coś twierdzi, co przeczy prawom fizyki. Ja twierdzę, że to twierdziłeś gołosłownie, bo z tego co mi wiadomo, Kościół nie wypowiada się na temat natury cudów. W szczególności nie znam twierdzeń Kościoła dotyczących złamania konkretnego prawa fizyki przy cudzie Słońca. Ty - przynajmniej jak do tej pory (jeśli się to zmieniło, to daj znać o tej zmianie) - twierdziłeś, iż Kościół gdzieś zadeklarował złamanie praw fizyki. Więc domagam się, abyś jawnie pokazał GDZIE I JAK KONKRETNIE w dokumentach Kościoła takie twierdzenie się pojawiło.
NIE chodzi mi o wskazanie pierwszego lepszego artykułu z wypowiedzią jakiegoś tam księdza (nawet Jacka Salija) ogólnie o cudach, czy nawet o cudach fatimskich, ale o wskazanie oficjalnego dokumentu Kościoła, w którym jest owo (rzekome) twierdzenie zostało omówione W KONTEKŚCIE PRAW FIZYKI i konkretnie omawiając dany przypadek.
A jeśli nie znasz takiego dokumentu, to zwyczajnie daj znać, że wycofujesz się ze swojego wcześniejszego stanowiska. Każdemu się zdarzy, to nie hańba.
Ale nie rób tutaj jakichś kombinacji z zadawaniem kolejnych pytań, tym razem już o moje prywatne zdanie w tej sprawie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15731
Przeczytał: 45 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:24, 21 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
(...)
Na niezgodności z faktami polega (np. na uznaniu fałszywym, że się "religia wpiernicza").
(...)
Efekt tańczącego Słońca Bóg mógł uzyskać poprzez załamanie fal świetlnych akurat na drodze do Fatimy. Z innych lokalizacji efektu nie obserwowano, zatem był on lokalny. Zatem nie polegał ów efekt na fizycznych ruchu Słońca, lecz pozornym - widzianym oczami obserwatorów. Nie ma tu mowy o łamaniu praw fizyki. |
Świetnie. A co na to Kościół? |
Nie wiem. |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nie znalazłem tam opisu fizycznego cudu wirującego Słońca. A to o to chyba jest nasz spór. Może przeoczyłem...
Jesteś w stanie podać stosowny fragment?... |
Kościół uznał autentyczność niektórych objawień prywatnych, np. objawień w Lourdes czy Fatimie. |
No i gdzie tu jest ten opis fizycznych zjawisk?... |
A po co ci "tu" ten opis fizycznych zjawisk? Kościół uznał cud fatimski. O co jeszcze walczysz? |
Nie walczę, tylko odnoszę się do tego problemu, który TY SAM POSTAWIŁEŚ. Już zapomniałeś o czym jest mowa?...
To ja przypomnę:
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zatem:
- da się określić, że to nauka jest arbitralna i subiektywna bardziej od religii
i
- nie ma sposobu, by wykazać iż określenie, iż nauka jest mniej arbitralna i subiektywna od religii jest w jakiś sposób bardziej uzasadnione
? |
Efekt tańczącego Słońca Bóg mógł uzyskać poprzez załamanie fal świetlnych akurat na drodze do Fatimy. Z innych lokalizacji efektu nie obserwowano, zatem był on lokalny. Zatem nie polegał ów efekt na fizycznych ruchu Słońca, lecz pozornym - widzianym oczami obserwatorów. Nie ma tu mowy o łamaniu praw fizyki. |
Świetnie. A co na to Kościół? |
Zarzucałeś, że Kościół gdzieś deklaruje łamanie praw fizyki.
Ano NIE deklaruje. |
Czyli tańczące Słońce zachowywało się zgodnie z prawami fizyki? |
Ja mam wydać diagnozę, czy Kościół? |
A o czym jest mowa? O tobie czy o Kościele? Znowu kontekst zatraciłeś.
| Cytat: | - O czym tu w końcu dyskutujemy?
Co chwila zmieniasz kierunek dyskusji. |
Cały czas jest o tym samym, tylko tobie się pierniczy i zapomina, o czym mowa.
Kościół twierdzi, że Bóg ingeruje w realny świat poprzez cuda.
Tak czy nie?
Bo jeżeli tak, to religia wpiernicza się w domenę nauki.
Dokumentów Kościoła sam sobie szukaj, jeżeli ci do czegoś potrzebne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 60 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:45, 21 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Bo jeżeli tak, to religia wpiernicza się w domenę nauki. |
znalazł się kurwa "naukowiec"  , któremu się, inne niż jego, nauki nie podobają,
bo wpierniczają się w "jego domenę"
po prostu idiota 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33772
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:54, 23 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Właściwie w kółko piszesz o tym samym. Fajnie by było, gdybyś czasami przeczytał odpowiedź i ją zrozumiał.
Nie ma 100% pewności i 100% obiektywności.
Jednak to nie oznacza, że należy fedoryzować i wszystko sprowadzać do "totalnie nic nie wiem i nie ma znaczenia co zrobię".
Cała sztuka polega właśnie na kategoryzacji, co jest bardziej arbitralne i subiektywne, a co mniej. Tobie wychodzi, że religia i prawdy objawione są zajebiście obiektywne i niearbitralne, a tezy naukowe - już nie.
Sedno wszystkich naszych dyskusji polega na tym, jak do tego doszedłeś. |
(...) nie tylko nie ma 100% pewności, ale też i tego, że KONSTRUOWANIE ZASADNOŚCI zawsze opiera się o założenia. |
Napisałeś dokładnie to samo, co ja - tylko uciekłeś w te założenia.
Zatem wg ciebie są takie założenia RÓWNIE DOBRE, co każde inne, ... |
W zasadzie to większość dyskusji najchętniej (jak autor wątku) bym gdzieś wywalił do działu apologetycznego, gdzie ona pasuje. Znowu zrobił się ten spór o religię, co tylko zwekslowało fajny temat, odsunęło refleksję nad OGÓLNYM MECHANIZMEM MYŚLOWYM.
Z samym Irbisolem dyskusja już mi się mocno przejadła, bo polegała ona w większości przypadków wyznaczeniu mi nawały zadań do realizacji z jego strony i rozliczaniu ich przez Irbisola wedle jego kryteriów, z ostatecznym jego werdyktem, że nie mam racji, bo przecież tych jego (nie w żaden sposób uzgodnionych) kryteriów nie spełniłem...
Odrzucam w dalszej dyskusji narzucone, poprzednią częścią dyskusji przyrównywanie problemu do religii. Ja wracam do meritum sprawy - pytanie OGÓLNE o decyzję, która byłaby całkowicie niearbitralna. Religię przy tej okazji zostawię na aucie. Stanowi ona oczywiście jakiś tam przypadek, ale wolę się nim aktualnie nie zajmować.
Chciałbym jednak odpowiedzieć na problem OGÓLNY, który wtedy Irbisol postawił. Sformułuję go niezależnie od celu, w szczególności nie wyróżniając w sprawie religii, nauki, czy czegokolwiek innego, nie ciągnąc w stronę żadnego konkretnego światopoglądu, czy ideologii.
Czy arbitralność, zawarta przecież w każdym postawieniu sprawy, implikuje to, że wszystko miałoby być takie samo, równie dobre?
Być może są osoby, które nie potrafią tego zagadnienia ogarnąć w złożoności, dla nich musi być albo - albo. Czyli albo mamy jakąkolwiek arbitralność, a wtedy owa arbitralność niejako "zatruje" nam wszystkie wnioski całkowitym zrównaniem wszystkiego ze wszystkim, albo mielibyśmy całkowity brak arbitralności, a wtedy mielibyśmy...
... właściwie nie wiadomo co?
- Prawdę absolutną?...
- Gwarancję poprawności w innym sensie?... (tego nikt nie formułuje, nawet nie definiuje zagadnienia, tylko sobie narzeka, jak to źle się porobiło, więc zapewne ktoś jest winny całemu temu problematycznemu postawieniu sprawy...)
Tutaj chyba dotykamy pewnych aspektów rozumowania mocno wykraczających poza stricte logiczny tok. Jeśli komuś niejako automatycznie domyka się arbitralność do konieczności zrównania wszystkiego ze wszystkim, jeśli ktoś za każdym razem gdy arbitralność występuje będzie domniemywał, że MUSI POJAWIĆ SIĘ TOTALNA DEMOLKA ZASADNOŚĆ (? czy aby na pewno musi?...), to z taką osobą po prostu nie będzie dyskusji. Taka osoba może tylko wykonywać ruch wahadłowy w rozumowaniu
1. arbitralność - czyli na pewno miałby być brak zasadności
2. ale przecież, da się wskazać aspekty arbitralne w każdym rozumowaniu...
3.ale wtedy oznaczałoby to, że każde rozumowanie musi być bezzasadne
4 ale tak nie może być, przecież tego nie chcemy, przecież zasadność jest warunkiem sensowności rozumowania...
Czyli co z tym fantem?...
Tutaj słabe umysły się po prostu wywalają na owym problemie i reagują ZNALEZIENIEM TEMATU ZASTĘPCZEGO. Tematem zastępczym może być atak na religię, który co prawda zajmie umysł i emocje, ale w ogóle nie przybliży do rozwiązania problemu. Bo - bez względu na to nawet, czy religię potępimy, czy usprawiedliwimy - i tak rozumowanie w powyższych 4ch punktach pozostanie. Żałosne mentalnie wg mnie jest podejście w stylu: skoro mamy problem filozoficzny i nie wiemy, jak go rozwiązać, to zajmijmy się atakami na religię...
To jest zwyczajny brak dyscypliny intelektualnej. To jest podejście w stylu: skoro w pracy mi się dzisiaj nie powiodło, skoro jestem frustrowany, to się odreaguję na żonie i dzieciach...
Nie zamierzam w tym wątku odpowiadać NA ŻADNE UWAGI NA TEMAT RELIGII. Nikomu, ani Irbisolowi, ani nikomu. Akurat tutaj ja będę się zajmował samym zagadnieniem arbitralności rozumowania ogólnie. Tak wiec, jeśliby ktoś też chciał tu rozpocząć kolejny wątek apologetyczny, to z góry proszę o przeniesienie go od razu gdzie indziej, bo przynajmniej ze mną, dyskusji nie będzie.
Jest ciekawe pytanie: jak pogodzić tę chyba niemożliwą zasadnie do odparcia okoliczność występowania arbitralności w każdym postawieniu sprawy, z postulatem rozumowania, które będzie oferowało nam zasadność?
Stawiam sprawę ogólnie - nie pytam o to, do czego zostanie zastosowane rozwiązanie, czyją naszość, albo i obcość myślenia ono wybroni, albo i pogrąży. Zero lojalności, zero myślenia ideologicznego... Jest tylko sam problem...
Czyli arbitralność vs zasadność...
Arbitralność w pierwszym rzucie zdaje się być właśnie zaprzeczeniem zasadności. Wszak arbitralnie postawiony problem jest problemem "z kapelusza", jest właśnie nie mający (jeszcze?...) więzów zasadności. Czy nigdy by miał owej zasadności nie dostać?
Ludzie, którzy myślą zbyt konkretnie, nie próbują rozwiązywać problemów na poziomie ogólnym, mogą tu odczuwać pokusę, aby "pozbyć się" problemu wskazując jakiegoś winnego, który w sobie zawrze całą frustrację związaną z tym problemem. Oto tajemniczo cała "zła arbitralność" zostanie ulokowana w jakimś "złym obiekcie mentalnym" (religii?... czy czymś innym, czego się nie lubi...) i oto zostanie jakoś to "dobre rozumowanie" oczyszczone z tej wrednej arbitralności. Oto problem się rozwiązał...
Zastanawia mnie, jak bardzo pozalogiczne, intuicyjno - emocjonalne "wierzgania" w rozumowaniu ludzie są w stanie zaakceptować. Wystarczy znaleźć winnego, bo jak winnego się znalazło, to kwestie metodologiczne i logiczne można uznać też za pięknie rozwiązane. Zrzucenie winy - "rozwiązaniem.
A jednak...
Jak się przyjrzymy sprawie znowu od strony logicznej, to przecież znalezienie winnego nic w materii logicznej nie zmieniło!
Czyli całe to bicie piany o złej religii, o złych tych, czy owym BYŁO TYLKO PRETEKSTEM, do zablokowania sobie myślenia analitycznego.
Cóż, nie dotarłem do rozwiązania owego dylematu, zawartego w 4ch punktach ...
Wiem. Później się tym rozwiązaniem zajmę, bo ono jak najbardziej da się wskazać na POZIOMIE OGÓLNYM (czyli separując się od poszukiwania winnych). Ale tutaj na razie zakończę tego posta, bo chciałbym aby nieco "wybrzmiało" to spostrzeżenie, które wyżej umieściłem - o owej słabości ludzkiego umysłu, który samo przed sobą jest w stanie ukryć porażkę w kwestii merytorycznej, posługując się tematem zastępczym - wskazaniem jakiejś winy wobec tego, czego się nie lubi (jakby tu był jakikolwiek związek znaczeniowy...  )
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:58, 23 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33772
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:44, 23 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
Tu należałoby jakoś wyjaśnić, odpowiedzieć na pytanie tytułowe: czy istnieje decyzja całkowicie niearbitralna?
- Moją odpowiedzią byłoby: istnieje, ale JEDYNIE W ZNACZENIU względnej (!) niearbitralności.
Na czym rzecz polega?
Arbitralność pojawia się zawsze wtedy, gdy istnieje możliwość wyboru. Tam gdzie jest wolność, czyli tam gdzie minimum dwie opcje zadziałania obie posiadają niezerowe prawdopodobieństwo, tam - z definicji - uznajemy, że wybór musi być w jakimś stopniu wynikiem splecenia się wpływu indywidualnego, osobistego oglądu sprawy z danymi jakie wybierający pobrał z zewnętrznej rzeczywistości.
Teraz jednak należałoby postawić pytanie: czy "oprogramowanie myślowe" samego wybierającego (to co tworzy osobiste przesłanki dla podejmowanych decyzji) traktujemy w rozważaniach jako osobną daną, podlegającą kolejnemu etapowi modelowania i oceny, czy też traktujemy jako coś z góry zadanego, coś czego nie analizujemy.
Inaczej mówiąc, problem rozpada nam się na dwie opcje:
- Opcja uznania swoistej "absolutnosci" cech samego wybierającego buduje odniesienie, w którym decyzję przyjmujemy "jak jest", ZATRZYMUJEMY ANALIZOWANIE WGŁĄB zagadnienia. Tutaj zamykamy horyzont analizy, ustalamy ten etap rozumowania jako globalny, jako (w jakimś stopniu też arbitralny) STOP DLA STAWIANIA DALSZYCH PYTAŃ. W takim układzie wybierający przejawia arbitralność swojego wyboru.
- Opcją przeciwną jest uznanie samego wybierającego (nie musi to być osoba, wystarczy właściwie dowolny SYSTEM DECYZYJNY, który generuje decyzje nie dające się przewidzieć w pełni). Wtedy niejako wprowadzamy do układu kolejny poziom - zewnętrznego "obserwatora", który ma moc postawienia pytania: z czego wynika decyzja systemu decyzyjnego, który obserwuje? Jeśli ten zewnętrzny obserwator jest w stanie precyzyjnie modelować wszystkie decyzje układu decyzyjnego, czyli Z JEGO PUNKTU WIDZENIA wybierający jest zdeterminowany w swoich wyborach, to wybierający tak naprawdę jest pozorny, czyli nie wybiera, czyli nawet nie ma jak zaserwować nam swojej arbitralności, bo jest on sam po prostu produktem jakiegoś osobnego mechanizmu generującego.
Gdyby to jakoś podsumować, to wyszłoby na to, że nie ma jednej odpowiedzi na pytanie: czy istnieje decyzja całkowicie niearbitralna. Jest co najwyżej odpowiedź względna - zależna od tego, co sami uznaliśmy (albo wymodelowaliśmy) za stałe, a co za zmienne w naszych odniesieniach do oceny.
Trochę trywializując problem, można by powiedzieć, że problem arbitralności, bądź nie redukuje się do problemu MODELOWANIA - WIEDZY.
Dla obserwatora - oceniającego mającego zdolność skonstruowania pełnego modelu, a dalej zdobycia pełnej wiedzy o sprawie, arbitralność nie ma jak wystąpić. Wszystkie decyzje są wtedy niearbitralne, bo wynikające z czynników, które determinują system.
Dla obserwatora - oceniającego, który nie jest w stanie skonstruować modelu i wiedzy w deterministycznym sensie, arbitralność pojawi się wszędzie tam, gdzie ów obserwator czegoś nie przewidział, gdzie były minimum dwie opcje (z jego punktu widzenia), a każda o niezerowym prawdopodobieństwie zrealizowania się.
Jest jeszcze pytanie o (nie)arbitralność absolutną, taką niezależną od wyboru obserwatora: czy taka (nie)arbitralność w ogóle jest poprawnym pojęciem?
- Ja mam tu znaczne wątpliwości, skłaniając się raczej ku odpowiedzi przeczącej na to ostatnie pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33772
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:16, 23 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
No na koniec, skoro obiecałem, rozważę pytanie: czy arbitralność, zawarta przecież w każdym postawieniu sprawy, implikuje to, że wszystko miałoby być takie samo, równie dobre?
Odpowiedź na to pytanie brzmi: najpierw należy zdefiniować o co komu chodzi.
Problem postawiony całkiem ogólnie nie ma rozwiązania. Po prostu może być i tak, i tak. Jeśli stawiający pytanie o ocenę czegoś użyje arbitralności poprawnie wplatając ją w deterministyczne odniesienia sytuacji, to z dużym prawdopodobieństwem wybór będzie mógł być oceniony jako lepszy, niż wybór dowolny, przypadkowy.
Arbitralność w decydowaniu praktycznie nigdy nie występuje sama.
Arbitralność jest wpleciona w to wszystko, co stawia nam problem
- cele do realizacji
- wiedza do użycia
- rozumowanie - lepiej bądź gorzej prowadzone.
Patrząc lokalnie na sprawę zarówno dyletant jak i ekspert - WYBIERAJĄ ARBITRALNIE. Poprawność decyzji, jej ocena pod jakimś tam względem nie jest wprost wynikającą z tego, czy arbitralność wystąpiła czy nie. Zarówno dyletant może mieć liczne wahania w kwestii wyboru, może brać pod uwagę czynniki różnego rodzaju, jak i ekspert. I - z zewnątrz patrząc - zarówno dyletant jak i ekspert mogą wygenerować decyzje trudne do przewidzenia (a niemożliwe do pełnego przewidzenia). Zarówno dyletant jak i ekspert mogą brać pod uwagę złożone aspekty sprawy (zwykle dyletant upraszcza, ale może się trafić też dyletant, który bardzo rozbuduje rozważania do jakiejś tam swojej, naprędce utworzonej, idei). Stopień arbitralności nie przedkłada się bezpośrednio na ocenę ich wyboru - decyzja bardzo mało arbitralna, czyli wynikająca ściśle z jakichś tam przesłanek - może być totalnie chybiona, bo akurat wzięła pod uwagę przesłanki nie te, co trzeba.
Z drugiej strony decyzja o dużym wkładzie arbitralności, biorąca pod uwagę mało obiektywnych przesłanek, ale mająca "dobry software", poprawność analizy, może z dodatkiem wybitnej intuicji może dawać efekt bardzo dużej poprawności.
Inaczej mówiąc, nie ma jakiegoś ścisłego związku arbitralności z poprawnością wyboru.
Ewentualnie można by mówić tu o przypadku dość szczególnym - arbitralności totalnej, zbliżającej się do chaotycznej. Taka - powtórzę SKRAJNA - arbitralność rzeczywiście daje małe szanse na poprawność decyzji, wtedy wybór będzie bliski przypadkowemu. Ale arbitralność dobrze wpleciona w wiedzę i rozumowanie, już "nie jest zła", nie buduje jakoś bezpośrednio błędności rozstrzygnięć. Arbitralność jest niezbywalna w decyzjach także i z tego powodu, że NIEMAL KAŻDA ŻYCIOWA SYTUACJA JEST UNIKALNA. A zatem to umysł oceniającego musi w incydentalność danego problemu ocenić i połączyć samodzielnie (najczęściej z jakąś postacią rozmycia, nieokreśloności) z tymi aspektami wiedzy, jakimi pragnąłby ująć zagadnienie, zbliżyć się (tylko zbliżyć, najczęściej bez szans na pełne osiągnięcie celu) do jego skonkretyzowania, zdeterminowania.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:43, 23 Paź 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15731
Przeczytał: 45 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:17, 23 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Z samym Irbisolem dyskusja już mi się mocno przejadła, bo polegała ona w większości przypadków wyznaczeniu mi nawały zadań do realizacji z jego strony i rozliczaniu ich przez Irbisola wedle jego kryteriów |
Zadaję ci PODSTAWOWE pytania, na które powinieneś odpowiedzieć od ręki. A że od tych pytań uciekasz, to masz wrażenie, że jest ich wiele, podczas gdy ja wiele razy pytam o TO SAMO (bo nie otrzymuję odpowiedzi).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
